Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb:

und natürlich vom Widerstand in jeder Loop.

Na, das ist ja das Verwunderliche, denn R1 und R2 kann man gegenüber R des Messgerätes vegessen. Die Widerstände in den beiden Loops LL und LR sind nahezu gleich.
R+R1 ≈ R+R2 ≈ R
Es muss also ein originärer Beitrag durch den Spannungsteiler R1:R2 im äußeren Loop L vorliegen.

Steinzeit-Astronom schrieb: Jetzt fängst du auch schon wie Merlilix an. Wo das Messgerät steht ist doch ganze egal.



 

Protest!
Estens ist das respektlos mir gegenüber und
zweitens habe ich gegen die Position des Oszis keine Einwände.

Solche Sprüche solltest du (und jeder andere auch) lassen.
Insbesondere weil du meie Argumente überhaupt nicht verstanden zu haben scheinst.

Rainer geht wenigstens darauf ein.

Das Video demonstriert zwar wie Walterlewins Demo auch die Pfadabhängigkeit der Messung,
verschleiert aber erst recht die Ursache.
Twisted Pair ist leicht zu verstehen, bei Coax muss ich passen wenn da ein Ende der Schirmung offen bleibt.

Rainer Raisch schrieb:

Es muss also ein originärer Beitrag durch den Spannungsteiler R1:R2 im äußeren Loop L vorliegen.

Genau, so ist es auch. Es ergibt sich mit dem Messgerät vertikal über der Mitte +0,8 V. Da bin ich mir inzwischen ziemlich sicher.

Denn wenn man das hier gesehen , nachgerechnet und verstanden hat, dann ist alles klar. Es kommt dort zwar 8,18. V heraus (nicht 0,8 V), aber das liegt nur daran, dass insgesamt 10 V induziert werden (nicht 1 V), also 10 mal mehr und das Verhältnis der Widerstände 10:1 ist (140 Ohm und 14 Ohm), nicht wie in unserem Beispiel 9:1 (900 Ohm und 100 Ohm).

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Denn es kann nicht sein, dass die Ursache einer elektrischen Kraft auf eine Ladung davon abhängt, ob das elektrische Feld durch Induktion oder durch Ladungstrennung zustande kam.
 

Ganz richtig. An der Kraft klebt kein Zettel mit ihrem Lebenslauf daran.

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus, weil am elektrischen Feld keine Zettel kleben mit der Aufschrift "ich wurde durch Ladungstrennung erzeugt" oder "ich wurde durch Induktion erzeugt". Lediglich elektrische Felder die durch Ladungstrennung erzeugt wurden, können Gradienten eines Potentials sein.

Merilix schrieb:

Das Video demonstriert zwar wie Walterlewins Demo auch die Pfadabhängigkeit der Messung, verschleiert aber erst recht die Ursache.
Twisted Pair ist leicht zu verstehen, bei Coax muss ich passen wenn da ein Ende der Schirmung offen bleibt.

Da wird doch nichts verschleiert. Die Ursache wird von Faradays Induktionsgesetz erklärt.
Die Abschirmung oberhalb vom Kreis braucht es nicht, aber sie schadet auch nicht. Was erwartest du denn für eine Induktion in eine kurze, offene Leitung? Wie viele Nanovolt sollten es denn sein? Es wird in der Größenordnung von mindestens einigen Millivolt gemessen.

---

Wirklich Merilix: Du dich offensichtlich von diesem ElectroBOOM verwirren lassen. Der verdrillt außerhalb vom Kreis die Zuleitungen zum Messgerät, wo ohnehin kein messbarer magn. Fluss existiert. Das ist völliger Unsinn, was er da erzählt. Er hat auch nicht verstanden, dass es gar nicht um Wechselstrom und lumped Elements geht wie bei Feynmans Paper, das als er Beweis anführt. Es geht um die Spannungsverteilung im Leiter in einem ganz bestimmten Augenblick. Das ist etwas anderes.

Er hat sich ja dann zwar entschuldigt, aber nicht für seine eigenen Fehler, sondern nur für die Unanehmlichkeiten, die seine Follower dem Walter Lewin bereitet haben. Für die Stelle wo er laut rausposaunt, dass Lewins Ergebnisse lediglich "due to bad probing" wären, entschuldigt er sich nicht. Dazu kann man nur sagen: Die Kritik des Unwissenden am Wissenden macht aus dem Unwissenden einen Dummen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus, weil am elektrischen Feld keine Zettel kleben mit der Aufschrift "ich wurde durch Ladungstrennung erzeugt" oder "ich wurde durch Induktion erzeugt". Lediglich elektrische Felder die durch Ladungstrennung erzeugt wurden, können Gradienten eines Potentials sein.

Das stimmt so nicht. Walter Lewin sagt es hier ganz unmissverständlich , Zitat: "right here real charge builds up". Demnach existiert sehr wohl eine Ladungstrennung auch beim induzierten Feld. Wie sollte es auch anders sein?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus, weil am elektrischen Feld keine Zettel kleben mit der Aufschrift "ich wurde durch Ladungstrennung erzeugt" oder "ich wurde durch Induktion erzeugt". Lediglich elektrische Felder die durch Ladungstrennung erzeugt wurden, können Gradienten eines Potentials sein.

Das stimmt so nicht. Walter Lewin sagt es hier ganz unmissverständlich , Zitat: "right here real charge builds up". Demnach existiert sehr wohl eine Ladungstrennung auch beim induzierten Feld. Wie sollte es auch anders sein?


 

Schön das du nun endlich meiner Meinung bist
Das ist aber auch kein Widerspruch zu Wolfgangs Begründung.

Passt aber irgendwie nicht dazu das das Potential das sich da an einigen Stellen bildet einfach wegignoriert wird ^^

Steinzeit-Astronom schrieb:

Walter Lewin sagt es hier ganz unmissverständlich , Zitat: "right here real charge builds up". Demnach existiert sehr wohl eine Ladungstrennung auch beim induzierten Feld. Wie sollte es auch anders sein?

Das passt auch ganz gut zu der Vorstellung die ich schon anfangs hatte:

Anschaulich kann man es vllt. so erklären, dass sich lokal in der Leitung vor den 900 Ω rechts oben Elektronen aufstauen, die alle durch den Widerstand wollen. Dort befinden sich also mehr Ladungsträger als hinter den 900 Ω unten. Wie mit Autos, die sich einspurig durch eine Baustelle quälen. Davor ist ein Stau, dahinter freie Fahrt. Die Spannung ist mit 0,9 V entsprechend groß, wegen des großen Staus.

Lokal vor den 100 Ω links unten ist ebenfalls ein Stau mit mehr Ladungsträgern als oben hinter den 100 Ω. Trotz Baustelle kommen die Autos aber zweispurig besser durch, weniger Widerstand halt und deshalb ist dort die Spannung kleiner mit -0,1 Volt, negativ weil in Gegenrichtung zurück nach Hause unterwegs durch die kleinere Baustelle. :–))

Die Autos sind quasi die Ladungsträger, die Stromstärke ist ihre die Geschwindigkeit, überall zwar gleich, aber mit mehr oder weniger Autos realisiert, je nach Baustelle (Widerstand). Die eigentliche Ursache ist außerhalb. Es ist quasi der Wille zur Fortbewegung, möglich durch Kraftstoff aus Ölfeldern außerhalb... Naja, nur ein Bild natürlich. 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus, weil am elektrischen Feld keine Zettel kleben mit der Aufschrift "ich wurde durch Ladungstrennung erzeugt" oder "ich wurde durch Induktion erzeugt". Lediglich elektrische Felder die durch Ladungstrennung erzeugt wurden, können Gradienten eines Potentials sein.

Das stimmt so nicht. Walter Lewin sagt es hier ganz unmissverständlich , Zitat: "right here real charge builds up". Demnach existiert sehr wohl eine Ladungstrennung auch beim induzierten Feld. Wie sollte es auch anders sein?

Hier verwechselst du etwas. Elektrische Felder, egal welcher Art, können eine Ladungstrennung bewirken. Man nennt das "Polarisation". Aber durch Ladungstrennung kann man kein quellen- und senkenfreies elektrisches Feld erzeugen. Die getrennten Ladungen bleiben immer Quellen und Senken des von ihnen erzeugten Feldes.
In deinem Argument hast du Ursache und Wirkung verwechselt.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus, weil am elektrischen Feld keine Zettel kleben mit der Aufschrift "ich wurde durch Ladungstrennung erzeugt" oder "ich wurde durch Induktion erzeugt". Lediglich elektrische Felder die durch Ladungstrennung erzeugt wurden, können Gradienten eines Potentials sein.

Das stimmt so nicht. Walter Lewin sagt es hier ganz unmissverständlich , Zitat: "right here real charge builds up". Demnach existiert sehr wohl eine Ladungstrennung auch beim induzierten Feld. Wie sollte es auch anders sein?



 

Schön das du nun endlich meiner Meinung bist
Das ist aber auch kein Widerspruch zu Wolfgangs Begründung.

Passt aber irgendwie nicht dazu das das Potential das sich da an einigen Stellen bildet einfach wegignoriert wird ^^

Ja, du hast sehr scharfsinnig erkannt, das das mit der Ladungstrennung durch ein induziertes E-Feld kein Widerspruch zu meiner Behauptung ist. 
Allerdings verstehe ich nicht was hier wegignoriert wird. Es ist doch nur so, dass es kein Potential gibt, dessen Gradient einem elektrischen Feld mit der ringförmigen Struktur eines induzierten Feldes entspricht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus,

Nein, es gibt nur Potentiale, anders geht gar nichts.
Der Unterschied ist, dass diese mikroskopisch sind und nicht einen globalen Gradienten liefern, eben wie bei dem von mir beschriebenen Zahnrad oder dem Muster der Gravitationswellen.

Hier noch besser, und nicht nur im Kreis,sondern sogar aufwärts, obwohl die Kugeln andauernd nach unten rollen, oder hast Du schon mal ne Kugel nach oben rollen gesehen? Die Kugeln bzw Elektronen werden von einer Potentialwelle geschoben.



Und hier die Zahradpumpe, und Kreiselpumpen gibts auch noch.


 

Soweit ich beurteilen kann ist diese Messung nicht durch Induktion in den Messleitungen beeinflusst.
Und kommt so ohne gedachte Supraleiter aus.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht um die Ursache für die Kraft. Das elektrische Potential scheidet nun als Ursache für die Kraft definitiv aus,

Nein, es gibt nur Potentiale, anders geht gar nichts.
Netter Versuch, stimmt aber nicht. Einen Gradienten, der im geschlossenen Kreis herumläuft kann es prinzipiell nicht geben. 
Der Unterschied ist, dass diese mikroskopisch sind und nicht einen globalen Gradienten liefern, eben wie bei dem von mir beschriebenen Zahnrad oder dem Muster der Gravitationswellen.
Mit so einem Unsinn über mikroskopische Potentiale kannst du nun wirklich niemanden überzeugen. Ich hatte ja bereits das Helmholtz-Theorem erwähnt. Dieses Theorem beweist exakt mathematisch, dass es quellen- und senkenfreie Vektorfelder gibt, die prinzipiell keine Potentialgradienten sein können. An einem solchen klaren mathematischen Beweis kommst nicht einmal du vorbei.
Hier noch besser, und nicht nur im Kreis,sondern sogar aufwärts, obwohl die Kugeln andauernd nach unten rollen, oder hast Du schon mal ne Kugel nach oben rollen gesehen?
Aufwärts oder abwärts ist doch hier gar nicht das Problem, rundherum will einfach nicht gelingen.

Und hier die Zahradpumpe:

Es tut mir leid, aber deine netten anschaulichen Beispiele gehen alle am Problem vorbei.

Merilix schrieb:

Soweit ich beurteilen kann ist diese Messung nicht durch Induktion in den Messleitungen beeinflusst.

Ist doch wohl klar, dass die induzierte Spannung dieselbe ist wie die an den Widerständen.
Das stand nie in Frage.

Dies wird nur nach Kirchhoff nicht berücksichtigt, ich würde es ja auch berücksichtigen wollen.
Der Witz ist ja gerade, DASS er eine Spannung zwischen zwei galvanisch verbundenen Punkten misst.

Aber sehr schöner Versuchsaufbau.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es tut mir leid, aber deine netten anschaulichen Beispiele gehen alle am Problem vorbei.

Wenn Du nicht mal die bildliche Erklärung verstehst, wo die Potentiale entstehen und sich verändern, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Merilix schrieb:

Soweit ich beurteilen kann ist diese Messung nicht durch Induktion in den Messleitungen beeinflusst.
Und kommt so ohne gedachte Supraleiter aus.

 

Der Elektro Boomer ist ein absoluter Witzbold. Mit seiner Wechselstromschaltung zeigt er hier nur, dass links herum das selbe passiert wie rechts herum. Aber wen könnte das wundern, wenn er mit 10 kHz die Richtung der magnetischen Induktion ständig herumdreht.

Merilix schrieb:

Schön das du nun endlich meiner Meinung bist

Das darfst dir gerne einbilden, stimmt aber nicht.

Merilix schrieb:

Passt aber irgendwie nicht dazu das das Potential das sich da an einigen Stellen bildet einfach wegignoriert wird ^^

Wird es ja nicht. Es existiert, aber nur gesamthaft. So wie in der SRT eine Rundreise existiert. Sie hat eine klar definierte Dauer: Vom Start bis zur Rückkehr. Die Dauer ist aber nicht für alle gleich groß, sondern vom Pfad des Beobachters abhängig (Relativgeschwindigkeit).

Das klar definierte Potential einer Rundreise im Ring existiert ebenfalls. Aber es ist über dem kleineren Widerstand eben kleiner, oder auch nicht, abhängig von der magnetisch durchströmten Fläche, die beobachtet wird, z.B. vom Widerstand selber oder von einem Messgerät.
.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist doch nur so, dass es kein Potential gibt, dessen Gradient einem elektrischen Feld mit der ringförmigen Struktur eines induzierten Feldes entspricht.

Hä?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es tut mir leid, aber deine netten anschaulichen Beispiele gehen alle am Problem vorbei.

Wenn Du nicht mal die bildliche Erklärung verstehst, wo die Potentiale entstehen und sich verändern, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Das ist doch gerade der Punkt, dass es keine Potentialgradienten gibt, die im geschlossenen Kreis herumlaufen können. Du kannst so viele Beispiele zeigen wie du willst. Sie haben immer gemeinsam, dass es irgendwo ein Potentialminimum und ein Potentialmaximum gibt. Dort enden oder starten die Feldlinien des Gradientenfeldes. 

Es ist doch nur so, dass es kein Potential gibt, dessen Gradient einem elektrischen Feld mit der ringförmigen Struktur eines induzierten Feldes entspricht.
vielleicht ist folgendes besser verständlich:
Ein Potentialgradient kann keine geschlossenen Feldlinien haben. Induzierte Felder haben jedoch geschlossene Feldlinien.
Mathematisch ausgedrückt gilt: rot(grad ɸ)=0.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wird es ja nicht. Es existiert, aber nur gesamthaft. So wie in der SRT eine Rundreise existiert. Sie hat eine klar definierte Dauer: Vom Start bis zur Rückkehr. Die Dauer ist aber nicht für alle gleich groß, sondern vom Pfad des Beobachters abhängig (Relativgeschwindigkeit).

 

Ja nee is klar. Die Induktion in den Messleitung wird gesamthaft wegiignoriert weil ja sonst Erklärungsbedarf bestünde^^
Mit den Rundreisen der SRT hat das ja nunmal weing zu tun. Eher damit das das die SRT magnetische Kräfte auf elektrische zurückführt und und somit das Argument das es verschiedene Arten Elektrizität gäbe, Eine für die KVL gilt und eine für die nicht ad absurdum führt^^

Leute, fangt dioch endlich mal an richtig Physik zu machen.