Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Beweise, die in der Physik durchgeführt werden, nennt man Experimente.

 

Nein. Experimente sind keine Beweise. Kein seriöser Wissenschaftler würde das so nennen.
Experimente sind Beobachtungen die eine Theorie entweder stützen (mehr nicht!) oder widerlegen können.

Eine Theorie, die durch viele Experimente gestützt wurde, gilt als bewiesen.

Beweist mir die Beobachtung das du Experimente für Beweise hälst das du offenbar noch nie ein Lesch oder Gassner Vortrag gesehen hast?
Nein, tut es nicht. Es zeigt mir nur das du den oft wiederholten Hinweis: "die Physik könne nichts beweisen im Sinne von Richtig" nicht verstanden hast.
Das ist aber auch kein Beweis dafür das du das nicht verstanden hast. Zum Beispiel könntest du auch nur trollen (Konjunktiv) oder Motive haben die ich nicht kenne.
Ein Experiment allein ist natürlich kein Beweis. Erst wenn durch die Auswertung der Ergebnisse eine Theorie gestützt wird, wird es zum Beweis für diese Theorie. Im Übrigen ist dies die einzige Möglichkeit in der Physik etwas zu beweisen.

Merkst du die Analogie? Ist nicht bös gemeint.


Kraftfelder sind ein abstraktes Konzepte, eines womit man rechnen kann. Aber das Fundament sind die Teilchen, die Objekte die aufeinander wirken.
Ohne die Teilchen (z.B. Elektronen oder auch deren Fehlen für Neutralität) wird das Konzept "Kraftfeld" sinnlos. Da ist dann keins.
Objekte sind Quellen von Kraftfeldern. Die Objekte wirken nur durch die Überlagerung ihrer Kraftfelder aufeinander, weil die Feldenergie proportional zum Quadrat der Feldstärke ist.

Um die Wirkung der Feldüberlagerung abstreiten zu können, müsstest du schon beweisen können, dass die Energiedichte von Kraftfeldern nicht proportional zur Feldstärke ist. Aber außer deiner unbegründeten Behauptung "Kraftfelder enthalten keine Energiedichte" hast du nichts. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn die Messergebnisse aus Experimenten mit den vom Modell vorhergesagten Ergebnissen im Rahmen der Messgenauigkeit übereinstimmen, dann beweist das, dass das Modell richtig ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Da die Energiedichte vom Quadrat der Feldstärke abhängt

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Raum zwischen den Kondensatorplatten ist ja nicht leer. Er wird durch ein nahezu homogenes Feld ausgefüllt, das jedoch verschwindet, wenn der Kondensator die gespeicherte Energie abgibt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Außer dem elektrischen Feld ändert sich inhaltlich nichts im Kondensator. Die Umverteilung der Elektronen ist keine Änderung, da sich deren Anzahl im Kondensator nicht ändert.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn die Messergebnisse aus Experimenten mit den vom Modell vorhergesagten Ergebnissen im Rahmen der Messgenauigkeit übereinstimmen, dann beweist das, dass das Modell richtig ist.

Durch Wiederholung wird deine Behauptung nicht richtiger. Sie bleibt falsch.

Nicht ohne Grund verlangt man in Experimenten reproduzierbar mindestens 5 Standardabweichungen vom zufälligen Erwartungswert, bevor man ein vorhergesagtes Ergebnis als bestätigt ansieht und nicht als bloß zufällig.
Da verwechselst du etwas. Eine Abweichung von mehr als 5 Standardabweichungen genügt um eine Theorie zu widerlegen. Sie wird durch Übereinstimmungen bestätigt und nicht durch Abweichungen.
Ein Beweis für die Theorie oder das Modell ist es dennoch nicht, sondern eben nur eine Bestätigung.
Viele Übereinstimmungen sind ein Beweis.

Wolfgang24-1 schrieb:

Da die Energiedichte vom Quadrat der Feldstärke abhängt

Umgekehrt wir ein Schuh draus: Die Feldstärke hängt von der Energiedichte ab. 
"Feldstärke² ~ Energiedichte" gilt doch in beiden Richtungen.

Die Energie ist dort dicht, wo die Objekte (Masse, Ladung) dicht beieinander sind und das ist nicht im Zwischenraum oder Feld. Ist dir denn nicht klar, dass ein sog. Feld eine räumliche Ausdehnung hat, überhaupt nur im Raum definiert ist?
Im Plattenkondensator gibt es lediglich zwischen den Platten ein elektrisches Feld. Innerhalb der elektrisch leitfähigen Platten gibt es keine Felder weil die dort reichlich vorhandenen Elektronen alle Felder sofort ausgleichen würden. Ist dir das denn nicht klar? 

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Raum zwischen den Kondensatorplatten ist ja nicht leer. Er wird durch ein nahezu homogenes Feld ausgefüllt, das jedoch verschwindet, wenn der Kondensator die gespeicherte Energie abgibt.

Er ist leer von Ladungsträgern. Die bewegen sich nicht deshalb, weil die Feldstärke abnimmt, sondern die Feldstärke nimmt ab, weil sie sich weg bewegen.
Beim Entladen des Kondensators bewegen sich Ladungsträger durch den Entladewiderstand hindurch von einer Platte zur anderen. Dabei werden sie durch das elektrische Feld angetrieben.
Ein interessantes Experiment besteht darin, den Abstand der Platten des geladenen Kondensators zu verändern. Man kann nachweisen, dass sich dadurch der Energieinhalt des Kondensators entsprechend der mechanischen Arbeit verändert, die man bei der Bewegung der Platten aufwendet. Dabei verändert sich weder die homogen verteilte Feldstärke noch die Ladung des Kondensators, sondern lediglich die darin enthaltene Energie. Die Energieänderung ist dabei ebenfalls nachweislich proportional zur Änderung des felderfüllten Volumens. Durch diese Proportionalität des Energieinhalts zum felderfüllten Volumen wird direkt bewiesen, dass die Energie im elektrischen Feld steckt.

Immerhin "wollen" die Elektronen zur anderen Platte gelangen, auf direktem Weg, versteht sich. Warum bewegen sie sich dann woanders hin, nämlich durch den Draht von der anderen Platte weg, zu der sie hin wollen? Werden sie etwa von einer Feldstärke oder Energiedichte im Feld vertrieben, in die genau entgegengesetzte Richtung? Nur weil der Draht von der Platte weg weist? Woher soll eine Energie, die mehr oder weniger dicht im Feld als Objekt sozusagen rumlungert "wissen", in welche Richtung sie die Ladungsträger schicken muss, damit diese ihr Ziel erreichen können?
Das elektrische Feld des Kondensators wirkt durch die leitfähige Verbindung der Platten hindurch und treibt dadurch den Fluss der Ladungsträger an.

Wolfgang24-1 post=1592 userid=21052
Außer dem elektrischen Feld ändert sich inhaltlich nichts im Kondensator. Die Umverteilung der Elektronen ist keine Änderung, da sich deren Anzahl im Kondensator nicht ändert.
 

Es ändert sich doch ihre Dichte auf den Platten, eben die Energiedichte. Dichte ist Anzahl pro Volumen bzw. Fläche, oder etwa nicht? Ist der Kondensator geladen, dann befinden sich viele auf einer Platte, wo sie dichter sind, und wenige auf der anderen, wo die "Löcher" dichter sind. Zwischen den Platten ist überhaupt nichts dicht. Daher gibt's da auch keine Energiedichte, sondern nur eine Feldstärke, die von der Dichteverteilung auf den Platten abhängt.
Die Energiedichte steckt im Feld und nicht in den Ladungsträgern. Im Innern eines leitfähigen Metalls gibt es nichts, was den Ladungsträgern Energie geben könnte. Dort sind die Ladungsträger so beweglich, dass sie sofort alle Felder ausgleichen würden.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Der Rest gehört nicht mehr dazu. Kann ihn jetzt leider nicht mehr editieren. 

Mondlicht2 schrieb:

Das Higgs vermittelt die Masse. Fertig.
 

Eine Theorie wird durch Abweichungen vom puren Zufall bestätigt. Bei purem Zufall ergibt sich gemäß Wahrscheinlichkeitsrechnung ein gewisser Erwartungswert, und die Messwerte müssen reproduzierbar mindestens fünf Sigma (Standardabrichungen) davon abweichen, damit eine rein zufällige Übereinstimmung mit der Theorie als ausgeschlossen gelten kann. Bei 3 Sigma kommt Hoffnung auf und man gibt vllt. eine vorsichtige Pressemeldung raus, aber als bestätigt gilt eine Theorie erst ab ca. 5 Sigma. So lief das z.B. bei der Entdeckung des Higgs-Bosons.

Cossy schrieb:
Hier mal ein Link zu eine QM-Vorlesung, wo meine Aussage "die Mechanik ist von vorne bis hinten total falsch" genau am Anfang der Vorlesung so getroffen wird

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Zufall liefert doch keinen bestimmten Erwartungswert. Nur die Theorie, bzw. das Modell liefert einen Erwartungswert, mit dem dann das Messergebnis verglichen wird.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine Theorie wird dann dadurch bestätigt, dass die Messwerte mit den Erwartungen übereinstimmen, nicht dadurch dass sie von irgend einem zufällig gefundenen Wert abweichen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Im Fall des Higgs Bosons wurde nachgewiesen, dass die gemessene Masse des beobachteten Teilchens bei den vielen ausgewerteten Versuchen so genau mit dem vorhergesagten Wert übereingestimmt hat, dass die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Übereinstimmung die 5 Sigma Grenze überschritten hätte.

Wolfgang24-1 schrieb:

Cossy schrieb:
Hier mal ein Link zu eine QM-Vorlesung, wo meine Aussage "die Mechanik ist von vorne bis hinten total falsch" genau am Anfang der Vorlesung so getroffen wird

Ja ich bestätige, dass in dieser Vorlesung über Quantenmechanik ganz am Anfang behauptet wird, dass die Mechanik von vorne bis hinten total falsch sei. 
Jedoch sollten wir auch den Kontext dieser Behauptung verstehen:
Da wird gesagt, dass alles was existiert aus Atomen besteht und dass sich Atome und ihre Bausteine ganz und gar nicht so verhalten wie es die Mechanik beschreibt. Diese Aussage ist natürlich richtig.
Es gilt jedoch auch, dass sich Atome zu Molekülen und diese sich in extrem großer Anzahl zu Festkörpern, Flüssigkeiten oder Gasen zusammenfinden. Die Festkörper, Flüssigkeiten oder Gase verhalten sich nun wiederum so, wie es die Mechanik beschreibt.



 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Der Rest gehört nicht mehr dazu. Kann ihn jetzt leider nicht mehr editieren. 

Neu posten ich lösche dann den alten

Wolfgang24-1 schrieb: 

Steinzeit-Astronom schrieb: 
Nicht ohne Grund verlangt man in Experimenten reproduzierbar mindestens 5 Standardabweichungen vom zufälligen Erwartungswert, bevor man ein vorhergesagtes Ergebnis als bestätigt ansieht und nicht als bloß zufällig.

Da verwechselst du etwas. Eine Abweichung von mehr als 5 Standardabweichungen genügt um eine Theorie zu widerlegen. Sie wird durch Übereinstimmungen bestätigt und nicht durch Abweichungen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Cossy schrieb:
Hier mal ein Link zu eine QM-Vorlesung, wo meine Aussage "die Mechanik ist von vorne bis hinten total falsch" genau am Anfang der Vorlesung so getroffen wird

Ja ich bestätige, dass in dieser Vorlesung über Quantenmechanik ganz am Anfang behauptet wird, dass die Mechanik von vorne bis hinten total falsch sei. 
Jedoch sollten wir auch den Kontext dieser Behauptung verstehen:
Da wird gesagt, dass alles was existiert aus Atomen besteht und dass sich Atome und ihre Bausteine ganz und gar nicht so verhalten wie es die Mechanik beschreibt. Diese Aussage ist natürlich richtig.
Es gilt jedoch auch, dass sich Atome zu Molekülen und diese sich in extrem großer Anzahl zu Festkörpern, Flüssigkeiten oder Gasen zusammenfinden. Die Festkörper, Flüssigkeiten oder Gase verhalten sich nun wiederum so, wie es die Mechanik beschreibt.





 

Nein. Es wird ganz klar gesagt, dass das auch für große Moleküle gilt, heute experimentell nachprüfbar und nachgeprüft mit Molekülen aus hunderten von Atomen. Im Prinzip könnte man sogar Wale durch den Doppelspalt schießen. Auch dann würde sich zeigen, dass die Mechanik von vorne bis hinten total falsch ist.


 

Steinzeit-Astronom schrieb:
Bei purem Zufall ergibt sich gemäß Wahrscheinlichkeitsrechnung ein gewisser Erwartungswert, und die Messwerte müssen reproduzierbar mindestens fünf Sigma (Standardabrichungen) davon abweichen, damit eine rein zufällige Übereinstimmung mit der Theorie als ausgeschlossen gelten kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist falsch. Bei einer zufälligen Verteilung von Messwerten im gesamten Messintervall, kann die Wahrscheinlichkeit berechnet werden, mit der entsprechend viele Messwerte in das Erwartungsintervall fallen. Bei einer Gleichverteilung ist beispielsweise diese Wahrscheinlichkeit durch Erwartungsintervall/Messintervall gegeben. Diese laut Zufall zu erwartende Anzahl von Messungen im Erwartungsintervall kann nun mit der  tatsächlich gemessenen Anzahl im Erwartungsintervall verglichen werden. Wenn nun für "tatsächlich"/"Zufall" ein Faktor > 5 Sigma auftritt, dann kann man nicht mehr an den Zufall glauben.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist falsch. Bei einer zufälligen Verteilung von Messwerten im gesamten Messintervall, kann die Wahrscheinlichkeit berechnet werden, mit der entsprechend viele Messwerte in das Erwartungsintervall fallen. Bei einer Gleichverteilung ist beispielsweise diese Wahrscheinlichkeit durch Erwartungsintervall/Messintervall gegeben. Diese laut Zufall zu erwartende Anzahl von Messungen im Erwartungsintervall kann nun mit der  tatsächlich gemessenen Anzahl im Erwartungsintervall verglichen werden. Wenn nun für "tatsächlich"/"Zufall" ein Faktor > 5 Sigma auftritt, dann kann man nicht mehr an den Zufall glauben.

Kannst Du erklären, was an der Aussage falsch sein soll, wenn sie ja genau das gleiche sagt wie Du danach ausführst.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nach deiner Theorie liefert auch der pure Zufall einen Erwartungswert und die Messergebnisse sind umso passender, je weiter sie von diesem zufälligen Wert weg liegen. Aber mit Verlaub, das ist ziemlicher Blödsinn.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nach deiner Theorie liefert auch der pure Zufall einen Erwartungswert und die Messergebnisse sind umso passender, je weiter sie von diesem zufälligen Wert weg liegen. Aber mit Verlaub, das ist ziemlicher Blödsinn.

Dabei ist natürlich gemeint, dass die Messungen in Richtung der Vorhersage vom zufälligen Erwartungswert abweichen.
Aber natürlich muss sich auch 5σ an der Vorhersage und nicht am Erwartungswert orientieren.
Nur, was ist, solange sich der Erwartungswert innerhalb der 5σ der Vorhersage befindet....da muss man präziser messen.

Merilix schrieb:

Die Diskussion über Fehlerbalken läuft in eine völlig falsche Richtung, geht völlig am Problem vorbei.

Schonmal daran gedacht das ein Experiment trotz falscher Prämissen richtige Ergebnisse zeigen kann?

Beispiel: (Bitte nicht auf Deteils und Unstimmigkeiten einhaken, Das Bsp soll als Metapher dienen)
Die Epizykeltheorie ist durch zahlreiche Beobachtungen (grob) bewiesen oder? 
Beobachtungen die die Theorie stützen aber trotzdem falsch ist wie wir heute wissen.
Wie kann das sein?
Die Beobachter wussten seinerzeit noch nichts über Fourier- reihenentwicklung mittels der beliebige geschlossene Bahnen beschrieben werden können.
Ob die Schleifenbewegung der Planeten oder der Umriss eines Elefanten hängt nur von den Parametern ab.

Falsche Theorie, richtige Beobachtungsergebnisse.
Das darf mit einem Beweis nicht passieren, ist aber prinzipiell mit jeder physikalischen Theorie möglich.
Wir können heute noch nichtmal ahnen welche Erkenntnise es morgen geben wird. Unsere Experimente sind prinzipiell subjektiver Natur.
Von daher ist es falsch in der Physik von Beweisen zu sprechen und kein seriöser Wissenschaftler tut das.