Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist mal wieder Zeit für eine Art Zusammenfassung:
Ich schlage das Konzept der Larmor-Strahlung vor, um die Gravitationsdynamik zu verstehen. Absichtlich sage ich nicht Gravitations-"Wellen", denn Larmor-Strahlung ist ein aperiodischer Prozess.
Dieser Prozess beweist jedoch, dass Gravitationsfelder mit einer absoluten negativen Energiedichte nicht als eigenständige Einheit existieren können. Eine Feldquelle hätte keine Möglichkeit, ihr statisches Feld mit einer absoluten negativen Energiedichte an eine beschleunigte Bewegung anzupassen. Die Anpassung eines Feldes mit einer solchen negativen Energiedichte würde Energie freisetzen, anstatt Energie zu verbrauchen. Der Prozess würde dann die umkreisenden Massen beschleunigen, anstatt sie zu verlangsamen.
Wir wissen aber, dass umkreisende Massen verlangsamt werden, nur weil sie eine solche Larmor-Strahlung aussenden. Diese Tatsache beweist, dass Gravitationsfelder in eine Umgebung mit positiver Energiedichte eingebettet sind. Wir können diese Umgebung als Dunkle Energie verstehen. Diese Dunkle Energie hat eine extrem hohe Energiedichte, weil sie sogar die negative Energiedichte eines Gravitationsfeldes um Neutronensterne ausgleichen muss.
Die Existenz dieses Feldes stellt unsere gegenwärtige Kosmologie auf den Kopf.
Wir können daher sagen, dass eine konsequente Betrachtung des Larmor-Strahlungsprozesses, angewandt auf die Gravitation, zeigt, dass wir unsere heutige Kosmologie den Hasen geben können. ...

Den markierten Teil finde ich persönlich etwas voreilig. Vom Prinzip her ja, aber mir persönlich ist das einfach zu ungenau. Von daher gibt es nur ein

93%iges "Pädagogisch wertvoll".


EDIT:

Wichtig!!

Diese Art der Beschreibung, die Wolfgang da nahelegt, ist zu 100% durch die klassische Mechanik zu erklären.
Das bedeutet weniger Zusatzannahmen, was nach Ockhams Rasiermesser ausschlag gebend ist.

Was heißt hier zu ungenau? Die "Dunkle Energie" ist aktuell ein sehr nebulöses Konzept in der Physik. Mein Vorschlag, die "Dunkle Energie" als Medium zu sehen, das mit seiner positiven Energiedichte Gravitationsfelder mit ihrer negativen Energiedichte einbettet, ist sehr viel präziser.

Das mit der klassischen Mechanik ist nicht ganz richtig, da bereits die Larmor-Strahlung zur Elektrodynamik gehört. Aber klassische Theorie ohne Relativitätstheorie und ohne Quantenmechanik, trifft es genau.

Ich möchte hier aber betonen, dass es kein Fehler in der Theorie ist, wenn sie rein klassisch begründbar ist.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir können daher sagen, dass eine konsequente Betrachtung des Larmor-Strahlungsprozesses, angewandt auf die Gravitation, zeigt, dass wir unsere heutige Kosmologie den Hasen geben können.

Das zeigt lediglich, dass Deine Schlussfolgerungen sich selbst widerlegt haben.FabsOtX post=4466 userid=21042

Diese Art der Beschreibung, die Wolfgang da nahelegt, ist zu 100% durch die klassische Mechanik zu erklären.

Klappt aber nicht.

Was bitte soll sich selbst widerlegt haben? Dass Larmor-Strahlung immer eine positive Leistung enthält, ist doch wohl selbstverständlich. Es ist ebenfalls offensichtlich, dass der Larmor-Strahlungsprozess auch auf Gravitationsfelder anzuwenden ist.
Falls du anderer Meinung bist, dann kannst du das sicherlich auch begründen.
Dein Hauptargument, dass Kraftfeldquellen ihr Feld ständig neu erschaffen würden, das brauchst du jedoch gar nicht erst zu wiederholen, denn das ist grottenfalsch.

Wolfgang24-1 schrieb:

denn das ist grottenfalsch.

Nach der QFT finden WW allein durch Eichbosonen statt.
Die QFT ist noch erfolgreicher als die ART.
Nach der ART gibt es gar kein "Gravitationsfeld", sondern eine Raumzeitkrümmung.
Die Zeitkrümmung wird dabei durch das Potentialfeld Φ erzeugt, und die Raumkrümmung durch das Beschleunigungsfeld g, bzw durch eine vektorielle Auswertung des Potentialfeldes. Mit Feldenergie hat beides gar nichts zu tun.

Deine Maxwell-Newton-Denkweise ist seit hundert Jahren überholt. Und ich denke auch, dass weder Newton noch Maxwell von Feldenergie träumten. Dass dies dennoch in der ED gelehrt wird, ändert daran gar nichts.

wiki:
Der Energie-Impuls-Tensor ist eine physikalische Größe, welche die Dichte und den Fluss von Energie und Masse in der Raumzeit beschreibt.

Er beschreibt NICHT irgendwelche Felder, sondern behandelt die vorhandenen Quellen als Feld.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

denn das ist grottenfalsch.

Nach der QFT finden WW allein durch Eichbosonen statt.
Die QFT ist noch erfolgreicher als die ART.
Nach der ART gibt es gar kein "Gravitationsfeld", sondern eine Raumzeitkrümmung.
Die Zeitkrümmung wird dabei durch das Potentialfeld Φ erzeugt, und die Raumkrümmung durch das Beschleunigungsfeld g, bzw durch eine vektorielle Auswertung des Potentialfeldes. Mit Feldenergie hat beides gar nichts zu tun.

Deine Maxwell-Newton-Denkweise ist seit hundert Jahren überholt.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Maxwell-Newton Denkweise ist seit 100 Jahren bestätigt und ergibt sich auch exakt als nicht relativistischer Grenzfall aus der Relativitätstheorie.
Bei den schwachen Gravitationsfeldern in unserem Sonnensystem können wir relativistische Einflüsse total vernachlässigen. Maxwell-Newton ist hier völlig ausreichend.
Larmor-Strahlung gibt es relativistisch und nicht-relativistisch. Die relativistischen Korrekturen sind in unserer Umgebung derart winzig, dass sie keinerlei Rolle spielen.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Was heißt hier zu ungenau? Die "Dunkle Energie" ist aktuell ein sehr nebulöses Konzept in der Physik. Mein Vorschlag, die "Dunkle Energie" als Medium zu sehen, das mit seiner positiven Energiedichte Gravitationsfelder mit ihrer negativen Energiedichte einbettet, ist sehr viel präziser.

Das mit der klassischen Mechanik ist nicht ganz richtig, da bereits die Larmor-Strahlung zur Elektrodynamik gehört. Aber klassische Theorie ohne Relativitätstheorie und ohne Quantenmechanik, trifft es genau.

Ich möchte hier aber betonen, dass es kein Fehler in der Theorie ist, wenn sie rein klassisch begründbar ist.

Elektrodynamik ist für mich die klassische Mechanik des Mikrokosmus.

Ich sage ja nicht das nicht präziser wäre, aber ich schrieb ja auch "... mir Persönlich ... " ist es zu ungemau. Mit meine OTX These sieht es halt noch etwas genauer aus.

Rainer schrieb:
Und ich denke auch, dass weder Newton noch Maxwell von Feldenergie träumten. Dass dies dennoch in der ED gelehrt wird, ändert daran gar nichts.
wiki:
Der Energie-Impuls-Tensor ist eine physikalische Größe, welche die Dichte und den Fluss von Energie und Masse in der Raumzeit beschreibt.
Er beschreibt NICHT irgendwelche Felder, sondern behandelt die vorhandenen Quellen als Feld.

Maxwell war die Energiedichte von elektrischen und magnetischen Feldern selbstverständlich bekannt. Auch über den Poynting-Vektor S=ExH wusste er bestens Bescheid.
Der hier entscheidende Punkt ist jedoch, dass die Erklärung der Larmor-Strahlung und alle damit zusammenhängende Phänomene ausschließlich mit klassischer Physik erfolgt.
Deine gesamten Argumente mit Konzepten aus der Relativitätstheorie, der Quantenmechanik und selbst der Quantenfeldtheorie, sind nicht anwendbar und laufen daher in die Leere.
Übrig bleibt die zwingende Existenz eines kosmischen Feldes das die negative Energiedichte von Gravitationsfeldern kompensiert. Dieses Feld muss es geben, weil sonst der Larmor-Mechanismus mit dem eine Feldquelle ihr statisches Gravitationsfeld an einen geänderten Bewegungszustand anpasst, nicht funktionieren kann.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Gegenteil ist der Fall. Die Maxwell-Newton Denkweise ist seit 100 Jahren bestätigt und ergibt sich auch exakt als nicht relativistischer Grenzfall aus der Relativitätstheorie.

Du verwechselst das Rechenergebnis mit der Logik dahinter.

Die Denkweise der alten Griechen hat sich sogar tausende Jahre bewährt:
alles fällt nach unten, weil es die Götter so eringerichtet haben.

Deine lächerliche Argumentation ist mir zu blöde.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Gegenteil ist der Fall. Die Maxwell-Newton Denkweise ist seit 100 Jahren bestätigt und ergibt sich auch exakt als nicht relativistischer Grenzfall aus der Relativitätstheorie.

Du verwechselst das Rechenergebnis mit der Logik dahinter.

Die Denkweise der alten Griechen hat sich sogar tausende Jahre bewährt:
alles fällt nach unten, weil es die Götter so eringerichtet haben.

Deine lächerliche Argumentation ist mir zu blöde.

Die Argumentation, dass die klassische Physik als Grenzfall der relativistischen Physik herauskommt, ist weder lächerlich noch blöde. Was du versuchst, klassische Physik durch Quantenfeldtheorie zu widerlegen, das ist lächerlich und blöde.

Rainer schrieb:
Nach der QFT finden WW allein durch Eichbosonen statt.
Die QFT ist noch erfolgreicher als die ART.
Nach der ART gibt es gar kein "Gravitationsfeld", sondern eine Raumzeitkrümmung.
Die Zeitkrümmung wird dabei durch das Potentialfeld Φ erzeugt, und die Raumkrümmung durch das Beschleunigungsfeld g, bzw durch eine vektorielle Auswertung des Potentialfeldes. Mit Feldenergie hat beides gar nichts zu tun.

Glaubst du im Ernst, dass deine Eichbosonen etwas mit Larmor-Strahlung zu tun hätten? Das ist der Gipfel der Lächerlichkeit.

Dass die Quantenfeldtheorie noch erfolgreicher sei als die allgemeine Relativitätstheorie, ist ebenfalls nur ein lächerliches Scheinargument. Die Quantenfeldtheorie ist doch nur dort erfolgreich, wo sie anwendbar ist.

Die allgemeine Relativitätstheorie enthält nirgends die Behauptung, dass es kein Gravitationsfeld geben würde. Sie behauptet auch nicht, dass die Zeitkrümmung durch ein Potentialfeld bewirkt wird. Sie stellt lediglich fest, dass die Zeitkrümmung im Potentialfeld, genau der Zeitkrümmung entspricht, die durch eine Relativbewegung entsteht, deren kinetische Energie der Potentiellen Energie entspricht.
Dass sich die allgemeine Relativitätstheorie nicht um Feldenergie kümmert, ist allgemein als Lücke in der Theorie bekannt. Es gibt bereits mehrere Ansätze, diese Lücke zu schließen. 

Bedauerlicherweise verfällst du wieder in beleidigendes Herumlamentieren, wenn dir fachlich nichts mehr einfällt. Ist denn ein solches eher kindisches Verhalten immer noch nicht unter deiner Würde?

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Übrig bleibt die zwingende Existenz eines kosmischen Feldes das die negative Energiedichte von Gravitationsfeldern kompensiert. ....

Das behauptest du ja schon seit deinem ersten Beitrag hier im Forum, und genau wie damals sage ich dir auch jetzt wieder: Es gibt keine negative Energiedichte. Wenn überhaupt, dann ist sie "weniger positiv".

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Übrig bleibt die zwingende Existenz eines kosmischen Feldes das die negative Energiedichte von Gravitationsfeldern kompensiert. ....

Das behauptest du ja schon seit deinem ersten Beitrag hier im Forum, und genau wie damals sage ich dir auch jetzt wieder: Es gibt keine negative Energiedichte. Wenn überhaupt, dann ist sie "weniger positiv".

Sagen wir das doch einmal exakt: Es gibt kein Feld mit einer absoluten negativen Energiedichte. Ein starkes Gravitationsfeld hat jedoch eine geringere Energiedichte als ein schwaches Gravitationsfeld.
Das ist zwar dasselbe wie "weniger positiv", es ist aber trotzdem genauer.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Es gibt kein Feld mit einer absoluten negativen Energiedichte. ....

Richtig!!

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Ein starkes Gravitationsfeld hat jedoch eine geringere Energiedichte als ein schwaches Gravitationsfeld.....

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es so einfach miteinander verglichen werden kann. Wenn wir nur den Bereich „Oberfläche + 10 Einheiten“ betrachten und vergleichen, dann könnte man es vielleicht so vergleichen. Aber wir müssen ja den Bereich „Mittelpunkt -> Oberfläche + 10 Einheiten“ betrachten. Dann können die Felder eben nicht verglichen werden. Ein ganz einfaches Beispiel:

Schwaches Gravifeld:
Objekt mit Radius 1 Einheit
1 + 10 = 11 Einheiten
1 -> 11

Starkes Gravifeld:
Objekt mit Radius 11 Einheiten
11 + 10 = 21 Einheiten
11 -> 21

Beide Beobachtungsbereiche sind gleich groß, so könnten sie verglichen werden. Aber das Ende des Beobachtungsbereichs des kleinen Gravifeldes liegt innerhalb des Objekts für das große Gravifeld, und so können sie nicht verglichen werden.

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Es gibt kein Feld mit einer absoluten negativen Energiedichte. ....

Richtig!!

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Ein starkes Gravitationsfeld hat jedoch eine geringere Energiedichte als ein schwaches Gravitationsfeld.....

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es so einfach miteinander verglichen werden kann. Wenn wir nur den Bereich „Oberfläche + 10 Einheiten“ betrachten und vergleichen, dann könnte man es vielleicht so vergleichen. Aber wir müssen ja den Bereich „Mittelpunkt -> Oberfläche + 10 Einheiten“ betrachten. Dann können die Felder eben nicht verglichen werden. Ein ganz einfaches Beispiel:

Schwaches Gravifeld:
Objekt mit Radius 1 Einheit
1 + 10 = 11 Einheiten
1 -> 11

Starkes Gravifeld:
Objekt mit Radius 11 Einheiten
11 + 10 = 21 Einheiten
11 -> 21

Beide Beobachtungsbereiche sind gleich groß, so könnten sie verglichen werden. Aber das Ende des Beobachtungsbereichs des kleinen Gravifeldes liegt innerhalb des Objekts für das große Gravifeld, und so können sie nicht verglichen werden.

Entschuldigung, aber was du hier schreibst ist Unsinn. "Stark" und "schwach" ist direkt an jedem Ort vergleichbar.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Entschuldigung, aber was du hier schreibst ist Unsinn. "Stark" und "schwach" ist direkt an jedem Ort vergleichbar.

Aber welche Informationen erhältst du denn dann?

Du kannst doch nicht sagen, woher zum Beispiel das schwache Feld stammt.

Du weißt nicht, ob es durch ein kleines Objekt verursacht wird, das nahe ist, oder durch ein großes, das weit weg ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

"Stark" und "schwach" ist direkt an jedem Ort vergleichbar.

Abgesehen davon, dass ich dem ersten Satzteil zustimme, stellt sich die Frage, womit Du das denn vergleichen willst.

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Entschuldigung, aber was du hier schreibst ist Unsinn. "Stark" und "schwach" ist direkt an jedem Ort vergleichbar.

Aber welche Informationen erhältst du denn dann?

Du kannst doch nicht sagen, woher zum Beispiel das schwache Feld stammt.

Du weißt nicht, ob es durch ein kleines Objekt verursacht wird, das nahe ist, oder durch ein großes, das weit weg ist.

Es geht doch nur um den Vergleich der Energiedichte von starken und schwachen Gravitationsfeldern. Da spielt es doch keine Rolle, woher die Felder stammen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

"Stark" und "schwach" ist direkt an jedem Ort vergleichbar.

Abgesehen davon, dass ich dem ersten Satzteil zustimme, stellt sich die Frage, womit Du das denn vergleichen willst.

Du wirst doch sicher zustimmen, dass man die Feldstärke von Gravitationsfeldern bestimmen und daher auch vergleichen kann. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Du wirst doch sicher zustimmen, dass man die Feldstärke von Gravitationsfeldern bestimmen und daher auch vergleichen kann.

Das kann man grundsätzlich schon. Du wolltest jedoch nur DAS Feld AM Ort vergleichen, da gibt es aber KEINE Vergleichsbasis.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Du wirst doch sicher zustimmen, dass man die Feldstärke von Gravitationsfeldern bestimmen und daher auch vergleichen kann.

Das kann man grundsätzlich schon. Du wolltest jedoch nur DAS Feld AM Ort vergleichen, da gibt es aber KEINE Vergleichsbasis.

Worauf willst du denn hinaus? Darauf, dass sich Feldstärken überlagern? 
Ich meine mit "an jedem Ort" nur, dass wir an jedem Ort die Feldstärke bestimmen können und nicht, dass an einem Ort mehrere Feldstärken auftreten, die man dann vergleichen kann.
Was ist denn allgemein daran so schwer zu verstehen, dass die Energiedichte von starken Gravitationsfeldern geringer ist als die von schwachen Gravitationsfeldern. Dieser Umstand führt doch auch zur Bindung von Objekten aneinander durch Gravitation.

Wolfgang24-1 schrieb:

dass wir an jedem Ort die Feldstärke bestimmen können



 

Die Feldstärke ist g. Diese kann man so nicht messen. "An einem Ort" ALSO im freien Fall wirst Du IMMER g=0 messen. Das nennt man DESHALB Schwerelosigkeit.

Selbst auf der Erdoberfäche ist Dein Messwert von g nicht die Feldbeschleunigung, sondern die Beschleunigung der Erdoberfläche entgegen der Feldstärke, um dich stationär zum Erdmittelpunkt zu halten. Der Messwert ist also eine (indirekte) relative Feldstärke. Du kannst aber (ohne Erdobefläche) weder die Feldstärke der Sonne noch des Mondes messen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist denn allgemein daran so schwer zu verstehen, dass die Energiedichte von starken Gravitationsfeldern geringer ist als die von schwachen Gravitationsfeldern.

Schwer zu verstehen ist, warum du permanent Feldstärke mit Energie verwechselst. Eine Energie ergibt sich doch erst mit einer Probemasse. Sie hängt von der Probemasse ab und "steckt" nicht (mehr oder weniger dicht) schon vorab im Feld.

In SI-Einheiten hat g² die Einheit m²/s⁴ und G hat m³/kg∙s². Deine Energiedichte E=-g²/(8πG) wäre in (m²/s⁴) ∙ (kg∙s²/m³) = kg/m∙s², und das ist J/m. Woher nimmst du da die Masse in kg für die Energie in J? Etwa von der Quelle? Die Quelle bestimmt lediglich die Feldstärke g. Die zwingend nötige Masse deiner "Energiedichte" muss eine Probemasse sein. Ohne sie gibt es keine Energie in J und folglich auch keine Energiedichte einfach so im Feld, wie diese einfache Dimensionsanalyse zeigt.