Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb: Ich mache ein Angebot.
Besehen wird die vermeintlichen Photonen, und man zeige mir wo es die gibt.

Dein Angebot scheint dir großzügig vorzukommen. Es ist jedoch wohl ein klein wenig anders gemeint:
Wenn es dir gelingt, mir, einer Person die Wissenschaft grundsätzlich ablehnt, den Begriff des Photons für mich nachvollziehbar zu erklären, dann bin ich bereit von meiner Überzeugung, dass es Photonen überhaupt nicht gibt, abzurücken.
Aber dieses Angebot ist eine ziemliche Zumutung. Informiere dich doch gefälligst selbst anhand von Fachliteratur über Photonen. Um das jedoch möglich zu machen, kommst du wohl nicht umhin, deine Abneigung gegenüber Wissenschaft zunächst zu überwinden.

Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich berufe mich auf die Wissenschaft.

Mein Angebot steht, ob dus annimmst scheint fraglich zu sein.
Da fragt man sich schon ein wenig ob du dich viell nicht traust darauf einzugehen.

Kurt

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb: Ich mache ein Angebot.
Besehen wird die vermeintlichen Photonen, und man zeige mir wo es die gibt.

 

Dein Angebot scheint dir großzügig vorzukommen. Es ist jedoch wohl ein klein wenig anders gemeint:
Wenn es dir gelingt, mir, einer Person die Wissenschaft grundsätzlich ablehnt, den Begriff des Photons für mich nachvollziehbar zu erklären, dann bin ich bereit von meiner Überzeugung, dass es Photonen überhaupt nicht gibt, abzurücken.
Aber dieses Angebot ist eine ziemliche Zumutung. Informiere dich doch gefälligst selbst anhand von Fachliteratur über Photonen. Um das jedoch möglich zu machen, kommst du wohl nicht umhin, deine Abneigung gegenüber Wissenschaft zunächst zu überwinden.

Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich berufe mich auf die Wissenschaft.

Mein Angebot steht, ob dus annimmst scheint fraglich zu sein.
Da fragt man sich schon ein wenig ob du dich viell nicht traust darauf einzugehen.

Kurt

Ich habe dein Angebot doch längst angenommen und dir empfohlen, dich anhand von Fachliteratur selbst zu informieren. Etwas anderes als das was in der Fachliteratur steht, kann ich dir doch ohnehin nicht sagen. Schau mal bei Wikipedia unter "Photon" nach.

FabsOtX schrieb:

Vmax in einem System

Das gibt es überhaupt nicht.
Falls Du die Fluchtgeschwindigkeit meinst: diese ist an jedem Ort anders und jedes Objekt kann auch schneller sein.
Falls Du c meinst: die Geschwindigkeit eines Objektes ist vom Potential unabhängig und erreicht niemals c.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich habe dein Angebot doch längst angenommen und dir empfohlen, dich anhand von Fachliteratur selbst zu informieren. Etwas anderes als das was in der Fachliteratur steht, kann ich dir doch ohnehin nicht sagen. Schau mal bei Wikipedia unter "Photon" nach.

Mein Angebot:

---

Ich mache ein Angebot.
Besehen wir die vermeintlichen Photonen, und man zeige mir wo es die gibt.

---

Du bist also nicht in der Lage selber was zu bingen, outest dich als reiner "Wikpediaileser".
Mich wundert nur wieso du mich dann so "betitelst" wie du es gemacht hast wenn du doch selber überhaupt nicht entscheiden kannst was Sache ist.
Das was bei Wiki usw. steht oder das was ich sage.

Ich sage: es gibt keine Photonen.
"Es wurde noch nie ein Photon erzeugt, es wurde noch nie eins detektiert, noch ist je eins über eine Strecke gelaufen".

Irgendwelche Einwände?

Kurt

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich habe dein Angebot doch längst angenommen und dir empfohlen, dich anhand von Fachliteratur selbst zu informieren. Etwas anderes als das was in der Fachliteratur steht, kann ich dir doch ohnehin nicht sagen. Schau mal bei Wikipedia unter "Photon" nach.

Mein Angebot:

---

Ich mache ein Angebot.
Besehen wir die vermeintlichen Photonen, und man zeige mir wo es die gibt.

---

Du bist also nicht in der Lage selber was zu bingen, outest dich als reiner "Wikpediaileser".
Mich wundert nur wieso du mich dann so "betitelst" wie du es gemacht hast wenn du doch selber überhaupt nicht entscheiden kannst was Sache ist.
Das was bei Wiki usw. steht oder das was ich sage.

Ich sage: es gibt keine Photonen.
"Es wurde noch nie ein Photon erzeugt, es wurde noch nie eins detektiert, noch ist je eins über eine Strecke gelaufen".

Irgendwelche Einwände?

Kurt

Lies doch mal Fachliteratur über Photonen. Wenn dir Wikipedia nicht passt, dann such doch selbst etwas. Weshalb gibt es wohl unzählige Artikel über Photonen. Doch sicherlich nicht weil es keine Photonen gibt. Es gibt halt nicht nur Dinge die dir über eine Strecke gelaufen kommen.

Kurt schrieb:

Besehen wir die vermeintlichen Photonen

Kein Problem, z.B. hier: 

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Vmax in einem System

Das gibt es überhaupt nicht.
Falls Du die Fluchtgeschwindigkeit meinst: diese ist an jedem Ort anders und jedes Objekt kann auch schneller sein.
Falls Du c meinst: die Geschwindigkeit eines Objektes ist vom Potential unabhängig und erreicht niemals c.

Nein, das, was ich meine, wird prinzipiell am besten mit eurer Terminalgeschwindigkeit beschrieben.

 

FabsOtX schrieb:

Nein, das, was ich meine, wird prinzipiell am besten mit eurer Terminalgeschwindigkeit beschrieben.

LOL was willst du hier mit einer Terminal Velocity? Habe ich etwas verpasst dass es hier plötzlich um den Luftwiderstand geht, oder hast du noch nie gegoogelt was das Wort bedeutet? Dann solltest du es lieber nicht verwenden
 

FabsOtX schrieb:

Wenn ein Objekt sein Vmax in einem System erreicht hat, besitzt es zu einhundert Prozent Ekin.
Das bedeutet das E=K in der obrigen Formel steht! Wieviel "Platz" ist da noch für U?

Das ist eine LMGTFY Frage, denn dass da noch genug Platz ist lernt man bereits in der ersten Lektion, oder hast du etwa geglaubt dass der ganze Wind und die Reibungswärme die man dabei fabriziert gratis sind? Die potentielle Energie hält sich natürlich nach wie vor mit der kinetischen die Waage, nur dass ein Teil der kinetischen auf die Luftmoleküle die mit dem Fallenden kollidieren übertragen wird, wobei der Energieerhaltungssatz selbstverständlich aufrecht bleibt. Das zu betrachtende System ist dann nicht mehr nur Körper 1 und Körper 2 sondern die beiden Körper mit 10 hoch sonstwas Luftmolekülen plus der ganzen Wärmeenergie die den Fallenden aufheizt und den Photonen die dabei als Wärmestrahlung davonfliegen 

Kurt schrieb:

Besehen wir die vermeintlichen Photonen, und man zeige mir wo es die gibt.

Schau einfach in einen Laser. Kann ja nichts passieren, ohne Photonen.
Und Gravitation gibts auch nicht?

Mustafa Basaran schrieb:

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Nein, das, was ich meine, wird prinzipiell am besten mit eurer Terminalgeschwindigkeit beschrieben.

LOL was willst du hier mit einer Terminal Velocity? Habe ich etwas verpasst dass es hier plötzlich um den Luftwiderstand geht, oder hast du noch nie gegoogelt was das Wort bedeutet? Dann solltest du es lieber nicht verwenden

 

Und wie immer steht dir deine aroganz im weg um normale gespräche zu führen.
ist dir entgangen das ich .... prinzpiell.... geschrieben habe?

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wenn ein Objekt sein Vmax in einem System erreicht hat, besitzt es zu einhundert Prozent Ekin.
Das bedeutet das E=K in der obrigen Formel steht! Wieviel "Platz" ist da noch für U?

Das ist eine LMGTFY Frage, denn dass da noch genug Platz ist lernt man bereits in der ersten Lektion, oder hast du etwa geglaubt dass der ganze Wind und die Reibungswärme die man dabei fabriziert gratis sind? Die potentielle Energie hält sich natürlich nach wie vor mit der kinetischen die Waage, nur dass ein Teil der kinetischen auf die Luftmoleküle die mit dem Fallenden kollidieren übertragen wird, wobei der Energieerhaltungssatz selbstverständlich aufrecht bleibt. Das zu betrachtende System ist dann nicht mehr nur Körper 1 und Körper 2 sondern die beiden Körper mit 10 hoch sonstwas Luftmolekülen plus der ganzen Wärmeenergie die den Fallenden aufheizt und den Photonen die dabei als Wärmestrahlung davonfliegen 

 Naja, wenigstens erklärst du das Prinzip richtig.Wenn du dich nicht nur auf das Wiederkäuen spezialisiert hättest, könntest du die hier gewonnenen Erkenntnisse auch verarbeiten.

1. E_kin und E_pot können keinem Objekt direkt angehaftet werden, sondern nur zugeschrieben.
2. Ich habe bereits oft genug gesagt, dass das kosmische Feld der aktive Akteur ist.

Wenn du hier mitarbeiten willst und nicht nur gegensteuern, musst du einfach nur anstelle des Luftdrucks den Ätherdruck verwenden.Als Ergebnis sollte dann eine Verzögerung bzw. eine V_max herauskommen, ähnlich (vom Prinzip her) wie bei der Shapiro-Verzögerung.

Und wenn ihr das weiter als Blödsinn abstempelt. Dann Garantiere ich euch das ihr niemals eine Antwort auf die frage:

Warum ist die Lichtgeschwindigkeit begrenzt?

finden werdet.

FabsOtX schrieb:

1. E_kin und E_pot können keinem Objekt direkt angehaftet werden, sondern nur zugeschrieben.

Fast richtig, gilt aber nur für E_pot. Die kinetische Energie gehört tatsächlich zum bewegten Objekt und vergrößert sogar dessen Masse.

Wolfgang24-1 schrieb:

FabsOtX schrieb:

1. E_kin und E_pot können keinem Objekt direkt angehaftet werden, sondern nur zugeschrieben.

Fast richtig, gilt aber nur für E_pot. Die kinetische Energie gehört tatsächlich zum bewegten Objekt und vergrößert sogar dessen Masse.
 

Ekin ist mechanische Energie. was haben wir darüber gelernt? Mechaniche Energie kann mit nur einem Objekt ohne Referenz nicht existieren. Es ist Eine System Energie diese Energie ist nur gegen einen anders Objekt z.b hintergrund existent.

Bei der Masse bekommst du nur ein Jein von mir! Das können wir jetzt gerne anfangen zu diskutieren.

Damit ihr nicht ganz unbewaffnet zu dieser Diskusion erscheint könnt ihr euch bitte schon mal das Prinzip der "Superkavitation" anschauen.

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

FabsOtX schrieb:

1. E_kin und E_pot können keinem Objekt direkt angehaftet werden, sondern nur zugeschrieben.

Fast richtig, gilt aber nur für E_pot. Die kinetische Energie gehört tatsächlich zum bewegten Objekt und vergrößert sogar dessen Masse.

 

Ekin ist mechanische Energie. was haben wir darüber gelernt? Mechaniche Energie kann mit nur einem Objekt ohne Referenz nicht existieren. Es ist Eine System Energie diese Energie ist nur gegen einen anders Objekt z.b hintergrund existent.

Bei der Masse bekommst du nur ein Jein von mir! Das können wir jetzt gerne anfangen zu diskutieren.

Damit ihr nicht ganz unbewaffnet zu dieser Diskusion erscheint könnt ihr euch bitte schon mal das Prinzip der "Superkavitation" anschauen.

Es ist ja wirklich positiv, dass du dir inzwischen wohl ein unerschütterliches Selbstbewusstsein zugelegt hast. Es wäre jedoch von Vorteil wenn du dieses mit fundiertem Wissen hinterlegen könntest. 
Kavitation hat nun wirklich nicht das geringste mit der Disskussion über Feldenerge und Potentielle Energie zu tun. Ich denke auch nicht dass du mit deinem Fachwissen zu einer relevanten Diskussion über das Thema "Kavitation" beitragen kannst. Solltest du davon dennoch überzeugt sein, dann mache doch dazu einen neuen Gesprächsfaden auf.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Es wäre jedoch von Vorteil wenn du dieses mit fundiertem Wissen hinterlegen könntest. 
Kavitation hat nun wirklich nicht das geringste mit der Disskussion über Feldenerge und Potentielle Energie zu tun. ......

das Prinzip der Superkavitation ist auch nur für die weiter führende diskusion zum Thema "Erhöhung der Masse durch Ekin" gedacht.

Muss aber jetzt erst mal zur Arbeit bis später.

FabsOtX schrieb:

Es ist Eine System Energie

Die Kinetische Energie ist relativ für jeden Beobachter, das Wort "System" impliziert eine statische Objektivität.

Bei der Potentiellen Energie ist das Wort "System" schon eher angebracht, hier hängt es nicht vom Beobachter ab. Im selben System ist die Potentielle Energie einer Probemasse für jeden Beobachter gleich (im Prinzip, da ja dann auch die Kinetische Energie mitspielt).

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Es ist Eine System Energie

Die Kinetische Energie ist relativ für jeden Beobachter, das Wort "System" impliziert eine statische Objektivität.

Bei der Potentiellen Energie ist das Wort "System" schon eher angebracht, hier hängt es nicht vom Beobachter ab. Im selben System ist die Potentielle Energie einer Probemasse für jeden Beobachter gleich (im Prinzip, da ja dann auch die Kinetische Energie mitspielt).

Die Betrachtung von Potentieller Energie als "Systemenergie" ist richtig, falls es sich um ein System mit einem konservativen Feld handelt. Damit wird die Betrachtung auf statische Systeme beschränkt, denn dynamische Systeme sind nicht konservativ. 
Dynamische Systeme sind nicht konservativ, weil längs einer geschlossenen Bahn im dynamischen System durch die längs der Bahn auftretenden Feldkräfte, Energie gewonnen oder verloren werden kann. Man kann leicht einsehen, dass ein Planetensystem kein konservatives System ist. Wenn man von der Erde aus einen Satelliten um die Sonne herumschickt, dann hängt dessen Energiebilanz davon ab, ob er von einem anderen Planeten mitgenommen wird. In der Raumfahrt spricht man in diesem Zusammenhang von einem "Swing by Manöver", durch das ein Satellit viel Energie tanken kann.
Die Beschränkung der Gültigkeit der Potentiellen Energie auf statische Systeme zeigt uns, dass sich das Konzept der Potentiellen Energie lediglich dazu eignet, den möglichen Energieverlust oder Gewinn einer Masse in einem System zu berechnen und nicht dazu dient den Inhalt an Energie in der Masse zu bestimmen.

FabsOtX schrieb:

Wenn du hier mitarbeiten willst und nicht nur gegensteuern, musst du einfach nur anstelle des Luftdrucks den Ätherdruck verwenden.

In deiner OTX Theorie vielleicht, aber in der RT brauchen wir das nicht.
 

FabsOtX schrieb:

Dann Garantiere ich euch das ihr niemals eine Antwort auf die frage: Warum ist die Lichtgeschwindigkeit begrenzt? finden werdet.

Diese Frage wurde bereits hier beantwortet.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn man von der Erde aus einen Satelliten um die Sonne herumschickt, dann hängt dessen Energiebilanz davon ab, ob er von einem anderen Planeten mitgenommen wird. In der Raumfahrt spricht man in diesem Zusammenhang von einem "Swing by Manöver", durch das ein Satellit viel Energie tanken kann.

Diese Energie ist nicht gratis, die wird dem Planeten der die Energie fürs Swing by liefert abgezwackt. Das fällt nur nicht ins Gewicht weil der Planet viel mehr kg als der Satellit hat und seine Geschwindigkeit daher nur minimal beeinflusst wird, aber wenn man die Unterschiede in den Massen geringer macht sieht man es auch mit unbewaffnetem Auge sofort.
 

Rainer Raisch schrieb:

Die Kinetische Energie ist relativ für jeden Beobachter, das Wort "System" impliziert eine statische Objektivität.

Normalerweise ist der Beobachter relativ zum Schwerpunkt des Systems stationär, der ist so lange keine äußeren Einflüsse hineinspielen unbeschleunigt. Die kinetische Energie misst er lokal und die potentielle kommt heraus wenn er den Beobachter at infinity fragt mit welcher Energie die Teile bei ihm ankommen werden (oder mit welcher Energie er sie hinunterfallen lassen hat) und dann seine lokal gemessene Energie davon abzieht.

Wenn man das mathematisch ausformuliert passt es auch für Objekte die nicht in der Unendlichkeit ankommen werden (oder nicht von dort kommen), deren Gesamtenergie ist dann kleiner als deren Ruheenergie, die Differenz ist unter dem Namen Bindungsenergie und Massendefekt bekannt. Die Summe aus kinetischer, potentieller und Ruhemasse ist es was der Beobachter weit weg im asymptotisch Flachen als neutonisches M spürt, also auf Deutsch die ADM Masse. Mit berücksichtigen Gravitationswellen ist es ein bisschen komplizierter, aber ohne ist es deppeneinfach.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn man von der Erde aus einen Satelliten um die Sonne herumschickt, dann hängt dessen Energiebilanz davon ab, ob er von einem anderen Planeten mitgenommen wird. In der Raumfahrt spricht man in diesem Zusammenhang von einem "Swing by Manöver", durch das ein Satellit viel Energie tanken kann.

Diese Energie ist nicht gratis, die wird dem Planeten der die Energie fürs Swing by liefert abgezwackt. Das fällt nur nicht ins Gewicht weil der Planet viel mehr kg als der Satellit hat und seine Geschwindigkeit daher nur minimal beeinflusst wird, aber wenn man die Unterschiede in den Massen geringer macht sieht man es auch mit unbewaffnetem Auge sofort.
 

Es geht um die Potentielle Energie des Satelliten, die nicht definiert ist, wenn der Satellit durch ein Swing by Manöver vom System Energie für sich abzweigen kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Potentielle Energie des Satelliten, die nicht definiert ist, wenn der Satellit durch ein Swing by Manöver vom System Energie für sich abzweigen kann.

Die ist ganz normal definiert, siehe mein Zitat von Schutz das du danach auch selbst zitiert hast. Die Summe aus kinetisch und potentiell des einzelnen Satelliten ist dann zwar keine Konstante, aber die Summe aller Energien aller Teile des Systems ist nach wie vor erhalten.

Bei der Berechnung des Swing by am Jupiter hält man sich in der Praxis zwar nicht damit auf den Energieverlust des Jupiter zu berücksichtigen, aber das macht man wie gesagt nur deshalb nicht weil die daraus resultierende Geschwindigkeitsänderung desselben im Gegensatz zu der des Satelliten nicht ins Gewicht fällt.

Ginge es um die Energiebilanz des Systems würde man sie berücksichtigen, aber wenn es nur um die Bahn des Satelliten geht interessiert es keinen ob hinter ihm die Sintflut kommt.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Es geht um die Potentielle Energie des Satelliten, die nicht definiert ist, wenn der Satellit durch ein Swing by Manöver vom System Energie für sich abzweigen kann.

E = U + K
E_mech = E_pot + E_kin
Das kannst du für die Erde und den Satelliten berechnen:

E_mech_erde_satellit = E_pot_erde_satellit + E_kin_erde_satellit

Wenn der Satellit nun von einem anderen Planeten beeinflusst wird, d.h., der andere Planet eine Auswirkung auf den Satelliten hat, befindet sich der Satellit in einem anderen System.

Deine Rechnungen für E_mech sind dann hinfällig, weil der Satellit durch den Planeten ein komplett neues E_pot erhält.Vereinfacht kannst du es so betrachten, dass er das alte Potenzial verlässt, kurzzeitig kein Potenzial mehr besitzt und dann in ein neues Potenzial eintaucht. Allerdings ist es nicht so einfach, da sich die Potenziale überlagern.