Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Es sind Joule pro Kubikmeter

Dann müsste eine 1kg schwere Kugel mit 2m³ Volumen doppelt so viel kinetische Energie kassieren wie eine 1kg schwere Kugel mit 1m³ Volumen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist. Im Experiment Hammer und Feder versus Mond zeigt sich dass die Joule pro Kilo für Hammer und Feder gleich sind, nicht die Joule pro Kubikmeter. Deswegen hat das normale Potential auch die Einheit J/kg, nicht J/m³.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber was ich bisher verschwiegen habe, ist die Tatsache dass die Energiedichte von Gravitationsfeldern negativ ist

Das ist sowieso das Mindeste was man erwarten kann, denn das normale Potential ist auch negativ.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es sind Joule pro Kubikmeter

Dann müsste eine 1kg schwere Kugel mit 2m³ Volumen doppelt so viel kinetische Energie kassieren wie eine 1kg schwere Kugel mit 1m³ Volumen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist. Im Experiment Hammer und Feder versus Mond zeigt sich dass die Joule pro Kilo für Hammer und Feder gleich sind, nicht die Joule pro Kubikmeter. Deswegen hat das normale Potential auch die Einheit J/kg, nicht J/m³.
Die Energiedichte des Gravitationsfeldes ist "-g²/(8πG)". G ist die Gravitationskonstante und g die Feldstärke (Schwerebeschleunigung). Die Energie ist mit dem Gravitationsfeld im Raum um eine Masse herum verteilt. Innerhalb der Masse ist nur wenig Feldvolumen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber was ich bisher verschwiegen habe, ist die Tatsache dass die Energiedichte von Gravitationsfeldern negativ ist

Das ist sowieso das Mindeste was man erwarten kann, denn das normale Potential ist auch negativ.

Erstaunlich, dass du anscheinend das zu verstehen scheinst. Die meisten protestieren da vehement weil Energiedichte nicht negativ sein kann. Aber das ist eine andere Geschichte.

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Yukterez schrieb:

Differenz der Energie

Diese ändert sich ja gar nicht,

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer, es ist deiner Behauptung man könne Potentielle Energie messen.

"Diese" bezieht sich grammatikalisch immer auf das letzte (passende) Substantiv, wäre das letzte Subjekt gemeint, hätte ich "sie" gesagt.

Ja, es bezieht sich auf die Energie von der hier die Rede ist. Aber selbst wenn mit Energie die Gesamtenergie gemeint sein sollte, die angeblich einen Anteil an Potentieller Energie enthält, ist die (die Gesamtenergie) nicht messbar.

Yukterez schrieb:

Das ist sowieso das Mindeste was man erwarten kann, denn das normale Potential ist auch negativ.

Wolfgang24-1 schrieb:

Erstaunlich, dass du anscheinend das zu verstehen scheinst. Die meisten protestieren da vehement weil Energiedichte nicht negativ sein kann. Aber das ist eine andere Geschichte.

Da die Erde leichter als die Summe ihrer Teile ist kann die Differenz nur negativ sein. Innerhalb der Ergosphäre eines rotierenden SL kann sogar die Summe aus kinetischer und potentieller Energie plus die Ruhemasse insgesamt negativ sein:
 

Grib & Pavlov wrote:
A new feature of the rotating black holes is the existence in their ergosphere of trajectories of particles with negative and zero energies.

So ein Partikel trägt nicht nur weniger als seine Ruhemasse zur Systemmasse bei, sondern macht das System sogar leichter. Allerdings kommt man nicht im freien Fall auf so eine Bahn sondern muss innerhalb der Ergosphäre zumindest einmal kurz einen Rückstoß aktivieren, wobei das aus dem Auspuff ausgestoßene Material das Massenäquivalent das dem System dann fehlt in Form von kinetischer Energie mitnimmt.

Hallo Yukterez
Nun sind wir wieder beim etwas abgehobenen Thema "Schwarze Löcher". Ich gebe zu, dass solche abgehobenen Themen viel mehr Spaß machen als Ordnung in die elementaren Dinge hineinzubringen. Für Kinder ist es viel attraktiver neue Spielzeuge direkt in ein Chaos von herumliegenden alten Spielzeugen hinein auszupacken, als zuerst aufzuräumen. Was ich damit sagen will, ist dass alles, was wir bisher auf der Basis elementarer Naturgesetze diskutiert haben, noch nicht abgeschlossen ist. 
Deine Vorstellungen im Zusammenhang mit der Energiedichte von Kraftfeldern haben ein ziemliches Chaos offenbart. Denkst du nicht auch, dass es angebracht ist, zunächst dieses Chaos aufzulösen, bevor hochtrabende Dinge diskutiert werden?

Moin Rainer

Es kommt dort nicht blauverschoben an, sondern wird dort blauverschoben gemessen, 

Das klingt gerade so, als würde sich die "gemessene" Blauverschiebung, beim lokalen Empfänger, nicht mit gesteigerter Wirkung entfalten. Und wenn dann, nur deswegen, weil die lokale Uhr "langsamer" läuft..... soll ich das so verstehen?

G.Z.

Gedankenexperiment: Potenzial
Stellt euch eine Tischplatte und einen Tischtennisball vor. Haltet den Ball über die Platte und lasst ihn los. Er fällt hinunter und prallt auf. Nun wird der Ball jedoch nicht wieder hochgeschleudert, sondern bleibt stehen, und die Tischplatte bewegt sich ein kleines Stück nach unten.

Dasselbe macht ihr jetzt mit zwei Bällen. Die Tischplatte bewegt sich doppelt so weit nach unten.

Jetzt nehmt ihr so viele Bälle, wie auf die Tischplatte passen.

Durch das Experiment haben wir herausgefunden, um wie viel sich die Tischplatte durch einen Ball bewegt.

Wenn wir nun die Verschiebung der Tischplatte durch einen Ball mit der Anzahl der Bälle, die auf die Tischplatte passen, multiplizieren, kennen wir die gesamte potenzielle Energie (E_pot) unseres Aufbaus. E_pot ist keine reale Kraft oder Energie. Sie ist eine Zusammenfassung der noch im Feld zur Verfügung stehenden kinetischen Energie (E_kin).

Und was Y gesagt hat, dass hinter einem fallenden Objekt ein Loch im Kraftfeld entsteht, ist in diesem Kontext hier ebenfalls falsch. Wir haben hier mittlerweile festgestellt, dass das Kraftfeld der aktive Akteur ist und nicht einfach ein statisches Objekt, das alles mit sich machen lässt.

FabsOtX schrieb:

Dasselbe macht ihr jetzt mit zwei Bällen. Die Tischplatte bewegt sich doppelt so weit nach unten.

Das solltest du selber machen und ein Video davon auf Youtube hochladen

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Dasselbe macht ihr jetzt mit zwei Bällen. Die Tischplatte bewegt sich doppelt so weit nach unten.

Das solltest du selber machen und ein Video davon auf Youtube hochladen

Du scheinst davon auszugehen, dass es frei schwebende Tischplatten gibt. Das zeigt, in was für einer kaputten Welt du lebst.
Warum denkst du, habe ich es als Gedankenexperiment bezeichnet?
Aber du hast auch recht. Ich könnte eine 2D-Animation erstellen.

Du könntest dich aber auch selbst informieren. Das Grundprinzip, auf dem das beruht, nennt sich "elastischer Stoß".

EDIT:

Genau genommen wir hier das Prinzip vom, Mehrfachen Klassischen "vollkommenen unelastischen Stoß" angewendet.

Z.. schrieb:

als würde sich die "gemessene" Blauverschiebung, beim lokalen Empfänger, nicht mit gesteigerter Wirkung entfalten. Und wenn dann, nur deswegen, weil die lokale Uhr "langsamer" läuft..... soll ich das so verstehen?
 

Exakt so ist es. Die Wirkung S der selben Energie E ist im tiefen Potential höher als im hohen Potential. Hier sind alle Referenzenergien (zB gleiche Fraunhoferlinie) niedriger.

E = d.S/d.t = d.S·σ/d.τ
S ~ E/σ = E' Blauverschiebung

Ok.. Rainer..

Das ankommende Photon sieht aus als wäre es Blauverschoben und wirkt als wäre es Blauverschoben, dessen in Relation zum hohen Potential lokal höhere E-Wert, lässt sich schussendlich anhand der messbaren Blauverschiebung erklären...

Und an all dem ist die Uhr(en) "schuld"??

"Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden."
AE.




 

Rainer Raisch schrieb:

Z.. schrieb:

Z.. post=5285 userid=21055

Die Wirkung S der selben Energie E ist im tiefen Potential höher als im hohen Potential. Hier sind alle Referenzenergien (zB gleiche Fraunhoferlinie) niedriger.
 

Merkst du überhaupt, dass du mit dieser Behauptung der Relativitätstheorie im wichtigsten Punkt total widersprichst?
Die Relativitätstheorie sagt aus, dass alle Inertialsysteme gleich sind. Das schließt unterschiedliche Potentiale mit ein. Es legt auch fest, dass die Wirkung einer Referenzenergie überall in jedem Inertialsystem gleich ist.
Ich weiß nicht, weshalb du dich so total an die Vorstellung klammerst, dass Gravitation die Energie von Photonen nicht verändern würde. Gravitative Rot- und Blau-Verschiebung ist doch erwiesen. Und dass überall genau das gemessen wird, was der Wirklichkeit entspricht, ist doch wohl auch klar.

Wolfgang24-1 schrieb:

Gravitative Rot- und Blau-Verschiebung ist doch erwiesen. Und dass überall genau das gemessen wird, was der Wirklichkeit entspricht, ist doch wohl auch klar.

Das stimmt eben nicht, das Gegenteil ist erwiesen.
Lass das nichtexistierende Photon weg dann kannst du garnicht auf so falschen Annahmen kommen.

Kurt

.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es legt auch fest, dass die Wirkung einer Referenzenergie überall in jedem Inertialsystem gleich ist.

Genau so ist es.
Allerdings sind die Referenzenergien im globalen Vergleich unterschiedlich.
Bei Materie ergibt sich dies aus der Potentiellen Energie, bei Licht tritt dies als Blauverschiebung zu Tage, da es keinen Ruhezustand hat.

Es ist Dir doch klar, dass sich die Frequenz des Photons nicht verändert, sondern nur verändert gemessen wird?
Die Frequenz f wird mit der schnellen Uhr nur kleiner gemessen als mit der langsamen Uhr. Das ist vom Ort desselben Photons vollkommen unabhängig. Die Referenzenergien sind global verglichen unterschiedlich, das ändert sich nicht durch den Transport.

Wenn sich die Frequenz auch noch ändern würde, müsste die Blauverschiebung ja doppelt so hoch ausfallen.

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Gravitative Rot- und Blau-Verschiebung ist doch erwiesen. Und dass überall genau das gemessen wird, was der Wirklichkeit entspricht, ist doch wohl auch klar.

Das stimmt eben nicht, das Gegenteil ist erwiesen.
Lass das nichtexistierende Photon weg dann kannst du garnicht auf so falschen Annahmen kommen.

Kurt

.

Deine "existiert nicht" Paranoia ist bedenklich. Es ist nicht so, dass es all die Dinge, die du nicht verstehst, auch nicht gibt. Deine unbegründeten Behauptungen bringen auch niemanden weiter.

Ok...Rainer

Final...
und wo genau steckt jetzt der Teil der "erhöhten" kinetischen E?

G.Z.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es legt auch fest, dass die Wirkung einer Referenzenergie überall in jedem Inertialsystem gleich ist.

Genau so ist es.
Allerdings sind die Referenzenergien im globalen Vergleich unterschiedlich.
Unsinn, Referenzenergien sind nur deshalb als Referenzen geeignet weil sie eben überall gleich sind.
Bei Materie ergibt sich dies aus der Potentiellen Energie, bei Licht tritt dies als Blauverschiebung zu Tage, da es keinen Ruhezustand hat.
Bei Materie ergeben sich Referenzenergien aus den Spektren von Atomen und Molekülen, die überall gleich sind. Licht selbst hat natürlich keinen Ruhezustand, Lichtquellen jedoch schon.

Es ist Dir doch klar, dass sich die Frequenz des Photons nicht verändert, sondern nur verändert gemessen wird?
Schon wieder dieser Unsinn. Überall wird nur die lokale Realität gemessen, und die ist überall unverändert.
Die Frequenz f wird mit der schnellen Uhr nur kleiner gemessen als mit der langsamen Uhr.
Nein es gibt keine schnelle Uhr, da Uhren mit denen etwas gemacht wird, stets lokale Uhren sind. Selbst wenn Messwerte an ferne Orte berichtet werden, bleiben es lokal ermittelte Messwerte.
Das ist vom Ort desselben Photons vollkommen unabhängig.
Wo ein Photon emittiert wurde, hat schon einen Einfluss auf den Messwert an einem anderen Ort. Denn der Messwert hängt vom Potentialwert am Ort des Senders und von dessen Relativgeschwindigkeit ab.
Die Referenzenergien sind global verglichen unterschiedlich, das ändert sich nicht durch den Transport.
Nein, das stimmt genau nicht. Die Referenzenergien sind überall gleich. Lediglich durch den Transport von Referenz-Photonen vom Entstehungsort zum Ort der Messung kommen unterschiedliche Energie-Messwerte zustande.
Wenn sich die Frequenz auch noch ändern würde, müsste die Blauverschiebung ja doppelt so hoch ausfallen.
Wieso "auch"? Es ändert sich nur die Frequenz von Photonen aus anderen Potentialniveaus. Die Wellenlänge ändert sich natürlich entsprechend, so dass wieder die Lichtgeschwindigkeit herauskommt. Aber ansonsten hat ein Photon nichts, das sich auch noch ändern könnte. Insbesondere hat es keine Potentielle Energie!

 

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Gravitative Rot- und Blau-Verschiebung ist doch erwiesen. Und dass überall genau das gemessen wird, was der Wirklichkeit entspricht, ist doch wohl auch klar.

Das stimmt eben nicht, das Gegenteil ist erwiesen.
Lass das nichtexistierende Photon weg dann kannst du garnicht auf so falschen Annahmen kommen.

Kurt

.

Deine "existiert nicht" Paranoia ist bedenklich. Es ist nicht so, dass es all die Dinge, die du nicht verstehst, auch nicht gibt. Deine unbegründeten Behauptungen bringen auch niemanden weiter.

Ist gar nicht so wild. Er sagt ja nicht, dass die Effekte nicht existieren, sondern dass es das Objekt nicht gibt.

Ich stecke ihn in die Schublade „Excel-Freund“.
Für ihn gibt es nur ein allumfassendes Feld, und das, was wir schön in Generationen benannt haben, sind für ihn nur Effekte des Feldes mit durchlaufenden Nummern.
Es ist ja nichts Falsches an dieser Denkweise. Kommt nur niemand damit klar, weil erstens der KURT-Katalog nicht bekannt ist und zweitens auch keiner Lust hat, darin die Katalognummer XY zu suchen.

Z.. schrieb:

und wo genau steckt jetzt der Teil der "erhöhten" kinetischen E?

Eben nirgends. Die Kinetische Energie ändert sich nicht, es gibt eben keine Ruhemasse des Photons und deshalb auch keine Potentielle Energie. Jedenfalls nicht in diesem Konzept der globalen Betrachtung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Unsinn, Referenzenergien sind nur deshalb als Referenzen geeignet weil sie eben überall gleich sind.

Die lokale Referenzenergie wird lokal überall gleich gemessen, sie ist aber im globalen Vergleich überall unterschiedlich.
Das ist doch in Anbetracht der unterschiedlichen grav.Zeitdilatation SELBSTVERSTÄNDLICH.