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normal Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1926
Damit es die induzierte Spannung nicht gibt, muss die vom Messkreis umschlossene Fläche minimiert werden.
Das ist im Prinzip schon klar, erübrigt sich aber bei den hier vorhandenen Verhältnissen, genauso wie in den meisten Anwendungen, für die das Messgerät ja konzipiert ist. Die Spannung/Strom verändert sich nicht messbar mit oder ohne Messgerät.
Aber wie ist es mit den Zwischenpositionen? Solange es so schräg steht, dass der magn. Fluss noch die ganze Fläche durchströmt, die von der "Messschleife" gebildet wird (also die halbe Tafelfläche und die schräg stehende zum Messgerät), sollte die Anzeige weitgehend gleich bleiben, denk' ich mal.
 
Genau meine Annahme in einem früheren Post. Genau in der Mitte müsste es Null anzeigen. Ich denke nicht, dass das vom Verhältnis der beiden Widerstände abhängt.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1936
Das Spannungsmessgerät misst die gesamte Spannung in dem Stromkreis, in den das Messgerät eingebunden ist. Dazu gehört die gesamte Leiterschleife, die durch die Messkabel, ergänzt durch das Stromkreisstück mit dem Widerstand, gebildet wird.

Ein Beispiel:
Die Schaltung sei wie bei wie bei Walter Lewin (Lektion 16) ein Rechteck mit den beiden Widerständen R1 = 100 Ω in der linken und R2 = 900 Ω in der rechten Seite.

Die Spannungsabgriffe für das Voltmeter seien in der Mitte der oberen und unteren Seite.

Es gibt nur ein Voltmeter mit starren Zuleitungen, die so bemessen sind, dass sie eng an die rechteckige Schleife (bei Lewin in der Tafelebene) angelegt werden können.

Das Voltmeter lässt sich aus der Tafelebene heraus auf beide Seiten schwenken, so dass es mal links anliegt, mal orthogonal über der Mitte des Rechtecks heraus steht, und mal rechts anliegt.

Frage: Was würde es in den verschiedenen Positionen anzeigen, wenn in der Ringleitung der Tafelebene 1V Spannung induziert wird?

Denke mal, dass es links anliegend -0,1 V anzeigt und rechts anliegend +0,9V. Das zeigt ja Lewin an der Tafel.

Aber wie ist es mit den Zwischenpositionen? Solange es so schräg steht, dass der magn. Fluss noch die ganze Fläche durchströmt, die von der "Messschleife" gebildet wird (also die halbe Tafelfläche und die schräg stehende zum Messgerät), sollte die Anzeige weitgehend gleich bleiben, denk' ich mal.

Achja: Wie berechnet man das Intergral Φ = ∫ B¹ . dA¹  bei Lewin? Genauer gefragt: Was genau bedeutet dieser Punkt bzw. wie heißt diese Verknüpfung?
Hab's gefunden: Skalarprodukt natürlich.


 
Das Ganze ist gar nicht so einfach, weil es in jeder Zwischenposition immer zwei Messschleifen gibt, eine links herum und die andere rechts herum. Vermutlich wandert die Anzeige von -0.1V bis +0.9V wenn man die Messanordnung schwenkt, proportional zum (projizierten) Flächenverhältnis, das die beiden Messschleifen einschließen.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Wolfgang24-1.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1938
Damit es die induzierte Spannung nicht gibt, muss die vom Messkreis umschlossene Fläche minimiert werden.
Das ist im Prinzip schon klar, erübrigt sich aber bei den hier vorhandenen Verhältnissen, genauso wie in den meisten Anwendungen, für die das Messgerät ja konzipiert ist. Die Spannung/Strom verändert sich nicht messbar mit oder ohne Messgerät.
Aber wie ist es mit den Zwischenpositionen? Solange es so schräg steht, dass der magn. Fluss noch die ganze Fläche durchströmt, die von der "Messschleife" gebildet wird (also die halbe Tafelfläche und die schräg stehende zum Messgerät), sollte die Anzeige weitgehend gleich bleiben, denk' ich mal.

 
Genau meine Annahme in einem früheren Post. Genau in der Mitte müsste es Null anzeigen. Ich denke nicht, dass das vom Verhältnis der beiden Widerstände abhängt.
Ich habe nochmals über das Problem nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich insgesamt getäuscht habe, denn es gibt ja immer zwei Messschleifen deren Spannungsmesswerte sich addieren.
Wenn sich die Messschleife an Widerstand 1 anschmiegt dann ist der Messwert "Differenz des Spannungsabfalls an den Widerständen" - "Induzierte Spannung" =
(R1I-R2I)-(R1I+R2I)=-2R2I.
Im anderen Fall ist es: "Differenz des Spannungsabfalls an den Widerständen" + "Induzierte Spannung" weil sich ja die Messrichtung umdreht. Das gibt dann:
(R1I-R2I)+(R1I+R2I)=2R1I.
Man würde also immer das Doppelte des Spannungsabfalls an dem Widerstand messen, an den man die Messleitung anschmiegt. In einem realen Experiment würde das nur dann auffallen wenn man auch jeweils den induzierten Strom mit messen würde.
In den Zwischenpositionen kommen zu den Widerstandswerten noch die induzierten Spannungen in beiden gegensätzlich orientierten Messschleifen hinzu.
Professor Lewin hat wohl die volle Problematik der Messung von induzierten Spannungen seinen Studenten vorenthalten.
 

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1939
Damit es die induzierte Spannung nicht gibt, muss die vom Prüfkreis umschlossene Fläche minimiert werden.
Das ist im Prinzip schon klar, erübrigt sich aber bei den hier vorhandenen Verhältnissen, genauso wie in den meisten Anwendungen, für die das Messgerät ja konzipiert ist. Die Spannung/Strom verändert sich nicht messbar mit oder ohne Messgerät.
Aber wie ist es mit den Zwischenpositionen? Solange es so schräg steht, dass der magn. Fluss noch die ganze Fläche durchströmt, die von der "Messschleife" gebildet wird (also die halbe Tafelfläche und die schräg stehende zum Messgerät), sollte die Anzeige weitgehend gleich bleiben, denk' ich mal.
Genau meine Annahme in einem früheren Post. Genau in der Mitte müsste es Null anzeigen. Ich denke nicht, dass das vom Verhältnis der beiden Widerstände abhängt.
Ich habe nochmals über das Problem nachgedacht [...] es gibt ja immer zwei Messschleifen deren Spannungsmesswerte sich addieren. 
Habe auch nochmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Messleitungen keine nennenswerte Rolle spielen bzw. im Idealfall keine Rolle spielen sollen.

Zur Unterscheidung nenne ich im Folgenden den im Beispiel zu testenden Stromkreis mit R1 und R2 den Testkreis, und den separaten Stromkreis des Messgeräts den Prüfkreis.

Man kann die Leitungen vom Prüfkreis z.B. so legen, dass sie oben und unten radial vom Testkreis wegführen erst in erheblichem Abstand irgendwie zum Messgerät gelangen. Der im Prüfkreis induzierte Strom ist dann zu vernachlässigen, wegen der großen vom B-Feld durchflutenden Fläche, die der Prüfkreis umschließt.

Noch deutlicher wird es, wenn man den Prüfkreis orthogonal zum Testkreis stellt, dann wird sie gar nicht mehr vom B-Feld durchflutet und es wird im Prüfkreis auch kein Strom induziert. Das ist der Idealfall, weil man auf diese Weise nur die wirklich bei Messpunkten im Testkreis anliegende Spannung misst, unverfälscht durch eine ggf. separat im Prüfkreis induzierte.
Gemessen wird einmal der (am) rechte Widerstand und einmal der (am) linke Widerstand. Diese sind unterschiedlich. Die Ringspannung verteilt sich dementsprechend. Darauf hat das Messgerät keinen (messbaren) Einfluss.
Genau: Entscheidend für gemessene Spannung sind offenbar Orte der Abgreifpunkte in der Prüfschleife in Testkreis. Die Klemmenspannungen der Bauelemente sind unterschiedlich. Wikipedia sagt:
Wenn durch die Maschen eines Netzwerks [...] zeitveränderliche Flüsse Φ(𝑡) treten, ist die Hauptvoraussetzung des Kirchhoff’schen Maschensatzes (nämlich dΦ(𝑡)/d𝑡 = 0) verletzt.

Dann gilt für eine Masche die mit dem Induktionsgesetz herleitbare Spannungsgleichung
∑{𝑘=1...𝑛} 𝑈𝑘 = −dΦ/d𝑡.

Die linke Seite der Gleichung ist [...] mit den Klemmenspannungen der Elemente zu bilden. Dabei kann der Umlaufsinn der Summierung nicht mehr willkürlich gewählt werden, sondern ist rechtsschraubend mit der Bezugsrichtung des magnetischen Flusses zu orientieren.
Walter Lewin schummelt schon ein bisschen in seiner Lektion 16,  wo er behauptet , dass er unterschiedliche Spannungen an denselben Punkten A und D oben und unten mittig abgreift. Das nehme ich ihm so nicht ab, und er relativiert das dann auch im anderen Video, wo er sagt , das die Abgriffe "from an electrical point of view" identisch sind. Also nur aus elektrotechnischer Sicht, so wie man üblich einen Schaltplan liest. Man geht von gleicher Spannung überall im selben Leiter aus, egal wo man sie abgreift.

Aber was misst man jetzt, wenn man beide Prüfspitzen in der Schaltung genau in der Mitte zwischen den Widerständen ansetzt? Wie soll sich das Messgerät entscheiden? Soll es den linken oder rechten Teil der Schaltung messen? Wenn man die Prüfspitzen oben und unten horizontal parallel verschiebt, müsste irgendwo unterwegs der Nullpunkt liegen. Aber warum muss das zwingend in der Mitte sein? Vielleicht sinkt die Spannung auch linear von rechts 0,9 V bis links -0,1 V...
 
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1940
Damit es die induzierte Spannung nicht gibt, muss die vom Prüfkreis umschlossene Fläche minimiert werden.
Das ist im Prinzip schon klar, erübrigt sich aber bei den hier vorhandenen Verhältnissen, genauso wie in den meisten Anwendungen, für die das Messgerät ja konzipiert ist. Die Spannung/Strom verändert sich nicht messbar mit oder ohne Messgerät.
Aber wie ist es mit den Zwischenpositionen? Solange es so schräg steht, dass der magn. Fluss noch die ganze Fläche durchströmt, die von der "Messschleife" gebildet wird (also die halbe Tafelfläche und die schräg stehende zum Messgerät), sollte die Anzeige weitgehend gleich bleiben, denk' ich mal.
Genau meine Annahme in einem früheren Post. Genau in der Mitte müsste es Null anzeigen. Ich denke nicht, dass das vom Verhältnis der beiden Widerstände abhängt.
Ich habe nochmals über das Problem nachgedacht [...] es gibt ja immer zwei Messschleifen deren Spannungsmesswerte sich addieren. 
Habe auch nochmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Messleitungen keine nennenswerte Rolle spielen bzw. im Idealfall keine Rolle spielen sollen.

Zur Unterscheidung nenne ich im Folgenden den im Beispiel zu testenden Stromkreis mit R1 und R2 den Testkreis, und den separaten Stromkreis des Messgeräts den Prüfkreis.

Man kann die Leitungen vom Prüfkreis z.B. so legen, dass sie oben und unten radial vom Testkreis wegführen erst in erheblichem Abstand irgendwie zum Messgerät gelangen. Der im Prüfkreis induzierte Strom ist dann zu vernachlässigen, wegen der großen vom B-Feld durchflutenden Fläche, die der Prüfkreis umschließt.

Noch deutlicher wird es, wenn man den Prüfkreis orthogonal zum Testkreis stellt, dann wird sie gar nicht mehr vom B-Feld durchflutet und es wird im Prüfkreis auch kein Strom induziert. Das ist der Idealfall, weil man auf diese Weise nur die wirklich bei Messpunkten im Testkreis anliegende Spannung misst, unverfälscht durch eine ggf. separat im Prüfkreis induzierte.
Gemessen wird einmal der (am) rechte Widerstand und einmal der (am) linke Widerstand. Diese sind unterschiedlich. Die Ringspannung verteilt sich dementsprechend. Darauf hat das Messgerät keinen (messbaren) Einfluss.
Genau: Entscheidend für gemessene Spannung sind offenbar Orte der Abgreifpunkte in der Prüfschleife. Die Klemmenspannungen der Bauelemente sind unterschiedlich. Wikipedia sagt:
Wenn durch die Maschen eines Netzwerks [...] zeitveränderliche Flüsse Φ(𝑡) treten, ist die Hauptvoraussetzung des Kirchhoff’schen Maschensatzes (nämlich dΦ(𝑡)/d𝑡 = 0) verletzt.

Dann gilt für eine Masche die mit dem Induktionsgesetz herleitbare Spannungsgleichung
∑{𝑘=1...𝑛} 𝑈𝑘 = −dΦ/d𝑡.

Die linke Seite der Gleichung ist [...] mit den Klemmenspannungen der Elemente zu bilden. Dabei kann der Umlaufsinn der Summierung nicht mehr willkürlich gewählt werden, sondern ist rechtsschraubend mit der Bezugsrichtung des magnetischen Flusses zu orientieren.
Walter Lewin schummelt schon ein bisschen in seiner Lektion 16,  wo er behauptet , dass er unterschiedliche Spannungen an denselben Punkten A und D oben und unten mittig abgreift. Das nehme ich ihm so nicht ab, und er relativiert das dann auch im anderen Video, wo er sagt , das die Abgriffe "from an electrical point of view" identisch sind. Also nur aus elektrotechnischer Sicht, so wie man üblich einen Schaltplan liest. Man geht von gleicher Spannung überall im selben Leiter aus, egal wo man sie abgreift.

Aber was misst man jetzt, wenn man beide Prüfspitzen in der Schaltung genau in der Mitte zwischen den Widerständen ansetzt? Wie soll sich das Messgerät entscheiden? Soll es den linken oder rechten Teil der Schaltung messen? Wenn man die Prüfspitzen oben und unten horizontal parallel verschiebt, müsste irgendwo unterwegs der Nullpunkt liegen. Aber warum muss das zwingend in der Mitte sein? Vielleicht sinkt die Spannung auch linear von rechts 0,9 V bis links -0,1 V...

 
Ja, wir können die Messleitungen so platzieren, dass beide Prüfkreise praktisch keine Fläche einschließen. (Guter Gedanke (!)) Dann sollten wir exakt R1I-R2I=0.8V messen, solange die induzierte Spannung 1V beträgt.

Aber es stimmt schon, dass sich je nach Lage der Prüfkreise unterschiedliche Messwerte ergeben. Die genauen Abgriffspunkte zwischen den Widerständen spielen jedoch nur für die von den Prüfkreisen umschlossenen Flächen eine Rolle. Für die Messung bei der beide Prüfkreise fast keine Fläche einschließen, sollte die genaue Position von A und B zwischen den Widerständen egal sein.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1941
Damit es die induzierte Spannung nicht gibt, muss die vom Messkreis umschlossene Fläche minimiert werden.
Das ist im Prinzip schon klar, erübrigt sich aber bei den hier vorhandenen Verhältnissen, genauso wie in den meisten Anwendungen, für die das Messgerät ja konzipiert ist. Die Spannung/Strom verändert sich nicht messbar mit oder ohne Messgerät.
Aber wie ist es mit den Zwischenpositionen? Solange es so schräg steht, dass der magn. Fluss noch die ganze Fläche durchströmt, die von der "Messschleife" gebildet wird (also die halbe Tafelfläche und die schräg stehende zum Messgerät), sollte die Anzeige weitgehend gleich bleiben, denk' ich mal.

 
Genau meine Annahme in einem früheren Post. Genau in der Mitte müsste es Null anzeigen. Ich denke nicht, dass das vom Verhältnis der beiden Widerstände abhängt.
Es scheint vom Prinzip her doch noch nicht so klar zu sein. Ausgehend von den beiden Abgriffspunkten A und B zwischen den Widerständen gibt es immer zwei Prüfkreise, deren Spannungen sich addieren. Die im Messgerät angezeigte Spannung ist dann R1I - R2I + U1 - U2. U1/U2 sind die Spannungen, die in die Prüfkreise induziert werden. In den Prüfkreisen fließt natürlich kein Strom, weil das Prüfgerät einen extrem hohen Widerstand hat.
Wenn man durch kunstvolle Leitungsführung dafür sorgt, dass beide Prüfkreise so gut wie keine Fläche einschließen, dann sollte man +/-0.8V messen solange 1V in den Testkreis induziert wird.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1944
Walter Lewin schummelt schon ein bisschen in seiner Lektion 16,  wo er behauptet , dass er unterschiedliche Spannungen an denselben Punkten A und D oben und unten mittig abgreift. Das nehme ich ihm so nicht ab, und er relativiert das dann auch im anderen Video, wo er sagt , das die Abgriffe "from an electrical point of view" identisch sind.
Unsinn, das missverstehst Du.
Natürlich sind die Abgriffe elektrisch gleich, aber eben nicht im Wirbelfeld. Hier kommt es auf die Position des Messgerätes an rechts oder links. Du siehst doch die unterschiedlichen Messwerte.
DAS ist ja gerade die Paradoxie!.

Die genaue Position des Messgerätes ist aber egal, sondern nur rechts oder links, weil hier in erster Linie der Vorwiderstand gemäß dem Spannungsteiler mit dem Parallelwiderstand zum Zuge kommt. Das Messgerät mit hohem Innenwiderstand ändert daran messbar nichts.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1946
Die genauen Abgriffspunkte zwischen den Widerständen spielen jedoch nur für die von den Prüfkreisen umschlossenen Flächen eine Rolle. Für die Messung bei der beide Prüfkreise fast keine Fläche einschließen, sollte die genaue Position von A und B zwischen den Widerständen egal sein.
Eben genau nicht. Die genauen Abgriffspunkte zwischen den Widerständen sind m.E. entscheidend.
Da eine Induktion ausschließlich im Testkreis mit den Widerständen stattfindet und nicht im Prüfkreis mit dem Messgerät (den kann man ja so einrichten), bleibt keine andere logische Begründung für die unterschiedlichen Messungen übrig als die, dass die Position der Abgriffspunkte entscheidet was gemessen wird.
Natürlich sind die Abgriffe elektrisch gleich, aber eben nicht im Wirbelfeld.
Ich bezweifle doch nicht, dass sie elektrisch gleich sind, normalerweise. Aber eben nicht im Wirbelfeld, sag' ich doch.
Hier kommt es auf die Position des Messgerätes an rechts oder links. Du siehst doch die unterschiedlichen Messwerte. DAS ist ja gerade die Paradoxie!
Eine Paradoxie sehe ich nicht. Ich sehe nur die unterschiedliche Position im Schaltplan. Der ist aber ziemlich ungenau, weil er eben nicht angemessen zeigt, was im Wirbelfeld Sache ist. Man sieht trotzdem, dass die Abgriffe nicht in der Mitte liegen, sondern für das rechte Messgerät rechts und für das linke eben links. Das ist nicht dasselbe mit veränderlichem Magnetfeld bzw. Wirbelstrom.

Lewin behauptet oder suggeriert zumindest, dass beide Messgeräte de facto in der Mitte angeschlossen seien, also ganz real in der Mitte angelötet, meine ich. Das nehme ich ihm aber nicht ab. Bei seiner Demo sind sie sicher direkt bei den Widerständen angelötet.

Anschaulich kann man es vllt. so erklären, dass sich lokal in der Leitung vor den 900 Ω rechts oben Elektronen aufstauen, die alle durch den Widerstand wollen. Dort befinden sich also mehr Ladungsträger als hinter den 900 Ω unten. Wie mit Autos, die sich einspurig durch eine Baustelle quälen. Davor ist ein Stau, dahinter freie Fahrt. Die Spannung ist mit 0,9 V entsprechend groß, wegen des großen Staus.

Lokal vor den 100 Ω links unten ist ebenfalls ein Stau mit mehr Ladungsträgern als oben hinter den 100 Ω. Trotz Baustelle kommen die Autos aber zweispurig besser durch, weniger Widerstand halt und deshalb ist dort die Spannung kleiner mit -0,1 Volt, negativ weil in Gegenrichtung zurück nach Hause unterwegs durch die kleinere Baustelle. :–))
 
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1950
Das nehme ich ihm aber nicht ab. Bei seiner Demo sind sie sicher direkt bei den Widerständen angelötet.
genauer als angelötet geht es wohl nicht, was willst Du ihm denn da nicht abnehmen?
Sicherlich ist da nichts angelötet, sondern mit Steckverbindungen. Das ist genauso gut.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1951
Sicherlich ist da nichts angelöstet, sondern mit Steckverbindungen. Das ist genauso gut.
Die Frage ist nicht wie, sondern wo genau in dem Rechteck. Der genau Ort der Abzweigung ist nicht egal.

Bei meinem Verstärker-Projekt damals hatte ich ein lautes Brummen im Lautsprecher. Alle Potentiometer der großen Frontplatte hatte ich "elektrisch identisch" mit Masse verbunden. Aber das war das Problem. Habe dann alle Massedrähte der Potis sternförmig mit demselben Punkt irgendwo in der Mitte vom Chassis verbunden, und das Brummen war weg. Elektrisch identisch wegen 0 Widerstand kann auch täuschen...
 
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1952
Die genauen Abgriffspunkte zwischen den Widerständen spielen jedoch nur für die von den Prüfkreisen umschlossenen Flächen eine Rolle. Für die Messung bei der beide Prüfkreise fast keine Fläche einschließen, sollte die genaue Position von A und B zwischen den Widerständen egal sein.
Eben genau nicht. Die genauen Abgriffspunkte zwischen den Widerständen sind m.E. entscheidend.
Da eine Induktion ausschließlich im Testkreis mit den Widerständen stattfindet und nicht im Prüfkreis mit dem Messgerät (den kann man ja so einrichten), bleibt keine andere logische Begründung für die unterschiedlichen Messungen übrig als die, dass die Position der Abgriffspunkte entscheidet was gemessen wird.
Natürlich sind die Abgriffe elektrisch gleich, aber eben nicht im Wirbelfeld.
Ich bezweifle doch nicht, dass sie elektrisch gleich sind, normalerweise. Aber eben nicht im Wirbelfeld, sag' ich doch.
Hier kommt es auf die Position des Messgerätes an rechts oder links. Du siehst doch die unterschiedlichen Messwerte. DAS ist ja gerade die Paradoxie!
Eine Paradoxie sehe ich nicht. Ich sehe nur die unterschiedliche Position im Schaltplan. Der ist aber ziemlich ungenau, weil er eben nicht angemessen zeigt, was im Wirbelfeld Sache ist. Man sieht trotzdem, dass die Abgriffe nicht in der Mitte liegen, sondern für das rechte Messgerät rechts und für das linke eben links. Das ist nicht dasselbe mit veränderlichem Magnetfeld bzw. Wirbelstrom.

Lewin behauptet oder suggeriert zumindest, dass beide Messgeräte de facto in der Mitte angeschlossen seien, also ganz real in der Mitte angelötet, meine ich. Das nehme ich ihm aber nicht ab. Bei seiner Demo sind sie sicher direkt bei den Widerständen angelötet.

Anschaulich kann man es vllt. so erklären, dass sich lokal in der Leitung vor den 900 Ω rechts oben Elektronen aufstauen, die alle durch den Widerstand wollen. Dort befinden sich also mehr Ladungsträger als hinter den 900 Ω unten. Wie mit Autos, die sich einspurig durch eine Baustelle quälen. Davor ist ein Stau, dahinter freie Fahrt. Die Spannung ist mit 0,9 V entsprechend groß, wegen des großen Staus.

Lokal vor den 100 Ω links unten ist ebenfalls ein Stau mit mehr Ladungsträgern als oben hinter den 100 Ω. Trotz Baustelle kommen die Autos aber zweispurig besser durch, weniger Widerstand halt und deshalb ist dort die Spannung kleiner mit -0,1 Volt, negativ weil in Gegenrichtung zurück nach Hause unterwegs durch die kleinere Baustelle. :–))

 
Längs eines Leiters sind bezüglich der Spannung alle Positionen gleichwertig. Es gibt ja dort keinen Spannungsabfall.
Einzig die Induktion kann einen Unterschied in der gemessenen Spannung machen und die hängt in jedem Stromkreis (auch in jedem Prüfkreis) nur von der umschlossenen Fäche sekrecht zum magnetischen Fluss ab. Mehr Kriterien gibt es nicht.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1953
Die Frage ist nicht wie, sondern wo genau in dem Rechteck. Der genau Ort der Abzweigung ist nicht egal.


 
Die Abgriffe müssen nur zwischen den beiden Widerständen liegen, wo ist vollkommen egal.
Bei meinem Verstärker-Projekt damals hatte ich ein lautes Brummen im Lautsprecher.


 
Das hat überhaupt nichts mit Wirbelströmen zu tun. Da war die Impedanz des Messgerätes wohl zu niedrig, oder es war gar ein aktives Messgerät, womöglich auch noch gepulst für kapazitive Messungen eines Kondensators, oder der Netzbrumm ist über die Nullung übertragen worden.
Längs eines Leiters sind bezüglich der Spannung alle Positionen gleichwertig. Es gibt ja dort keinen Spannungsabfall.


 
Genau.
Einzig die Induktion kann einen Unterschied in der gemessenen Spannung machen und die hängt in jedem Stromkreis (auch in jedem Prüfkreis) nur von der umschlossenen Fäche sekrecht zum magnetischen Fluss ab. Mehr Kriterien gibt es nicht.
Das ist korrekt, doch für die hohe Impedanz des Messgerätes ist es vollkommen egal, wie groß die Fläche ist, hier wird der Spannungsabfall am Widerstand gemessen. Der originäre Wirbelstrom durch das Messgerät ist viel zu gering.

fe = ∇×E¹ = Ḃ¹ el.Wirbeldichte
diese ist unabhängig vom Widerstand.
Die seriellen Widerstände sind aber dafür verantwortlich, wie sich die Gesamtspannung verteilt. Hier fließt das Messgerät jeweils parallel zum jeweiligen Widerstand ein, also gar nicht.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1955
Was Professor Lewin in seiner Vorlesung klar gemacht hat ist doch, dass Induktion anders funktioniert als das was man sich ausgehend von einer Batterie als Spannungsquelle so vorstellt. Ich denke am eindruckvollsten ist seine Feststellung "Induktion treibt die Wirtschaft". Wenn man diese Vorlesung mit dem Veritasium Video vergleicht, in dem so getan wird als ob alle Stromquellen so wie Batterien funktionieren würden, dann kann man schon abschätzen wie wichtig es ist, dass Studenten korrekt unterrichtet werden. Nicht auszudenken was aus seinen Zuhörern hätte werden können, wenn denen stattdessen der Veritasium Blödsinn eingetrichtert worden wäre.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1956
in dem so getan wird als ob alle Stromquellen so wie Batterien funktionieren würden,
Wirbelstrom ist keine Stromquelle, sondern wird durch ein wechselndes Magnetfeld angetrieben, das durch Wechselstrom (oder bewegte Magnete) erzeugt wird. DAS IST KEINE Quelle, sondern ein Generator.
Für den Endabnehmer ist die Art der Erzeugung natürlich egal.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1957
Die Frage ist nicht wie, sondern wo genau in dem Rechteck. Der genau Ort der Abzweigung ist nicht egal.

 
Die Abgriffe müssen nur zwischen den beiden Widerständen liegen, wo ist vollkommen egal.
Bei meinem Verstärker-Projekt damals hatte ich ein lautes Brummen im Lautsprecher.


 
Das hat überhaupt nichts mit Wirbelströmen zu tun. Da war die Impedanz des Messgerätes wohl zu niedrig.
Längs eines Leiters sind bezüglich der Spannung alle Positionen gleichwertig. Es gibt ja dort keinen Spannungsabfall.
Genau.
Einzig die Induktion kann einen Unterschied in der gemessenen Spannung machen und die hängt in jedem Stromkreis (auch in jedem Prüfkreis) nur von der umschlossenen Fäche sekrecht zum magnetischen Fluss ab. Mehr Kriterien gibt es nicht.
Das ist korrekt, doch für die hohe Impedanz des Messgerätes ist es vollkommen egal, wie groß die Fläche ist, hier wird der Spannungsabfall am Widerstand gemessen. Der originäre Wirbelstrom durch das Messgerät ist viel zu gering.

fe = ∇×E¹ = Ḃ¹ el.Wirbeldichte
diese ist unabhängig vom Widerstand.

 
Da muss ich dir jedoch widersprechen. Es geht hier nicht um einen im Prüfkreis induzierten Wirbelstrom, sondern lediglich um die im Prüfkreis (bzw. in den Prüfkreisen) induzierte Spannung. Diese kann das Spannungsmessgerät sehr wohl messen. Einen Wirbelstrom lässt das Gerät jedoch wegen seines hohen elektrischen Widerstandes in der Tat nicht zu.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1958
Diese kann das Spannungsmessgerät sehr wohl messen. Einen Wirbelstrom lässt das Gerät jedoch wegen seines hohen elektrischen Widerstandes in der Tat nicht zu.
Genau das ist die Pointe.
Das Messgerät misst, was die beiden Widerstände veranstalten, selber verändert es dies gar nicht.
Ich habe oben noch ergänzt.

fe·A = U
Die Fläche wird durch das Magnetfeld bestimmt, das viel kleiner ist als der umgebende Messleiter. Die konkrete Führunge sämtlicher Leiter ist daher ohne Einfluss.
U1+U2 = U
R1+R2 = R
I = U/R = U1/R1 = U2/R2
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1959
Die Frage ist nicht wie, sondern wo genau in dem Rechteck. Der genau Ort der Abzweigung ist nicht egal.
Die Abgriffe müssen nur zwischen den beiden Widerständen liegen, wo ist vollkommen egal.
Das kann nicht sein.

Erklär' mir dann bitte, woher ein Messgerät "weiß", welchen der beiden Spanungsabfälle es messen soll.
Zuleitungen und Messgerät werden nicht vom B-Feld beeinflusst. Das würde die Messung verfälschen.
Dazu stellt man die Fläche, die von den Zuleitungen mit Messgerät umschlossen wird, in Richtung B-Feld. Einfach parallel zum magn. Fluss.
Das Messgerät ist oben und unten "elektrisch identisch" mit der Brücke zwischen den Widerständen verbunden.
Am besten man nimmt zwei Messgeräte, an genau denselben beiden Punkten angeschossen.
Wie handeln die beiden Messgeräte aus was sie anzeigen sollen?
  
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1960
Erklär' mir dann bitte, woher ein Messgerät, "weiß", welchen der beiden Spanungsabfälle es messen soll.
Die Position (Leiterführung)  links oder rechts macht es aus, der Wirbelstrom kennt nur eine Richtung.
Drum muss die Verbindung durch das Zentrum auch zu Null führen, solange die Abgriffe genau gegenüber sind.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1961
in dem so getan wird als ob alle Stromquellen so wie Batterien funktionieren würden,
Wirbelstrom ist keine Stromquelle, sondern wird durch ein wechselndes Magnetfeld angetrieben, das durch Wechselstrom (oder bewegte Magnete) erzeugt wird. DAS IST KEINE Quelle, sondern ein Generator.
Für den Endabnehmer ist die Art der Erzeugung natürlich egal.
Einigen wir uns doch auf den Begriff der Spannungsquelle. Ich hätte statt Stromquelle auch besser den Begriff der Spannungsquelle verwenden sollen. Das mit dem Wirbelstrom ist zu ungenau, denn der hängt ja davon ab, gegen welchen Widerstand er erzeugt wird. Wir verstehen ohnehin das E-Werk als Spannungsquelle. Es liefert uns allen doch 230V frei Haus. Wieviel Strom wir abzweigen, ist uns dann allen selbst überlassen.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Wolfgang24-1.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1962
Einigen wir uns doch auf den Begriff der Spannungsquelle. Ich hätte statt Stromquelle auch besser den Begriff der Spannungsquelle verwenden sollen
Das käme darauf an, wovon VE gesprochen hat, den wolltest Du ja kritisieren.

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