Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Man muss sich eigenlich nur mal anschauen wie die Leiterschleifen zu den Messgeräten in Bezug zum induzierenden Magnetfeld verlaufen.
Die Spannung wird nicht einfach nur abgegriffen. Die Messleitungen werden mMn Teil der Schaltung.

Das dachte ich auch zuerst, aber daran kann es nicht liegen. Es ist zwar so gezeichnet, dass der Eindruck entsteht, aber der eigentliche Grund ist wohl, dass die Spannung nirgends in der Schleife wirklich eingespeist wird. Entscheidend sind nur Stromstärke und Widerstand.

Im Grunde hat man es mit mit einem normalen Spannungsteiler zu tun.
Auch so müsste es funktionieren:
Lewin sagt an anderer Stelle, dass der Draht supraleitend gedacht ist. Also kann eine Spannung nur über den Widerständen entstehen, sonst würde der Strom im Supraleiter unendlich groß werden.

Eine Spannung kann deshalb nur vom Mittelbabgriff (zwischen den Widerständen) nach außen existieren. Und weil die Stromrichtung vorgegeben ist, müssen die beiden Spannungen a) umgekehrte Polarität haben und b) ggf. unterschiedlich groß sein gemäß U=R ∙ I.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Doch, die Feldlinien vom induzierten Feld, nur um die geht es, sind geschlossen. Das mit den einzelnen kleinen elektrischen Feldern im Draht ist Unsinn und völlig abwegig.

Lewin erwähnt die einzelnen kleinen elektrischen Felder (das E mit dem Vektorpfeil) mindestens zwei mal. 

 

Schau dir den sehr anschaulichen Beitrag von Rainer an. Dort ist alles richtig erklärt.
 

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Meine Vermutung ist jedoch, dass Merilix noch nicht bis Lektion 17 gekommen ist weil Professor Levin in dieser Lektion genau das erzählt, das ich beschrieben hatte.
 

Falsche Vermutung, wie so einiges.
Ich habe se alle gesehen und verstanden. Wie Induktion funktioniert wissen wir. Deshalb können wir auch sagen das deine Schlussfolgerungen nicht korrekt sind.

Merilix schrieb:

Das ein Trafo pro Windung die Fläche vergrößert die durch die Leiterschleife eingeschlossen wird weis ich. Das ist aber keine Begründung dafür das es nicht auch anders geht (Spannungsvervielfachung).
 

Das hab ich geschrieben mit Levins berühmter "Kirchhoffs laws are for the birds" Demo im Sinne, dessen Erklährung eigentlich simpel ist wenn man das vorangegangene verstanden hat.
PS:
Wie Trafos funktionieren war nicht der Punkt der Diskussion sondern das du kategorisch ausgeschlossen hast das Spannungsvervielfachung auch anders geht um dich dann mit ebenso unhaltbaren Effizienz und Aktiv/Passiv Argumenten aus der Affäre zu ziehen. Sorry, aber ich vergesse den Kontext nicht so schnell^^

Der Kontext ist, dass passive Spannungsvervielfachung nur mit induzierten Feldern möglich ist. Professor Lewin hat auch erwähnt, dass die Induktion die Wirtschaft antreibt. Das ist der eigentliche Kontext, weil nur mit passiven Elementen ein hoher Leistungsdurchsatz erzielt werden kann.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das ist wirklich verblüffend bei Lewins Schaltung: Misst man die Spannung rechts im Schaltkreis, dann ist sie 0,9 V, von denselben Punkten abgegriffen aber links im Schaltkreis gemessen, sind es -0,1 V, WTF?
 

Man muss sich eigenlich nur mal anschauen wie die Leiterschleifen zu den Messgeräten in Bezug zum induzierenden Magnetfeld verlaufen.
Die Spannung wird nicht einfach nur abgegriffen. Die Messleitungen werden mMn Teil der Schaltung.
 

Die Messleitungen werden nie und nimmer Teil der Schaltung. Gute Voltmeter haben einen Widerstand von mehr als 1Million Ohm. Das konkurriert nicht mit den paar hundert Ohm in der Schaltung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Messleitungen werden nie und nimmer Teil der Schaltung. Gute Voltmeter haben einen Widerstand von mehr als 1Million Ohm.

"Nie und nimmer" ist übertrieben, sonnst könnten sie ja nichts anzeigen. Aber es stimmt schon: Im Idealfall ist ihr Widerstand möglichst groß und fällt nicht ins Gewicht. Umgekehrt beim Ampèremeter, dessen Widerstand möglichst klein sein soll, weshalb der Strom per Shunt am eigentlichen Messgerät vorbei geführt wird.

Fakt ist jedenfalls, dass ein elektrisches Feld mit Potentialunterschied, und damit eine Spannung, nur über einem el. Widerstand entstehen kann. Im Wirbelfeld entsteht sie also kaskadierend, wenn der Strom nicht in einem Supraleiter induziert wird. Im Supraleiter müsste sie überall 0 sein, denn aus R = 0 folgt U = 0 nach dem Ohmschen Gesetz.

Interessant ist dieser induzierte Wirbelstrom allemal und wäre einen separaten Faden wert. Walter Lewin echauffiert sich zu Recht, wenn es denn stimmt, dass viele Physikbücher und Physiklehrer es nicht richtig erklären. Mir schwant, das es da ganz fundamentale Zusammenhänge mit Raum und Zeit bzw. Bewegung gibt. Der Sache bin ich allgemein und abstrakt schon länger auf der Spur, und der Wirbelstrom scheint mir ein wichtiger Baustein zu einer tieferen Einsicht...

 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Man muss sich eigenlich nur mal anschauen wie die Leiterschleifen zu den Messgeräten in Bezug zum induzierenden Magnetfeld verlaufen.
Die Spannung wird nicht einfach nur abgegriffen. Die Messleitungen werden mMn Teil der Schaltung.

 

Das dachte ich auch zuerst, aber daran kann es nicht liegen.
...
Eine Spannung kann deshalb nur vom Mittelbabgriff (zwischen den Widerständen) nach außen existieren. Und weil die Stromrichtung vorgegeben ist, müssen die beiden Spannungen a) umgekehrte Polarität haben und b) ggf. unterschiedlich groß sein gemäß U=R ∙ I.

 

Ich denke, dass Merilix genau dasselbe gemeint hat.
Natürlich wird nicht die Schaltung durch das Messgerät verändert, aber das Messgerät wird Teil der Schaltung, also kommt es eben auf die Position bzw Verdrahtung an. Gemessen wird nicht die Spannung an den Punkten, sondern der Wirbelstrom in der einen oder anderen Richtung zwischen den Punkten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Supraleiter müsste sie überall 0 sein,

Sicher nicht, solange dort Widerstände eingebaut sind. Die Leitfähigkeit der Drähte ist unbedeutend. Gemessen wird letztlich die Spannung U=I·R über dem parallelen Widerstand in jeweils gleicher Richtung. Wie gesagt nimmt das Messgerät insoweit an der Schaltung Teil, wie es richtungsabhängig im Wirbelfeld liegt.

Es ist also keine objektive Messung, weil das Messgerät eben Teil des Experimentes wird. Wenn man dies vermeiden will, muss man die Drähte zum Messgerät senkrecht verlaufen lassen, also quer über die Mitte, dann wird man Null messen, es gibt keine Spannung, sondern nur hypothetische bzw Ringspannung.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Man muss sich eigenlich nur mal anschauen wie die Leiterschleifen zu den Messgeräten in Bezug zum induzierenden Magnetfeld verlaufen.
Die Spannung wird nicht einfach nur abgegriffen. Die Messleitungen werden mMn Teil der Schaltung.

Das dachte ich auch zuerst, aber daran kann es nicht liegen.
...
Eine Spannung kann deshalb nur vom Mittelbabgriff (zwischen den Widerständen) nach außen existieren. Und weil die Stromrichtung vorgegeben ist, müssen die beiden Spannungen a) umgekehrte Polarität haben und b) ggf. unterschiedlich groß sein gemäß U=R ∙ I.

Ich denke, dass Merilix genau dasselbe gemeint hat.

Kann sein, dann hatte jedenfalls ich es zuerst nicht ganz richtig erfasst. Dachte erst, dass es auf die räumliche Lage der Drähte in der Tafelebene ankommt, also links oder rechts der Mitte mit dem magn. Fluss orthogonal zur Tafel. Merilix schreibt ja "wie die Drähte verlaufen", und du hattest geschrieben "Der Unterschied liegt darin, in welcher Position sich das Messgerät befindet, innerhalb der Felder, bzw wie sich die Verbindungsdrähte darin befinden." Auch das hatte ich erst räumlich aufgefasst.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Supraleiter müsste sie überall 0 sein,

Sicher nicht, solange dort Widerstände eingebaut sind. [...] Wie gesagt nimmt das Messgerät insoweit an der Schaltung Teil, wie es richtungsabhängig im Wirbelfeld liegt.

Ich meine natürlich im Supraleiter ganz ohne Widerstände, eben mit R=0 überall. Mit R = U = 0 bleibt nur noch I α dB/dt. Das wäre praktisch eine verlustfreie Induktion, wenn da nicht der vom Strom induzierte entgegengerichtete magn. Fluss wäre, den den ursprünglichen Fluss wieder abschwächt...

Rainer Raisch schrieb:

Es ist also keine objektive Messung, weil das Messgerät eben Teil des Experimentes wird. Wenn man dies vermeiden will, muss man die Drähte zum Messgerät Senkrecht verlaufen lassen, also quer über die Mitte, dann wird man Null messen, es gibt keine Spannung, sondern nur hypothetische bzw Ringspannung.

Das glaube ich eher nicht. Denn welche Fläche man wählt, die vom magn. Fluss durchströmt wird, ist unerhebblich. Sie könnte auch sackförmig sein, z.B. wie eine hängende Windhose. Wenn der magn. Fluss dann wie ein leichter Wind waagerecht hindurch geht, die Dahtschleife dann aber abknickt, senkrecht zum Fluss in der Windhose verläuft, vielleicht streckenweise sogar parallel zum magn. Fluss, dann würde man auch an solchen Stellen einen Strom I über einem Widerstand messen. Das hängt eben genau nicht von der räumlichen Orientierung der Drähte ab oder an welcher Stelle im Schleifenverlauf gemessen wird. Wichtig ist nur, dass der magn. Fluss irgendwo durch eine von der Schleife umschlossene Fläche geht und nicht daran vorbei. So jedenfalls verstehe ich das mit der "open surface".

Es stellt sich natürlich die Frage ob die Größe der Schleife, also ihr Abstand zur begrenzten Querschnittsfläche vom magn. Fluss eine Rolle spielt. Anscheinend überhaupt nicht, was schon sehr seltsam anmutet... Wenn das stimmte, dann hätte man ja genau dieselbe Stromstärke in einer großen Schleife mit 1 km Durchmesser wie in einer kleinen mit nur 20 cm Durchmesser, wenn man den Widerstand vernachlässigt bzw. mit Supraleitung auf 0 drückt, und das ganz unabhängig davon, ob sich die Spule, die das Magnetfeld erzeugt in der Mitte befindet oder irgendwo am Rand in der Nähe vom Leiter^^.
 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Man muss sich eigenlich nur mal anschauen wie die Leiterschleifen zu den Messgeräten in Bezug zum induzierenden Magnetfeld verlaufen.
Die Spannung wird nicht einfach nur abgegriffen. Die Messleitungen werden mMn Teil der Schaltung.


 

Das dachte ich auch zuerst, aber daran kann es nicht liegen.
...
Eine Spannung kann deshalb nur vom Mittelbabgriff (zwischen den Widerständen) nach außen existieren. Und weil die Stromrichtung vorgegeben ist, müssen die beiden Spannungen a) umgekehrte Polarität haben und b) ggf. unterschiedlich groß sein gemäß U=R ∙ I.


 

Ich denke, dass Merilix genau dasselbe gemeint hat.
Natürlich wird nicht die Schaltung durch das Messgerät verändert, aber das Messgerät wird Teil der Schaltung, also kommt es eben auf die Position bzw Verdrahtung an. Gemessen wird nicht die Spannung an den Punkten, sondern der Wirbelstrom in der einen oder anderen Richtung zwischen den Punkten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Supraleiter müsste sie überall 0 sein,

Sicher nicht, solange dort Widerstände eingebaut sind. Die Leitfähigkeit der Drähte ist unbedeutend. Gemessen wird letztlich die Spannung U=I·R über dem parallelen Widerstand in jeweils gleicher Richtung. Wie gesagt nimmt das Messgerät insoweit an der Schaltung Teil, wie es richtungsabhängig im Wirbelfeld liegt.

Es ist also keine objektive Messung, weil das Messgerät eben Teil des Experimentes wird. Wenn man dies vermeiden will, muss man die Drähte zum Messgerät senkrecht verlaufen lassen, also quer über die Mitte, dann wird man Null messen, es gibt keine Spannung, sondern nur hypothetische bzw Ringspannung.

Die Messung des Spannungsabfalls R*I an Widerständen durch die ein Strom fließt ist immer möglich. Allerdings umschließt man bei der Messung eine Fläche, durch die sich der magnetische Fluss ändert. Die induzierte Spannung addiert sich daher zum Messwert. Das kann man nur dadurch vermeiden, dass man die Messleitungen eng entlang der Leitungen des Stromkreises führt, der Gegenstand der Untersuchung ist. Die unverfälschte Spannung R*I ergibt sich dann, wenn die Messleitungen der Spannungsmessung zusammen mit dem zu vermessenden Teil des Stromkreises keine nennenswerte Fläche einschließen. Ohne eingeschlossene Fläche misst man R*I und nicht Null. Ein senkrechter Verlauf hilft jedoch nur bedingt, weil es auf die Projektion der eingeschlossenen Fäche senkrecht zum Magnetfeldverlauf ankommt.
Auf dieses Problem ist Professor Lewin leider nicht eingegangen, obwohl das noch hervorragend in seine Vorlesung gepasst hätte. Dass das Messgerät Teil des Experiments wird, trifft es wohl nur bedingt. Der Verlauf der Leitungen zum Messgerät wird zum Teil des Experiments.  Ansonsten wäre es ja auch ein klarer Widerspruch, wenn man verschiedene Messwerte gleichzeitig als Spannungsdifferenz zwischen zwei Punkten A und B messen könnte.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Verlauf der Leitungen zum Messgerät wird zum Teil des Experiments.  Ansonsten wäre es ja auch ein klarer Widerspruch, wenn man verschiedene Messwerte gleichzeitig als Spannungsdifferenz zwischen zwei Punkten A und B messen könnte.


 

Das sehe ich nicht so. Man könnte die beiden Widerstände parallel mit Klebeband zusammenhalten, die Enden an einer Seite verbinden und die anderen Enden als Schleife um das Magnetfeld führen. Dann würden beide Zuleitungen der Messgeräte über den Widerständen gleich verlaufen, wenn die Geräte z.B. nicht länger als die Widerstände sind und parallel draufgeklebt. Man würde genau den gleichen Effekt messen.

Die räumliche Lage der Widerstände zum Magnetfeld und der Zuleitungen zum Messgerät ist irrelevant, auch die Größe der vom Draht umschlossenen Fläche (open surface) ist irrelevant. Entscheidend ist nur die Größe der vom magn. Fluss durchströmten Fläche und die Richtung vom induzierten Stromfluss im Schleifendraht. Nur darüber machen das Lenzsche und das Faradaysche Gesetz eine Aussage. Und anscheinend ist das völlig ausreichend.

Bin begeistert 😲 .  Diesem Walter Lewin gehört der Nobelpreis für Didaktik verliehen, wenn es den denn gäbe und die me-too-Vorwürfe nicht. 😎
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kann sein, dann hatte jedenfalls ich es zuerst nicht ganz richtig erfasst. Dachte erst, dass es auf die räumliche Lage der Drähte in der Tafelebene ankommt, also links oder rechts der Mitte mit dem magn. Fluss orthogonal zur Tafel. Merilix schreibt ja "wie die Drähte verlaufen", und du hattest geschrieben "Der Unterschied liegt darin, in welcher Position sich das Messgerät befindet, innerhalb der Felder, bzw wie sich die Verbindungsdrähte darin befinden." Auch das hatte ich erst räumlich aufgefasst.
 

Verstehe nicht, was Du da jetzt nicht verstehst. Natürlich ist es die räumliche Anordnung im Wirbelfeld, die den Unterschied macht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das glaube ich eher nicht. Denn welche Fläche man wählt, die vom magn. Fluss durchströmt wird, ist unerhebblich. Sie könnte auch sackförmig sein, z.B. wie eine hängende Windhose. Wenn der magn. Fluss dann wie ein leichter Wind waagerecht hindurch geht, die Dahtschleife dann aber abknickt, senkrecht zum Fluss in der Windhose verläuft, vielleicht streckenweise sogar parallel zum magn. Fluss, dann würde man auch an solchen Stellen einen Strom I über einem Widerstand messen.

Das stimmt beim Wirbelstrom eben nicht.
Man misst ja nicht den magnetischen Fluss, sondern die tatsächliche Bewegung der Elektronen. Diese können sich aber nicht bewegen, wenn die Messtrecke parallel zum Mangetfeld verläuft, eben weil keine Spannung anliegt.

Deshalb macht man ja Schlitze in Metallplatten, wenn man Wirbelströme verhindern will. Dann können sich diese nur mikroskopisch ausbilden, was vergleichsweise keinen großen Effekt hat. Die umschlossene Fläche ändert sich durch die Schlitze natürlich nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Verlauf der Leitungen zum Messgerät wird zum Teil des Experiments.  Ansonsten wäre es ja auch ein klarer Widerspruch, wenn man verschiedene Messwerte gleichzeitig als Spannungsdifferenz zwischen zwei Punkten A und B messen könnte.


 

Das sehe ich nicht so. Man könnte die beiden Widerstände parallel mit Klebeband zusammenhalten, die Enden an einer Seite verbinden und die anderen Enden als Schleife um das Magnetfeld führen. Dann würden beide Zuleitungen der Messgeräte über den Widerständen gleich verlaufen, wenn die Geräte z.B. nicht länger als die Widerstände sind und parallel draufgeklebt. Man würde genau den gleichen Effekt messen.

Die räumliche Lage der Widerstände zum Magnetfeld und der Zuleitungen zum Messgerät ist irrelevant, auch die Größe der vom Draht umschlossenen Fläche (open surface) ist irrelevant. Entscheidend ist nur die Größe der vom magn. Fluss durchströmten Fläche und die Richtung vom induzierten Stromfluss im Schleifendraht. Nur darüber machen das Lenzsche und das Faradaysche Gesetz eine Aussage.


 

Egal wie du den Spannungsabfall an jedem der Widerstände individuell messen willst, du musst in dieser Magnetfeld durchfluteten Umgebung sicherstellen, dass der Stromkreis deiner Messung keine durchflutete Fläche einschließt. Total eng an den Widerständen gemessen, bekommst du dann immer die richtigen Werte.
Du solltest aber nur solche Anordnungen anschauen in denen du zwischen den gleichen Punkten A und B in der einen Richtung den einen Widerstand und in der anderen Richtung den anderen Widerstand abgreifst. In deiner Anordung müsstest du dann das Messgerät zwischen den Widerständen und in der Mitte der Schleife ansetzen. Für die eine Messung müsstest du dann die Messschleife an der Leiterschleife entlang links herum führen und bei der anderen Messung rechts herum.

schrieb:

Egal wie du den Spannungsabfall an jedem der Widerstände individuell messen willst, du musst in dieser Magnetfeld durchfluteten Umgebung sicherstellen, dass der Stromkreis deiner Messung keine durchflutete Fläche einschließt. Total eng an den Widerständen gemessen, bekommst du dann immer die richtigen Werte.

Ich denke, dass dies bei dem hohen Innenwiderstand des Messgerätes keine Rolle spielt, weil es ja einen Vorwiderstand auf der anderen Seite gibt. Mehr Strom kann nicht fließen, egal wie eng oder fern es anliegt. Allein die Richtung ist hier maßgeblich, also auf welcher Seite des Kreises es sich befindet. Und in der Mitte bei senkrechter Verdrahtung fließt gar kein Strom. aber bereits eine geringe Entfernung von der Mitte wird wohl ausreichen für vollen Ausschlag. Die Ringspannung ergibt sich nunmal aus dem (geringsten) Widerstand und kann nur ringförmig gemessen werden.

Nimmt man einen der beiden Widerstände heraus, (Unterbrechung des Kreises), ist ja klar, dass das Messgerät nur auf dessen Seite den Ringstromkreis schließen kann, nicht auf der anderen Seite. Und ja, dann kommt es natürlich auf ein enges Anliegen an, sonst sieht man die umschlossene Fläche, egal ob seitlich oder zentral, nur halt dem Abstand zum Magnetfeld entsprechend schwächer.

Wolfgang24-1 schrieb:

Egal wie du den Spannungsabfall an jedem der Widerstände individuell messen willst, du musst in dieser Magnetfeld durchfluteten Umgebung sicherstellen, dass der Stromkreis deiner Messung keine durchflutete Fläche einschließt.

Die durchflutete Fläche geht vom Inneren der Spule aus, die das Magnetfeld erzeugt und ist räumlich ziemlich begrenzt.

Die Größe und Form der von der Drahtschleife umschlossenen Fläche spielt praktisch keine Rolle (open surface), was Lewin deutlich sagt und auch demonstriert. Das bedeutet: Wie die Drähte weiter weg von der durchfluteten Fläche räumlich verlaufen, die Zuleitungen zu den Widerständen oder zu den Messgeräten, ist irrelevant!

Anders gesagt: Der Draht ist eindimensional und kennt daher nur genau 2 Richtungen. Hin zum Mittelunkt zwischen den Widerständen oder weg von ihm, in der Schaltung, nicht im irgendwie im Raum oder in der Fläche. Der Raum ist egal. Und weil es schaltungstechnisch zwei solche Mittelpunkte gibt (einer auf jeder Seite der Widerstände), ist eine der beiden Spannungen eben negativ und die andere positiv. Genau wie beim eindimensionalen Zahlenstrang (als Draht betrachtet) mit 0 als Mittelpunkt. In welcher Richtung negativ oder positiv liegt, wird von der Richtung des magn. Flusses bestimmt, der im Raum orthogonal zur durchfluteten Fläche ist.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die durchflutete Fläche geht vom Inneren der Spule aus, die das Magnetfeld erzeugt und ist räumlich ziemlich begrenzt.

Da muss man wohl zwischen dem Kreis mit geringem Widerstand und dem Kreis mit dem hohen Widerstand (Messgerät) unterscheiden.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das bedeutet: Wie die Drähte weiter weg von der durchfluteten Fläche räumlich verlaufen, die Zuleitungen zu den Widerständen oder zu den Messgeräten, ist irrelevant.

 

Hier kommt es beim Messgerät aber auf die Richtung an, denn gemessen werden die bewegten Elektronen, bzw das von diesen erzeugte Sekundärfeld im Messgerät, und diese laufen nicht gegen das Wirbelfeld. Die genaue Position ist jedoch wegen des Vorwiderstandes auf der anderen Seie irrelevant.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Messleitungen werden nie und nimmer Teil der Schaltung.

 

Und wieder eine unhaltbare Behauptung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Gute Voltmeter haben einen Widerstand von mehr als 1Million Ohm. Das konkurriert nicht mit den paar hundert Ohm in der Schaltung.

 

Im puren Gleichspannungsregime hättest du recht.
Im Impuls bzw. Wechselspannungsbetrieb ist die Induktion der Leitung aber manchmal nicht mehr zu vernachlässigen.
So wie hier.

Wenn Messleitungen nie und nimmer Teil der Schaltung werden dann könnten sie auch kein Brumm in die Schaltung einstreuen.
Die Praxis zeigt das du Unrecht hast.

Hier in der von Walter Levin gezeigten Demonstration unterscheiden sich die beiden Messungen ausschließlich durch dir räumliche Anordnung der Messgeräte samst Messleitung.
Das Experiment widerlegt damit bereits deine These.

Merilix schrieb:

Hier in der von Walter Levin gezeigten Demonstration unterscheiden sich die beiden Messungen ausschließlich durch dir räumliche Anordnung der Messgeräte samst Messleitung.
Das Experiment widerlegt damit bereits deine These.

Wenn Du meinst, dass die Anordnung des Messgerätes (nennenswerten) Einfluss auf den Stromfluss in der Schaltung hätte, dann irrst Du.
Gemessen wird einmal der (am) rechte Widerstand und einmal der (am) linke Widerstand. Diese sind unterschiedlich. Die Ringspannung verteilt sich dementsprechend. Darauf hat das Messgerät keinen (messbaren) Einfluss.

Leute, ihr seid zu schnell mit den Einwänden gegen meine Argumentation.
Habe oben noch ergänzt .
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Anders gesagt: Der Draht ist eindimensional und kennt daher nur genau 2 Richtungen. Hin zum Mittelunkt zwischen den Widerständen oder weg von ihm, in der Schaltung, nicht im Raum. Der Raum ist egal. Und weil es schaltungstechnisch zwei solche Mittelpunkte gibt (einer auf jeder Seite der Widerstände), ist eine der beiden Spannungen eben negativ und die andere positiv. Genau wie beim eindimensionalen Zahlenstrang (als Draht betrachtet) mit 0 als Mittelpunkt. In welcher Richtung negativ oder positiv liegt, wird von der Richtung des magn. Flusses bestimmt, der im Raum orthogonal zur durchfluteten Fläche ist.

Du widersprichst Dir selbst.
Natürlich kommt es allein auf die räumliche Anordnung an, in welche Richtung der mangetische Fluss die Elektronen zwingt.
Der genaue Verlauf (Fläche) ist hingegen allein wegen des Vorwiderstandes und des geringen Parallelwiderstandes (Spannungsteiler) egal.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Lewin sagt an anderer Stelle, dass der Draht supraleitend gedacht ist. Also kann eine Spannung nur über den Widerständen entstehen, sonst würde der Strom im Supraleiter unendlich groß werden.




 

Nunja, denken kann man viel
Falls du die Messleitung meinst spielt das keine Rolle. a) sind Voltmeter extrem hochohmig und b) sind wir nicht im Gleichspannungsregime.
Für einen induzierten Impuls stellt auch ein Supraleiter für kurze Zeit einen nennenswerten induktiven Widerstand dar.

Zum Voltmeter selber: Das kann eigentlich nur die Potentialdifferenz messen die im Inneren des Voltmeters anliegt bzw ankommt.
Zuleitung und Verdrahtung bis zur eigentlichen Messapparatur müsste man korrekterweise noch zur externen Schaltung zurechnen.
Deshalb werden meines Wissens auch in Simulationen mitunter komplexere Ersatzschaltungen für Messgeräte verwendet um parasitäre Kapazitäten und Induktionen zu berücksichtigen; was besonders im HF Regime bedeutsam wird


Wie schon erwähnt: der einzige signifikante Unterschied  zwischen den Messungen ist die räumliche Anordnung derselben samst ihrer Zuleitung.
Also muss es eine Rolle spielen

PS:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Fakt ist jedenfalls, dass ein elektrisches Feld mit Potentialunterschied, und damit eine Spannung, nur über einem el. Widerstand entstehen kann.

 

Wie kommst du denn darauf? Doch nicht etwa wegen URI?
Das ist Quatsch. Eine Potentialdifferenz (d.h. Spannungsdifferenz) kann es natürlich auch geben wenn der el. Widerstand gegen Unendlich geht.
Dann fließt halt kein Strom der die Spannung abbaut. Na und?

Rainer Raisch schrieb:

Natürlich kommt es allein auf die räumliche Anordnung an, in welche Richtung der mangetische Fluss die Elektronen zwingt.

Da gibt es nur zwei mögliche Richtungen. Linksrum oder rechtsrum in der eindimensionalen Schleife. Natürlich hängt das von der Lage der durchfluteten Fläche im Raum zur magn. Flussrichtung ab. Es ist die Schnittfläche mit einer von der Drahtschleife umschlossenen Fläche und sie ist ziemlich begrenzt.
Die vielen möglichen Richtungen im Raum, in die der Draht an irgend einer Stelle mit eingelötetem Widerstand und /oder Messgerät zeigt, spielen dagegen keine Rolle. Das wollte ich lediglich sagen.

Das mit der räumlichen Lage der Zuleitungen zum Messgerät ist mir einfach zu missverständlich. Die ist einfach irrelevant nach meinem Verständnis.