Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Erklär' mir dann bitte, woher ein Messgerät, "weiß", welchen der beiden Spanungsabfälle es messen soll.

Die Position (Leiterführung)  links oder rechts macht es aus, der Wirbelstrom kennt nur eine Richtung.
Drum muss die Verbindung durch das Zentrum auch zu Null führen, solange die Abgriffe genau gegenüber sind.

Es gibt keinen Wirbelstrom in der Leitung zum Messgerät. Die verläuft parallel zum magn. Fluss.
Und wieso genau gegenüber? Die Position der Abgriffe ist ganz egal, hast du behauptet. Du widersprichst dir selber.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es gibt keinen Wirbelstrom in der Leitung zum Messgerät. Die verläuft parallel zum magn. Fluss.
Und wieso genau gegenüber? Die Position der Abgriffe ist ganz egal, hast du behauptet. Du widersprichst dir selber.

Für die Nullmessung muss es schon exakt sein, sonst ergibt sich rechts oder links. Darüber hatten wir bisher nicht gesprochen.

Der Wirbelstrom läuft im Kreis durch den Leiter. Durch die Widerstände wird die Spannung geteilt. Genau dies kann man messen aber natürlich nur auf der selben Seite und nicht exakt in der Mitte.
 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es gibt keinen Wirbelstrom in der Leitung zum Messgerät. Die verläuft parallel zum magn. Fluss.
Und wieso genau gegenüber? Die Position der Abgriffe ist ganz egal, hast du behauptet. Du widersprichst dir selber.

Für die Nullmessung muss es schon exakt sein, sonst ergibt sich rechts oder links. Darüber hatten wir bisher nicht gesprochen.

Welche Nullmessung? Wir wollen einfach Spannung messen. Ob die Null ist oder nicht zeigt sich ja dann.

Rainer Raisch schrieb:

Der Wirbelstrom läuft im Kreis durch den Leiter. Durch die Widerstände wird die Spannung geteilt. Genau dies kann man messen aber natürlich nur auf der selben Seite und nicht exakt in der Mitte.

Wie misst man denn auf derselben Seite oder in der Mitte? Wenn die Position der Abgriffe ganz egal ist, dann gibt keine Seiten und keine Mitte. Ist doch alles "elektrisch identisch".
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wie misst man denn auf derselben Seite oder in der Mitte, wenn die Position der Abgriffe ganz egal ist?

Solange die Abgriffe gegenüber liegen und die Leitung durch die Mitte geht, ist rechts und links ausgeglichen.
Wie bei einem Schlauch, kommunizierende Röhren.
Der konkrete Verlauf ist egal.(zumindest denke ich es mir so) Jedenfalls wird es zwischen rechts und links irgendwo eine Mitte mit Null geben.

Der ganze Wirbelstrom ist wie ein Escher Rundlauf, es geht immer abwärts in eine Richtung und aufwärts in die Gegenrichtung.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Einigen wir uns doch auf den Begriff der Spannungsquelle. Ich hätte statt Stromquelle auch besser den Begriff der Spannungsquelle verwenden sollen

Das käme darauf an, wovon VE gesprochen hat, den wolltest Du ja kritisieren.

Ich denke nicht, dass es darauf ankommt. Der Begriff der Spannungsquelle ist deshalb angemessen, weil wir ja im Haushalt eine bereitgestellt bekommen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich denke nicht, dass es darauf ankommt. Der Begriff der Spannungsquelle ist deshalb angemessen, weil wir ja im Haushalt eine bereitgestellt bekommen.

Für den Verbraucher ist es egal, aber wenn Du die Erzeugung betrachtest, kann man unterscheiden, und das wolltest Du ja anscheinend. VE hat aber sicherlich nicht über die Erzeugung, sondern über den Verbraucher gesprochen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Erklär' mir dann bitte, woher ein Messgerät, "weiß", welchen der beiden Spanungsabfälle es messen soll.

Die Position (Leiterführung)  links oder rechts macht es aus, der Wirbelstrom kennt nur eine Richtung.
Drum muss die Verbindung durch das Zentrum auch zu Null führen, solange die Abgriffe genau gegenüber sind.

Es gibt keinen Wirbelstrom in der Leitung zum Messgerät. Die verläuft parallel zum magn. Fluss.
Und wieso genau gegenüber? Die Position der Abgriffe ist ganz egal, hast du behauptet. Du widersprichst dir selber.

 

Das Messgerät misst natürlich beide Spannungen gleichzeitig und addiert sie daher einfach. Hinzu kommen jedoch auch noch die Spannungen, die in den beiden Prüfkreisen induziert werden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Messgerät misst natürlich beide Spannungen gleichzeitig und addiert sie daher einfach. Hinzu kommen jedoch auch noch die Spannungen, die in den beiden Prüfkreisen induziert werden

Die eigene Spannung kann nur mit der Prüfspannung identisch sein.
Und das Messgerät kann nicht in zwei Gegenrichtungen durchflossen werden und dies addieren.

Der Strom fließt in die Richtung, die das Wirbelfeld vorgibt. Diagonal gibt das Wirbelfeld nichts vor. Da fließt auch kein Strom.

Das ist bei Metallplatten gut zu erkennen. Der Wirbelstrom bildet Wirbel, obwohl die Platte vollständig leitet.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wie misst man denn auf derselben Seite oder in der Mitte, wenn die Position der Abgriffe ganz egal ist?

Solange die Abgriffe gegenüber liegen und die Leitung durch die Mitte geht, ist rechts und links ausgeglichen.
Wie bei einem Schlauch, kommunizierende Röhren.
Der konkrete Verlauf ist egal.(zumindest denke ich es mir so) Jedenfalls wird es zwischen rechts und links irgendwo eine Mitte mit Null geben.

Der ganze Wirbelstrom ist wie ein Escher Rundlauf, es geht immer abwärts in eine Richtung und aufwärts in die Gegenrichtung.

Der einzige Wirbelstrom geht durch die beiden Widerstände und nicht durch die Prüfkreise. Für die Messung des Spannungsabfalls an den Widerständen ist die genaue  Position des Abgriffs egal solange beide Abgriffspunkte nur zwischen den Widerständen liegen. Gemessen wir dabei die Summe der beiden Spannungsabfälle (+/-0.8V)
Aber wie bereits mehrfach bemerkt, misst das Messgerät auch noch die Summe der in die beiden Prüfkreise induzierten Spannungen.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wie misst man denn auf derselben Seite oder in der Mitte, wenn die Position der Abgriffe ganz egal ist?

Solange die Abgriffe gegenüber liegen und die Leitung durch die Mitte geht, ist rechts und links ausgeglichen.

Die Spannung wird im Schaltbild vertikal zwischen zwei Abgriffen oben und unten gemessen. Die liegen zwangsläufig gegenüber. Das haben oben und unten so an sich.

Alles, was oben ist ist gleichwertig, und alles was unten ist ebenfalls. Rechts-links bzw. die horizontale Position ist also ganz egal, sagst du.

Von welcher Mitte redest du dann? Die horizontale Mitte kann es nicht sein (alles gleichwertig), und dass die Leitung zum Messgerät zwischen oben und unten durch die vertikale Mitte geht ist eh selbstverständlich.

Wolfgang24-1 schrieb:

Gemessen wir dabei die Summe der beiden Spannungsabfälle (+/-0.8V)

Was soll das denn sein?
An R1=0,9 Ω liegt U1=0,9 V an und an R2=0,1 Ω liegt U2=0,1 V an.
Auf jeder Seite wird genau dies gemessen, einmal 0,9 V und einmal 0,1 V.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Spannung wird im Schaltbild vertikal zwischen zwei Abgriffen oben und unten gemessen. Die liegen zwangsläufig gegenüber. Das haben oben und unten so an sich.

Ein Messgerät steht links, das andere rechts. Keine Leitung geht durch das Zentrum.

Aber lassen wir das mit der Nullmessung, mag schon sein, dass ein längerer Pfad rechts oder links einen Einfluss auf die Flussrichtung hat.

Und mit "rechts" oder "links" ist natürlich rechtsdrehend oder linksdrehend gemeint.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Messgerät misst natürlich beide Spannungen gleichzeitig und addiert sie daher einfach. Hinzu kommen jedoch auch noch die Spannungen, die in den beiden Prüfkreisen induziert werden

Die eigene Spannung kann nur mit der Prüfspannung identisch sein.
Und das Messgerät kann nicht in zwei Gegenrichtungen durchflossen werden und dies addieren.

Der Strom fließt in die Richtung, die das Wirbelfeld vorgibt. Diagonal gibt das Wirbelfeld nichts vor. Da fließt auch kein Strom.

Das ist bei Metallplatten gut zu erkennen. Der Wirbelstrom bildet Wirbel, obwohl die Platte vollständig leitet.

Was verstehst du unter "eigene Spannung". Ich spreche hier jeweils von der zu messenden Spannung durch ein angeschlossenes Spannungsmessgerät.
Du hast offensichtlich eine falsche Vorstellung davon, wie ein Spannungsmessgerät funktioniert.  Es wird jedenfalls nicht von einem Strom durchflossen!
Ein Strom fließt nur dann in die Richtung, die das Wirbelfeld vorgibt, wenn in der Richtung eine leitfähige Bahn existiert. One Leiter gibt es nur Spannung, die einen Strom erzeugen könnte.
Ja Wirbelströme gehören eigentlich zu ausgedehnten Leitern und nicht zu Drähten. Die Wirbelströme schirmen Magnetfeldänderungen ab.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es wird jedenfalls nicht von einem Strom durchflossen!

Na, Du bist ja lustig.
Ein Spannungsmessgerät wird parallel angeschlossen und misst natürlich den winzigen Stromfluss I=U/R. Aus der sehr hohen Impedanz ergibt sich dann die Spannung.
U = I·R

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Gemessen wir dabei die Summe der beiden Spannungsabfälle (+/-0.8V)

Was soll das denn sein?
An R1=0,9 Ω liegt U1=0,9 V an und an R2=0,1 Ω liegt U2=0,1 V an.
Auf jeder Seite wird genau dies gemessen, einmal 0,9 V und einmal 0,1 V.

Du hast bei der Vorlesung nicht so ganz aufgepasst. Die Stromflussrichtung durch die beiden Widerstände ist nicht gleich. Deshalb ist die Summe R1I-R2I.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du hast bei der Vorlesung nicht so ganz aufgepasst. Die Stromflussrichtung durch die beiden Widerstände ist nicht gleich. Deshalb ist die Summe R1I-R2I.

Blödsinn.
Der Strom tropft bei Dir wohl aus der Leitung?

I = Q̇ = N̓·e

Schau es Dir nochmal in Ruhe an, wenn es nicht so verblüffend wäre, wäre es eigentlich ganz einfach zu verstehen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Gemessen wir dabei die Summe der beiden Spannungsabfälle (+/-0.8V)

Was soll das denn sein?
An R1=0,9 Ω liegt U1=0,9 V an und an R2=0,1 Ω liegt U2=0,1 V an.
Auf jeder Seite wird genau dies gemessen, einmal 0,9 V und einmal 0,1 V.

Man kann wie Lewin im Kreis messen, immer im Uhrzeigersinn, wie auch bei wiki gesagt.

1. Oben Punkt A mit 1 mA und 900 Ω zu unten Punkt
A-D = +0,9V

2. Unten Punkt D mit 1 mA und 100 Ω zu oben Punkt A:
D-A = +0,1 V

In Summe:
D-D = 0,9 + 0,1 = 1 V

Die induzierte Summe der Spannungen im ganzen Kreis ist also 1 V. Aber das wussten wir ja.
Wenn man das Messgerät links umpolt, bekommt man auch die Messung im Uhrzeigersinn mit +0,1 V.

Es ist aber noch nicht geklärt, wie man die Messgeräte überreden soll, dass sie verschiedene Werte anzeigen, wenn sie oben und unten an den selben Punkten angeschlossen sind. und kein Strom (damit auch keine Spannung!) in ihre Stromkreise induziert wird.

Hier reden hier wirklich alle aneinander vorbei.
Buuuäääääääh – Keiner versteht mich... oder ihr wollt nicht^^.

 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es wird jedenfalls nicht von einem Strom durchflossen!

Na, Du bist ja lustig.
Ein Spannungsmessgerät wird parallel angeschlossen und misst natürlich den winzigen Stromfluss I=U/R. Aus der sehr hohen Impedanz ergibt sich dann die Spannung.
U = I·R

Wie genau ein Spannungsmessgerät funktioniert, wollen wir hier doch nicht diskutieren. Einig sollten wir jedoch darüber sein dass der winzige Strom, der je nach Messprinzip durch das Messgerät strömen könnte, tatsächlich so schwach ist, dass wir ihn durch "überhaupt keinen Stromfluss" bedenkenlos annähern können.
(Bei elektrostatischen Messgeräten fließt tatsächlich praktisch kein Strom. Nur kapazitiv bewegt sich etwas.)

Wolfgang24-1 schrieb:

dass wir ihn durch "überhaupt keinen Stromfluss" bedenkenlos annähern können.

Korrekt.
Der Witz ist nur, dass sich die Richtung dieses winzigen Stromflusses nach der Orientiereung der Messleitungen rechtsinnig oder linksinnig orientieren muss. Daher wird die unterschiedliche Spannung je nach Flussrichtung gemessen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Gemessen wir dabei die Summe der beiden Spannungsabfälle (+/-0.8V)

Was soll das denn sein?
An R1=0,9 Ω liegt U1=0,9 V an und an R2=0,1 Ω liegt U2=0,1 V an.
Auf jeder Seite wird genau dies gemessen, einmal 0,9 V und einmal 0,1 V.

Wolfgang24-1 schrieb:

 

Man kann wie Lewin im Kreis messen, immer im Uhrzeigersinn, wie auch bei wiki gesagt
1. Oben Punkt A mit 1 mA und 900 Ω zu unten Punkt
A-D = +0,9V
2. Unten Punkt D mit 1 mA und 100 Ω zu oben Punkt A:
D-A = +0,1 V
In Summe:
D-D = 0,9 + 0,1 = 1 V
Die induzierte Summe der Spannungen im ganzen Kreis ist also 1 V.
Aber das wussten wir ja.

Ansonsten reden hier wirklich alle aneinander vorbei.
Buuuäääääääh – Keiner versteht mich... oder ihr wollt nicht^^.


 

Wenn wir ein Spannungsmessgerät zwischen die Punkte A und D bringen, dann misst es auf der einen Seite 0.9V und auf der anderen Seite -0.1V und addiert natürlich beide Messwerte. Dann kommt 0.8V heraus.