WuL und HS

Z. schrieb:

Mondlicht

ich finde zB. das Video und hier nicht themenbedingt weiteres, machen den Thread noch unübersichtlicher, könnten wir bitte beim Thema bleiben? Falls du nicht genau weist um was es hier geht, kannst du gerne nachfragen.

Danke für dein Verständnis.

Z.




 

Du hast natürlich recht, Z. entschuldige, es kommt nicht wieder vor.

Bitte, Rainer, lösche das Video, es macht den Thread unübersichtlich, was mir in meiner (angeblichen) unendlichen Trivialität, wie mir Z. mal wieder bescheinigte und nur per PN wagte mitzuteilen, zwar auffiel, ich aber zum sharen anbieten wollte.
Nett, oder clever, in der Öffentlichkeit eine distanzierte Höflichkeit zu wahren, Z.

Ich wurde von Anfang in diesem Thema gemobbt, weshalb ich mich nun endlich freiwillig entzogen habe. Nur noch diese wenigen Worte.

Ob du mich darüber hinaus sperrst, Z., dir PNs zu schreiben wie angedroht, oder komplett sperren läßt... bitte.
ABER Du hast mir zuletzt eine PN geschrieben und ich habe zuletzt nur kurz auf deine vorherige PN geantwortet!!!

Z. schrieb:
Godeb weist leider nicht auf den Umstand hin, das sein falsches und wie er sagt echtes Vakuum, aus verschiedenen Blickwinkeln, als genau als Gegenteil voneinander aufgefasst werden können
 
Rainer schrieb:
Falsch.
Des "echte" Vakuum hat den niedrigst möglichen Energiewert (Potential).
Das "falsche" Vakuum ist in einem instabilen lokalen Minimum, das aber höher liegt als das des echten Vakuum. 

GENAU DAS schreibt Vodeb DOCH!!! Wie Rainer erneut und erneut richtig bestätigt.
  umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...nd-hs?start=160#9736


Nun aber tschüß, viel Spaß weiterhin und alles Gute! Mondlicht

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

Zu deiner Frage, was Vodeb mit "von außerhalb sieht es wie ein SL aus" meint. Stellt man sich einen hypothetischen Beobachter vor, der "genug Zeit" hätte eine sich im Raum ausdehnende Blase echten Vakuums zu beobachten. wird klar was er gemeint hat. Es sähe aus wie ein mit c anwachsender EH eines SL, da jegliche Materie bzw. Strahlung innerhalb der Blase in ein echtes QV übergeht, man könnte auch tunnelt formulieren.

Das ist eine sehr verquere Anschauung, die vermutlich auf dem Modell eines im B³ Raum explodierenden Urknalls beruht.

Das Universum ist entweder unendlich groß oder sphärisch. In jedem Fall hat es keinen Rand, also jedes Sinnieren über einen Ereignishorizont "von außen gesehen" geht komplett ins Leere.

Die fraglichen Blasen der Ewigen Inflation sind räumlich vierdimensional, die Universen befinden sich dabei in der jeweiligen S³.

Rainer,
da gebe ich dir recht, mich hat Vodebs Vorstellung bzgl. seines "außerhalbs" auch verblüfft, da man eine solche Vorstellungen eigentlich vermeidet. Nach kurzer Überlegung ist mir dann jedoch aufgefallen, dass er ja nicht auf ein außerhalb des Universums, sondern auf ein außerhalb der Vakuumblase abstellt, die sich während Ausbreitung innerhalb des Universums befindet, bis dieses komplett in ein reines QV übergeht. 

Herzlichen Gruß 
Z.



 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Z. schrieb:

Steinzeit-Astronom
[...] wenn du dich weiterhin zum Thema beteiligst

Dazu bringe ich leider nichts Vernünftiges hervor. Mir fehlen als Laie die ganzen Puzzleteile, die nötig wären um mir ein halbwegs konsistentes Bild zu machen. Die Sache mit dem sog. falschen Vakuum und dem Mexican Hat habe ich mir vor einer ganzen Weile mal von Josef Gaßner im AzS-Video erklären lassen, aber viel ist davon nicht hängen geblieben, und SL sind eh nicht mein Lieblingsthema. Bin schon froh wenn ich ein SL nach Schwarzschild einigermaßen verstanden habe.

Zum Vakuum kann ich nur sagen: Da gibt's anscheinend einen See voller Vakuum-Energie, dessen Tiefe man nicht kennt und alles was man gesichert zu wissen glaubt, spielt sich an und über der Oberfläche ab. Virtuelle Teilchen nahe der Oberfläche können polarisiert werden, also ist da wohl etwas drin im See, was zumindest el. Ladung hat, und mitunter können sogar reelle Teilchenpaare über der Oberfläche entstehen, die sich dann aber sehr schnell Annihilieren und als Gamma-Quanten sozusagen vom Acker machen. So wie ich das verstehe, ist in dem Fall Energie aus dem Vakuumsee quasi aufgestiegen und wird nicht mehr zurückgegeben, denn sie bleibt ja dann permanent in Form der Gammaquanten über der Oberfläche und wechselwirkt früher oder später mit Materie oder auch nicht, jedenfalls gehen die Quanten nicht mehr zurück in den See, d.h. ins Vakuum. Eine sehr laienhafte Vorstellung wie gesagt, aber weiter bin ich bis jetzt nicht gekommen.

Zwar interessiert mich die ganze Thematik schon, aber ich halte mich lieber an ein paar wenige, gesicherte Erkenntnisse als alle möglichen Ideen und Vorstellungen versch. Forscher einfach zu sammeln und nach Gutdünken zusammenzukleistern nach dem Motto "was nicht passt, wird halt passend gemacht." Das geht nur im stillen Kämmerlein als Selbstgespräch. Zum Thema habe ich jedenfalls nichts anzubieten, was es wert wäre hier geäußert zu werden. Habe auch nicht vor mich tiefer einzuarbeiten.

---

Nachtrag:

Ganz so schlimm ist es auch wieder nicht, denn falls meine laienhafte Vorstellung soweit stimmt, kann man mit diesen wenigen Puzzleteilen schon etwas basteln, was wahrscheinlich Stand hält. Z.B. ist polarisiertes Vakuum doch zweifellos ein lokales Phänomen, d..h. das elektrostatische Feld in der Nähe einer virtuell gedachten Ladung im Vakuumsee hat seine Quelle an einem relativ genau bestimmten Ort. Masse ist ebenfalls ein lokales Phänomen, denn trotz Unbestimmtheitsrelation ist der mögliche Aufenthaltsort eines massebehafteten Elementarteilchens doch deutlich begrenzt, und je mehr solche Teilchen sich einfinden, umso genauer ist der Ort bestimmt. Stellt sich die Frage, ob el. Ladung überhaupt denkbar ist ohne massebehaftete Quelle. Doch eher nicht. So komme ich zu dem Schluss, dass Masse durch ihre Eigenschaft der Trägheit überhaupt erst eine Lokalität begründet. Was wir Raum oder Raumzeit nennen, entsteht erst durch Masse(n), folglich auch Ruhe und und Bewegung. Für Lichtquanten existiert in Bewegungsrichtung gar kein Raum (SRT) und folglich auch keine Bewegung. Sie haben ja auch keine Ruhemasse...

Naja, das sind ganz fundamentale Überlegungen, die hier nicht wirklich zum Thema passen. M.E. ist es so, dass die meisten Menschen solche fundamentalen Dinge gerne mit Siebenmeilenstiefeln einfach übergehen, z.B. die Raumzeit einfach als gegeben annehmen, die Formeln kenn man ja, und dann wird dies und das noch als Voraussetzung angenommen und geschlussfolgert, was das Zeug hält. Aber naja:  ex falso quodlibet. Mir ist Fundamentales lieber, ganz einfach auch deswegen, weil man da als Laie noch ein bisschen mitdenken kann und sich nicht erst mal zum Fachidioten ausbilden lassen muss. Nachteil ist halt, dass man nicht überall mitreden kann, aber das muss ja auch nicht sein.




 

Hi Steinzeit-Astronom

doch doch, solche Beiträge wie deiner drüber sind wichtig! Sie sind deshalb wichtig, weil so einige Leser die sich für die komplizierte Thematik interessieren und noch keine handhabbare Vorstellung haben, solche Beiträge meist gut nachvollziehen können und während Rezeption den einen oder anderen "Eckpunkt" den sie noch nicht kannten, sozusagen spielender in ihr "Puzzel Gemälde" einbauen können. Gemeinschaftliches hinterfragen und formulieren des je individuellen Wissenstandes kann es allen Beteiligten somit um einiges leichter machen sich der Sache zu nähern. Team-Work sozusagen. 

Trivial gesehen sprechen wir im Grunde von der Raum-Zeit und diese war schon bei Einstein nicht komplett, sondern nur quasi leer, da ihr der ART gemäß geometrische Eigenschaften zuteil wurden und sie sich, diesen Eigenschaften folgend, verformen konnte. Alleine schon diese Vorstellung, dass sich etwas das sozusagen aus Nichts besteht, verformen könne, bereitete so einigen ziemliche Probleme.

So ist es nicht verwunderlich, dass es nach knapp 110 Jahren immer noch Leute gibt die sich nicht von der Vorstellung eines klassischen Äthers trennen können. Die gesamte Einsteinkritik basiert mM, alleinig auf den Unwillen, ich will nicht sagen auf das Unvermögen, seine eigene Vorstellungskraft ein mal über den Tellerrand zu schieben um zu sehen, dass dieser doch tatsächlich (meist) rund ist. Da haben wirs wieder.... ich muß einen Teller bemühen... 

Da diese mögliche Geometrie des Raumes bereits bei Anwesenheit von reiner Energie von statten geht... es muß also nicht einmal etwas greifbar materielles in dieses Weltgemälde eingebaut werden, ein einziges für uns unsichtbares, schwach energetisches, "Photon" reicht bereits um dem Raum die genannte Eigenschaft zu entlocken... wird klar, dass der nächste Schritt den die Physik auf der Suche nach einem möglichst vollständigem Weltbild nahm, von der Frage was und vor allem wo Energie ist angetrieben wurde. 

Die Antwort auf die Frage fand sich, wie bereits von Einstein formuliert, im Raum selbst, dem der Quantenmechanik folgend, allem Anschein nach ein Energie"potenzial" innewohnt, welches wir heute mit den Begriffen wie DE, Nullpunktsenergie, sprich Vakuumfluktuationen beschreiben. Um diese Art der Energie ins rechte Licht, den rechten "Ort" zu rücken, folgte die  Unschärferelation/Unbestimmtheitsrelation fast zwangsläufig den nicht stofflichen Vorgaben der ART.   

Bin unter Druck, stofflichem und melde mich später wieder..
Hab Dank für deinen Post..

Bis später
Z.

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

Godeb weist leider nicht auf den Umstand hin, das sein falsches und wie er sagt echtes Vakuum, aus verschiedenen Blickwinkeln, als genau als Gegenteil voneinander aufgefasst werden können



 

Falsch.
Des "echte" Vakuum hat den niedrigst möglichen Energiewert (Potential).
Das "falsche" Vakuum ist in einem instabilen lokalen Minimum, das aber höher liegt als das des echten Vakuum.

Ob wir uns im endgültig echten Vakuum befinden, oder ein noch niedrigeres Niveau möglich ist, ist für uns ziemlich irrelevant, weil wie ich berechnet habe, die Auswirkungen für ein weiteres Absinken ohne Bedeutung für uns sind.

Eine Rückkehr zu einem höheren Potential ist hingegen so gut wie ausgeschlossen. Das wäre, wie wenn gefrorenes Wasser von selbst anfangen würde zu kochen, oder das Wasser den Berg hinauffließen würde. ES IST NICHT AUSGESCHLOSSEN, setzt aber einen Mechanismus voraus, zB ein kontrahierendes Universum, wie im Beispiel eine Pumpe oder eine Flamme. Tatsächlich findet nach unserer Erkenntnis jedoch das Gegenteil statt: beschleunigte Expansion.

Z. schrieb:

Godeb

Der verlinkte Artikel ist keine wissenschaftliche Arbeit und auch nicht "von" Vodeb, sondern ein Interview, redaktionell aufbereitet. Sowas ist kaum mehr wert als eine Meldung der Tagesschau oder eine Interpretation auf Youtube.

Ich habe das Original gefunden
Stirring the false vacuum via interacting quantized bubbles on a 5564-qubit quantum annealer
arxiv.org/pdf/2406.14718

Auswirkungen einer Veränderung des Vakuum auf bereits darin befindliche Materie sehe ich nicht.
Soweit sich Vodeb tatsächlich dazu geäußert haben sollte, halte ich das eher für ad hoc Fantasy.
Dieses Interview von Jülich ist insoweit kein seriöser Beleg (#9701).

Bekanntlich ist der Wert von ρΛ nicht erklärbar, außer dem Energiebeitrag zu einem (nahezu) flachen Universum und der abstoßenden Gravitation sind keinerlei Auswirkungen bekannt.

Rainer

Ich habe mich ja bereits zum Wert der jeweiligen Energie btr. falsche /echtes V, geäussert. Da du das je vermeintliche Energie(Potenzial) dennoch noch einmal ansprichst, resultiert eine Verständnisfrage.

Meiner Aufaßung gemäß bleibt das gesamte E-Potenzial des V global dasselbe, die Energiedichte pro Raumabschnitt jedoch nicht. Letzteres ist m.M mit dem Ausdruck "mehr" oder "weniger" Energie zu identifizieren... was meinst du? Oder hat das eine V tatsächlich global mehr oder weniger Energie als das andere?

"Godeb"...vertippt.

HG Z.

 

Z. schrieb:

Meiner Aufaßung gemäß bleibt das gesamte E-Potenzial des V global dasselbe, die Energiedichte pro Raumabschnitt jedoch nicht. Letzteres ist m.M mit dem Ausdruck "mehr" oder "weniger" Energie zu identifizieren... was meinst du? Oder hat das eine V tatsächlich global mehr oder weniger Energie als das andere?

Nein.
Das, was Du beschreibst ist die Ausdünnung von Teilchen.
Die Vakuumenergie dünnt hingegen nicht aus, sondern allenfalls ändert sich das Potential bei einem Phasenübergang, wobei die Differenz als Paarbildung neue Teilchen produziert.
Die Gesamtenergie der DE E=V·ρΛ steigt daher mit der Expansion, weil sich das Volumen V vergrößert, während sich die Dichte ρΛ nicht verändert, außer bei einem Phasenübergang.

Z. schrieb:

nicht auf ein außerhalb des Universums, sondern auf ein außerhalb der Vakuumblase abstellt, die sich während Ausbreitung innerhalb des Universums befindet

Mag sein, dass wir das (ganzes Universum oder Blase im Universum) gar nicht unterscheiden können, weil wir ja innerhalb der Blase sind.

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

Meiner Aufaßung gemäß bleibt das gesamte E-Potenzial des V global dasselbe, die Energiedichte pro Raumabschnitt jedoch nicht. Letzteres ist m.M mit dem Ausdruck "mehr" oder "weniger" Energie zu identifizieren... was meinst du? Oder hat das eine V tatsächlich global mehr oder weniger Energie als das andere?

Nein.
Das, was Du beschreibst ist die Ausdünnung von Teilchen.
Die Vakuumenergie dünnt hingegen nicht aus, sondern allenfalls ändert sich das Potential bei einem Phasenübergang, wobei die Differenz als Paarbildung neue Teilchen produziert.
Die Gesamtenergie der DE E=V·ρΛ steigt daher mit der Expansion, weil sich das Volumen V vergrößert, während sich die Dichte ρΛ nicht verändert, außer bei einem Phasenübergang.

Z. schrieb:

nicht auf ein außerhalb des Universums, sondern auf ein außerhalb der Vakuumblase abstellt, die sich während Ausbreitung innerhalb des Universums befindet

Mag sein, dass wir das (ganzes Universum oder Blase im Universum) gar nicht unterscheiden können, weil wir ja innerhalb der Blase sind.

Lieber Rainer,

so langsam kommen wir voran, jedoch nicht in Sachen globaler Energiewert falsches bzw. echtes Vakuum. Vlt. bin ich dies btr. ja zu stur oder gar begriffsstutzig. Ua. deswegen würde ich die Grundsatzfrage, bzgl Energiewert des QVakuums, also ob dieser zu oder abnimmt oder stabiler Natur ist, sehr gerne aus einem anderen Blickwinkel betrachten. 

Ob die beim Urknall erzeugte Gesamtenergie des Universums mit der Zeit zu oder abnimmt, bzw. Konstant bleibt, sprich, ob globale Energieerhaltung anliegt oder nicht, ist meiner Meinung vollkommen unabhängig der anliegenden Geometrie des Universums zu schließen. Begriffe wie offenes System, oder mit einhergehend, räumliche Expansion, bedeuten nicht gleichzeitig, dass der globale E-Wert des hier thematisierten Systems des Universums ansteigt.

A. greifen allzu klassische Vorstellungen aus der Thermodynamik hier prinzipiell nicht, da in unserem Fall keine Systemgrenze zu anderen vermeintlichen Systemen anliegt, aus denen Energie von einem System ins andere fluktuieren könnte, selbst dann wenn wir das System des Universums vom Prinzip her als "offen" bezeichnen. Genauso wenig wie ein SL als klassischer Schwarzkörperstrahler bezeichnet werden kann (hatten wir hier schon), da die beiden Mechanismen, sprich der Mechanismus warum ein idealer Schwarzkörper im klassischen Sinne Strahlung abgibt, so gut wir gar nichts mit dem Mechanismus der HS (Hawking-Strahlung) zu tun hat,  die ART (Gravitation) und quantenmechanisch (Vakuumenergie/Quantenfluktuationen. s. Störungstheorie) basiert ist.

B. zwecks beobachtbarer Expansion des Systems davon auszugehen, dass deswegen auf Energiezunahme zu schließen sei, klingt zwar verführerisch, das Argument hält jedoch bei genauer Betrachtung nicht was es vermeintlich verspricht. Dafür liegen ua. ähnliche Gründe wie im Fall A. an. Einerseits gibt es zunächst keine getrennten Systeme, nur ein einziges, außer wir beziehen "Viele Welten", bzw. "Multiversums-Theorien*" (wie hier bereits Anteils behandelt) mit ein. Kurz, das Universum kann von einem inneren Beobachter sowohl als unendlich groß, als auch als unendlich klein argumentiert werden, da kein Größenvergleich mit irgend etwas tatsächlich vergleichbar größeren oder kleineren möglich ist (es sein den VW od. MV*. liegen beobachtbar an).

Andererseits, spezifisch eines inneren Beobachters, der wie du aufgrund üblicher Daten auf Expansion seit Zeitraum X abstellt, kann ein vermeintlich expandierendes System auch aus der unwissentlichen Beobachtung eines periodischen Attraktors resultieren. Es kommt dem gemäß alleinig auf den Zeitpunkt X an, ob ein Beobachter zum Zeitpunkt X auf Expansion oder Kontraktion schließen wird. Wobei die beteiligte Gesamtenergie eines Beispielgemäß "isolierten p. Attraktors" selbstredend stets dieselbe und über Dauer erhalten bliebe. Auch dies habe ich bereits mit der kurzen Erwähnung diverser Bounce-Modelle versucht zu verdeutlichen (s. zusätzlich dieser auch CCC Penrose).

C. könnte man nun einfach Bartelmann anhängen (hier wiederholend), in so fern E-Erhaltung von der Geometrie unabhängig.
s. ab 19:43


Es ist übrigens nicht so wie Mondlicht kürzlich behauptet hat, sozusagen, "ich würde dich vehement von irgendwas überzeugen wollen" (vermeintlich auch noch von meinem "verzerrten Weltbild"). Überhaupt nicht! Es ist aber so, dass ich meinem Wissensstand und diesem anhängig involvierten Vorstellungen gemäß, das Gespräch mit dir Suche. Ich hatte zwar nicht vor all diese Themenbereiche hier mit dir (nett gemeint) durchzukauen, aber da ich Respekt vor deinen Engagement hier habe, fühle ich mich natürlich veranlasst auf möglichst alle deine Argumente einzugehen. Selbst wenn diese nur peripher mit der ureigentlichen Thematik, meiner Hypothese (SL erzeugt Quantenfluktuationen aus einfallender Materie/Energie/ gefolgt Expansion des U - bereits vor Jahren im alten Forum diskutiert/erwähnt) zu tun haben.

Ich halte letzteres nicht für "unmöglich", sondern für eine kausale Folge gegebener Faktoren. Mittlerweile existiert, ich denke natürlich <---- deswegen, auch ein Paper dazu, aus 2023 stammend. Alles zu seiner Zeit...

Herzlichen Gruß
Z.

Mag sein, dass wir das (ganzes Universum oder Blase im Universum) gar nicht unterscheiden können, weil wir ja innerhalb der Blase sind.

Nun es ging ja darum, dass eine Blase sich von der anderen unterscheidet, die eine steht für das echte, die andere für das falsche Vakuum. Je  nach dem befinden wir uns momentan innerhalb der einen oder anderen. Da sich die Blasen (innerhalb der je anderen) mit c ausbreiten würden, könnte ein hypothetischer Beobachter, der sich sozusagen in seiner Blase befindet, nicht wahrnehmen wenn die eine oder andere Blase auf ihn zustrebt.  Das meinte Vodeb mit ...."hypothetischem Beobachter" der von "ausserhalb" auf die sich ausbreitende Blase schaut. Klingt wie ein ausserhalb des U, war aber nicht so gemeint...

G Z.


 

Z. schrieb:

räumliche Expansion, bedeuten nicht gleichzeitig, dass der globale E-Wert des hier thematisierten Systems des Universums ansteigt.

Hat irgend jemand Derartiges behauptet?

Z. schrieb:

A. greifen allzu klassische Vorstellungen aus der Thermodynamik hier prinzipiell nicht

 

DAS behauptet die Thermodynamik auch gar nicht. NATÜRLICH befolgt die Thermodynamik die Energieerhaltung.

Z. schrieb:

Expansion des Systems davon auszugehen, dass deswegen auf Energiezunahme zu schließen sei

Das wäre allerdings ziemlich oberflächlich und ohne jede klassische Parallele.

Z. schrieb:

Attraktors

Was sollte das denn nun hier im Kontext wieder sein? Ein Attraktor beschreibt einen stabilen Zustand. Was soll das denn mit der Entwicklung der Energie zu tun haben?

Z. schrieb:

Bartelmann

Du wiederholst Dich, das hast Du schon am 11.5. gepostet (#9536)

Z. schrieb:

E-Erhaltung

Die Energie Erhaltung im Universum wurde hier Forum ausreichend diskutiert.
zB hier umwelt-wissenschaft.de/forum/aktuelle-er...hysics?start=20#9315
Bitte nicht hier erneut aufwärmen.

Rainer

leider nur kurz zum mM. wichtigsten deines letzten Posts...

Was sollte das denn nun hier im Kontext wieder sein? Ein Attraktor beschreibt einen stabilen Zustand. Was soll das denn mit der Entwicklung der Energie zu tun haben?

Da ein periodischer Attraktor temporär stabile, sich wiederholendene Zustände in einem dynamischen System beschreibt, schien es mir naheliegend diesen als Beispiel für meine genannten Überlegungen einzusetzen.. Die da zB. waren, die diversen Bounce Modelle und zB. die CCC von Penrose.

Die mit der Raumexpansion, dem ansteigenden Volumen der Raumzeit zusätzlich einhergehende "Zunahme" von DE, wäre Eigenschaft eines solchen pA, dessen Gesamtenergie von Anfang an einen festen E-Wert besitzt, der nicht schwankt oder sich ändert.

Hat irgend jemand Derartiges behauptet?

Ich hatte dich so verstanden als wir über das "leidige" Thema echtes/falsches Vakuum sprachen.
Beispiel:

Falsch.
Des "echte" Vakuum hat den niedrigst möglichen Energiewert (Potential).
Das "falsche" Vakuum ist in einem instabilen lokalen Minimum, das aber höher liegt als das des echten Vakuum.

Da ich stets von Gesamtenergie sprach.....meint der auf UK  gegebene E-Wert nimmt mit vergehender Zeit weder zu noch ab. Egal welcher Art Vakuum gerade anliegt.
Ich dachte du argumentierst dagegen!?

Wie auch immer, meine These geht ähnlich eines pA, von einem festen E-Wert des Universums seit UK aus, dessen Eigenschaft es ist, über die vergehende Zeit unterschiedliche Erscheinungsformen der gegebenen Energie zu erzeugen. Dh. zunächst trivial, alle von uns beobachteten Erscheinungsformen, DE,DM, Materie, Strahlung, Raumzei, E-Teilchen etc. haben ihren Ursprung in der Anfangs gegebenen Energie, die welche zyklisch, zB. nur als DE (gleichbedeutend am Anfang mit reiner Vakuumenergie, sozusagen echtes Vakuum), anliegen kann. (dann temporär in ein falsches Vakuum übergeht, das jedoch zyklischer Natur, s. drunter)

Speziell:
Während dem dynamischen Verlauf des Attraktors (vergehender Zeit) geht die DE (gleichbedeutend Vakuumenergie) Anteils in Materie etc. über. Das entscheidende dabei ist, dass die anhand "DE" während des Verlaufs entstehende Materie, "jederzeit" wieder in DE übergehen kann (Reversibilität). Mein Beispiel dafür ist und war damals, das einfallende Materie innerhalb SL "entartet", dh. Materie wieder in DE wandelt, wenn bestimmte Bedingungen wie extreme G-Feld Topologien anliegen. Die vom SL aus Materie erneut erzeugte Vakuumenergie treibt dabei die Expansion des Universums an. Anteilig des Prozesses, wenn die vom Sl erzeugte DE, dem Zufall gemäß (störungstheoretisch) lokal nahe ausserhalb des EH tunnelt, wird vice versa wieder Materie erzeugt (siehe HS Ansatz). Über die vergehende Zeit wirkt sich diese, sagen wir Wahrscheinlichkeit, jedoch nicht auf den Prozess, die Funktion das p.A. selbst aus, dafür ist die Abgabe/Entstehung von Materie ausserhalb EH zu gering, als das sie die Dynamik des p.A. wirksam stören könnte. Das Wachstum der Sl wird nur geringfügig "verzögert/gestört".

Am Ende läuft der Prozess, die möglichen Funktionen des hier als Beispiel eingebrachten p. A., darauf hinaus, dass das U anwachsend schneller bis ins unendliche expandiert, während dieses gegen unendlich laufenden Zeitraums, wird jegliche Form, alle Arten an Materie/Strahlung die Anfangs eines Zyklus erzeugt wurden, am Ende dessen, in letzten supermassiven Schwarzen Löchern gelandet sein. Der Zyklus beginnt von neuem. In diesem hypothetisch "letzten Moment" wenn jegliche Materie wieder in DE zurückgeführt ist, werden die wenigen verbleibenden Massiven SL schlagartig zerstrahlen (zB. wenn laut Penrose drastische Reduktion der Entropie, anliegt), neue Materie wird erzeugt und das Spiel beginnt von neuem.

Wie gesagt gibt es aktuelle Ansätze dazu die nach mir (aber nicht von mir) 2023 formuliert und 2024 veröffentlicht wurden. Ich muss mir also nicht komplett wie ein einzelner "Idiot" vorkommen, da es noch "mehrere" zu geben scheint... 

Herzlichen Gruß
Z.

Da ichs ähnlich dir, nicht lassen kann.....
Obiges würde so einiges "erklären" zB.:

Wie und warum es zur HS kommt.
Warum das U anscheinds beschleunigt expandiert.
Wie ART und QM evtl. zusammenführbar.
Was die beiden Singularitäten UK/SL gemeinsam haben könnten.
Wie die Länge eines Zyklus des U evtl. berechenbarer wäre.
Wie die Diskrepanz vermeintlicher DE/N-Punktenergie, Messung/Theorie zu lösen wäre,
(s. theoretischen Vorhersage der Vakuumenergiedichte und ihrer beobachteten, viel geringeren Werte)
Die Frage nach der Herkunft des U, wäre zumindest temporär beantwortet, ewig zyklisches SL.
Wie die Einsteinsche Lösung WuL/WL im Gesamtkonzept doch noch realsierbar wären.
(Materie im SL zu  DE/ Erzeugung im  Aussenraum/Tunnelefekt WuL - Zerrstahlen der letzten SL am Ende des Zyklus WL)
Vermeidung von intrinsischen Singularitäten, die aus obiger Sicht, nur zeitlich bedingte, sagen wir dem Zeitraum des Beobachters gemäße, ""Koordinaten" Singularitäten gleich kämen..
Quantenkorrelation/Quasi-Verschränkung der im SL aus Materie erzeugten DE, die in den Aussenraum tunnelt/Informationserhalt im SL, da diese vor und nach zerstrahlen je die selben Eigenschaften/Energieformen ausbildet. (Letzteres aus dem Fenster lehnend...)

Also.... bis später.
Z
 

Z. schrieb:

periodischer Attraktor

Und was soll das nun wieder sein? Also, ich meine in der Realität?
Ein Zustand entsteht ja nicht durch eine Behauptung.

Z. schrieb:

zusätzlich einhergehende "Zunahme" von DE, wäre Eigenschaft eines solchen pA, dessen Gesamtenergie von Anfang an einen festen E-Wert besitzt, der nicht schwankt oder sich ändert.

Gleiche Frage wie vorher: Und was soll das nun wieder sein?
Ein Widerspruch verschwindet ja nicht, nur weil Du behauptest, es sei so.
Wie soll die Energie konstant sein, wenn DE zunimmt? Haben Deine Worte Zauberkraft, so dass es keiner Begründung bedarf?

Z. schrieb:

Ich hatte dich so verstanden

Ich hatte wohl ziemlich eindeutig gesagt, dass die Gesamtenergie der DE zunimmt. Ich hatte nicht von der Gesamtenergie des Universums gesprochen.

Z. schrieb:

Ich hatte dich so verstanden als wir über das "leidige" Thema echtes/falsches Vakuum sprachen.
Beispiel:

Falsch.
Des "echte" Vakuum hat den niedrigst möglichen Energiewert (Potential).
Das "falsche" Vakuum ist in einem instabilen lokalen Minimum, das aber höher liegt als das des echten Vakuum.

Da ich stets von Gesamtenergie sprach.....meint der auf UK  gegebene E-Wert nimmt mit vergehender Zeit weder zu noch ab. Egal welcher Art Vakuum gerade anliegt.

Ich hatte hingegen nur von DE gesprochen. Die Veränderung des Vakuum ändert (in diesem Moment) gar nichts an der Gesamtenergie.
Wenn man von der Gesamtenergie (des Universums) sprechen will, dann muss man alle Komponenten einzeln betrachten. Eine Behauptung ins Blaue hilft da gar nicht weiter. Das Noether Theorem ist schon mangels Zeitinvarianz nicht anwendbar.

Die Energiedichte c²ρ der Komponenten verändert sich mit der Expansion bekanntermaßen unterschiedlich:
DE 1/a°
Krümmung 1/a²
Staub 1/a³
Strahlung 1/a⁴
Das Volumen entwickelt sich hingegen mit
V a³ für alle Komponenten gleich.

Wie gesagt haben wir oft genug über die Energieerhaltung im Universum diskutiert, ich will daher nur nochmal kurz wiederholen,
₁) dass die FLRW auf Energieerhaltung aufbaut, wobei H² einer negativen Kinetischen Energie bzw Potentiellen Energie entspricht und auch die Krümmung K=1/R² als Energieterm einfließt, ebenso DE bzw Λ.
₂) Klassisch gesehen bleibt nur der Staub konstant, während schon die Strahlung durch die Rotverschiebung mit der Expansion an Energie verliert.
₃) Andererseits ergibt sich dieser Umstand daraus, dass sich kein Beobachter im expandierenden Universum in einem IS gemäß der SRT befindet, und daher ein Energievergleich über die Zeit scheitern muss.
₄) Unterstellt man hingegen, dass sich die Energie der Photonen objektiv gesehen gar nicht verändert, so mach DE einen Strich durch die Rechnung.
₅) Als letzter Ausweg bleibt dann noch, DE aus der Liste der Energien zu streichen und wie die Krümmung als Eigenschaft des Raumes anzusehen.

Die Energieerhaltung von Bartelmann im Video beruht hingegen auf dem Pseudotensor und ist daher ungültig bzw Augenwischerei.

Rainer Raisch schrieb:

Z. post=9801 userid=21028
periodischer Attraktor

(Nummerierung von mir)

Hi Rainer

1) ich verstehe, dass du dich am p. Attraktor Beispiel störst. Ich habe mich eine Zeit lang mit diesen dynamischen Gebilden/Geometrien beschäftigt und aufgrund deren üblichen Funktionen als Beispiel ausgewählt, da die räumliche Entstehungsdynamiken derer Geometrien (zB. anhand Trajektorien die durch Anziehung erzeugt werden) und die Evolution des finalen Gebildes, sowohl je einer Ordnung (Determinismus) als auch einem chaosartigen (Wahrscheinlichkeit/Zufall) Charakter unterliegen können und dennoch ein sozusagen quasi stabile "Endprodukte" bilden die in vergehender Zeit revolvieren (Reversibilität).

Kurzum. Bei anliegendem Vorwissen wäre ein p.A. mM. als Beispiel vorstellungsgemäß hilfreich gewesen, wenn man sich noch nicht damit beschäftigt hat (kritiklos), ist es sicher schwer vorstellbar was ein periodischer Attraktor, Attraktoren im allgemeinen, mit unserer Thematik zu tun haben sollen. Also... lassen wir diese Beispiele doch ganz einfach weg, wir brauchen sie nicht, da die Dynamik mit allg. verständlichen Begriffen erklärt werden kann.

2) Konstante Energie..
Nun lieber Rainer, die Gesamt-Energie (folgend GE) die auf UK gegeben war, sollte stets konstant sein, in dem Sinne Erhalten, nicht nur weil es nun mal Mainstream ist. (s.ua. Bartelmann, zu dem wir noch kommen). Aber wir wollen, oder müßen mM, trotz konstanter GE auch daran denken, dass die Vakuumenergie schwankt (folgend DE), bzw. diese nicht Konstant erscheint, sondern wie DESI vor einiger Zeit verlauten ließ, entsprechend Expansion, mit Wahrscheinlichkeit ansteigt. Im Sinne (auch deinerseits) gegebener Beobachtung, oder sagen wir, aktuell messbar* beschleunigter Expansionsgeschwindigkeit des U.

a. GE fluktuiert temporär aus "dimensionslosen Urvakuum" (ein Hilfsprodukt, keiner weis so recht wo die ureigentliche Energie herkam, s. ua. gegebene Theorien.... Nötigenfalls s. zeitlich bedingte Singularität)
UK, Raumzeit, Materieerzeugung, mit Wahrscheinlichkeit einhergehend primordialer SL die schnell zerstrahlen, inkl. anwachsend massiven SL (auch ohne Protostern vorleben, direkt aus Gas und Staub) und üblich theoretisierten primordialen Strukturen, zB. Protosterne und div. "Wolken".b. Es beginnt, wie du auch forderst, mit einem echten Vakuum, jedoch endlichen E-Werts, gemäß QM (s. zeitunabhängiger Hamiltonoperator) ein System ohne externe Störungen. Oder andres formuliert, ein zeitunabhängiger Hamiltonoperator führt laut QM zu einer konservativen Energie, deren Erwartungswert im Laufe der Zeit unverändert bleibt. Daraus folgt die unitäre Zeitentwicklung (mit all deren Konsequenzen, s. Unitarität etc.), So müßen wir Bartlemanns geschätzte, die ART womöglich bevorzugende, Ansicht gar nicht erst in Frage stellen. (Ich weis ja  wie "scharf du auf die Pseudo-Dinger bist", nachdem man`s zusammen reichlich durchgekaut, wobei diese Tensoren mM. konsistent, bzgl. Feldgleichungen)

 c. /3) Final landen wir im bekannten U, mit all seinen Energiewerten, DE, DM, Materie, die in Gänze seit Entstehung einen konstanten Erwartungswert bilden. Nehmen wir nun an, dir und DESI Daten gemäß, dass der DE-Wert, s. Expansion, ansteigt, lässt sich das Problemchen sehr einfach damit lösen, in dem man Materie, bzw. DM anteilig in DE zurückführt. Sprich während DE ansteigt, verringert sich der Anteil von M bzw. DM im U.  Nichts anderes passiert wenn M bzw. DM hinter EH fällt, aus dem Vordergrund des U verschwindet. In so fern löst sich ua. auch das lästige Problem mit intrinsischen Singularitäten (Quantenbounce mal anders). Vergehende Sterne/SL treiben die Expansion voran, besser, die Dynamik des U strebt in Richtung Anfangsszenario. (p. A ähnlich)  Einem echten Vakuum.

Bis später.

Grüße
Z.

Vergiss es.

Die konstante Vakuumenergie beschreibt die Beobachtungen SEHR gut.

Die von DESI vorgeschlagene veränderliche Vakuumenergie passt zwar ein bisschen besser, aber der Unterschied ist offensichtlich MINIMAL. Für DEINE Zwecke genügt es VOLLKOMMEN von der konstanten Vakuumenergie auszugehen.

Z. schrieb:

wobei diese mM. konsistent, bzgl. Feldgleichungen

Das ist keine Frage der "Meinung", sondern ein Pseudotensor ist im Allgemeinen (sowie speziell in diesem Fall) NICHT "konsistent" hinsichtlich der Feldgleichungen.

Z. schrieb:

Erwartungswert

Was soll das denn sein? Da gibt es keinen "Erwartungswert", sondern ausschließlich Messungen.

Z. schrieb:

sehr einfach damit lösen

Unsinn. Das geht überhaupt nicht. Du phantasierst ins Blaue. Schau Dir doch die Werte von DESI für w0 und wa an und rechne ein wenig herum.

Z. schrieb:

verringert sich der Anteil von M bzw. DM im U. Nichts anderes passiert wenn M bzw. DM hinter EH fällt, aus dem Vordergrund des U verschwindet

Ja was denn nun? Du willst "Energieerhaltung" nur in der Hubble Sphäre? Was soll das denn nun wieder für ein Klamauk sein?
In der Hubble Sphäre ist die radiale Energiedichte immer c⁴/2G=c²M/rs, genau wie in einem SL. Und je größer, desto mehr Energie.
E = rH·c⁴/2G = c⁵/(2H·G)
Dabei ist es völlig egal, ob es DE überhaupt gibt, solange das Universum wie unseres so gut wie flach ist.

Hinter dem Horizont geht es weiter, das Universum hat keinen Rand. ... langsam wird mir das zu blöde.

Hi Rainer,

nun das gros der Einwände ist mM. einfach zu klären.
Wie du weist bin ich im momentan jedoch auf Tournee und melde mich wenn Zeit zurück.

Z.

PS Nun wenn es dir zu blöd ist, ist es ja nicht so schlimm, da dir im Moment so ziemlich alles "zu blöd" zu sein scheint.
S.ua. Bartelmann und Genossen etc... (kritiklos)
MfG