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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1983
Wolfgang24-1 schrieb:
dann misst es auf der einen Seite 0.9V und auf der anderen Seite -0.1V und addiert natürlich beide Messwerte. Dann kommt 0.8V heraus.
Natürlich nicht.
Dazu müsste der Strom in zwei Gegenrichtungen gleichzeitig fließen. Der Strom fließt aber nur entweder in die eine oder in die andere Richtung, und zwar nicht die Differenz, sondern entsprechen der Spannung, die in dieser Richtung am Spannungsteiler anliegt.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1984
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
dass wir ihn durch "überhaupt keinen Stromfluss" bedenkenlos annähern können.
Korrekt.
Der Witz ist nur, dass sich die Richtung dieses winzigen Stromflusses nach der Orientiereung der Messleitungen rechtsinnig oder linksinnig orientieren muss. Daher wird die unterschiedliche Spannung je nach Flussrichtung gemessen.
Der Witz ist doch, dass vom Messgerät nur eine Spannung gemessen wird, die sich als Summe der am Messgerät anliegenden Spannungen ergeben hat.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1985
Wolfgang24-1 schrieb:
Der Witz ist doch, dass vom Messgerät nur eine Spannung gemessen wird, die sich als Summe der am Messgerät anliegenden Spannungen ergeben hat.
Nein, siehe oberer Post

Würde man einen Widerstand auf einer Seite herausnehmen und den Leiter unterbrechen, dann würde das Messgerät den Stromkreis schließen und die Spannung 1 V messen, oder auf der selben Seite wie der andere Widerstand Null, denn es gibt dann keine umschlossene Fläche, weil das Magnetfeld zu klein ist, und die Messdrähte außerhalb liegen.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1986
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Du hast bei der Vorlesung nicht so ganz aufgepasst. Die Stromflussrichtung durch die beiden Widerstände ist nicht gleich. Deshalb ist die Summe R1I-R2I.
Blödsinn.
Der Strom tropft bei Dir wohl aus der Leitung?

I = Q̇ = N̓·e

Schau es Dir nochmal in Ruhe an, wenn es nicht so verblüffend wäre, wäre es eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Vielleicht solltest du dir diese induktive Ringschaltung selbst etwas genauer anschauen. Stellen wir sie uns einfach rechteckig und aufrecht orientiert mit den Widerständen and den beiden vertikalen Seiten vor. Dann fließt der Strom durch einen Widerstand von oben nach unten und durch den anderen Widerstand von unten nach oben. Das Spannungsmessgerät misst den Spannungsabfall zwischen oben und unten. Aus Sicht des Spannungsmessgeräts ist der Stromfluss durch die beiden Widerstände nun offensichtlich gegensätzlich orientiert.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1987
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
dann misst es auf der einen Seite 0.9V und auf der anderen Seite -0.1V und addiert natürlich beide Messwerte. Dann kommt 0.8V heraus.
Natürlich nicht.
Dazu müsste der Strom in zwei Gegenrichtungen gleichzeitig fließen. Der Strom fließt aber nur entweder in die eine oder in die andere Richtung, und zwar nicht die Differenz, sondern entsprechen der Spannung, die in dieser Richtung am Spannungsteiler anliegt.
Der Strom fließt im Kreis herum.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1988
Wolfgang24-1 schrieb:
Aus Sicht des Spannungsmessgeräts ist der Stromfluss durch die beiden Widerstände nun offensichtlich gegensätzlich orientiert.
Fast korrekt.
Das Messgerät sieht aber immer nur einen davon.
Wolfgang24-1 schrieb:
Der Strom fließt im Kreis herum.
 
Genau deshalb sieht das Messgerät nur entweder oder.

Die Richtung des Stromflusses gilt auch für die Leitungen des Messgerätes.
Der Messstrom kann nur in diese Richtung fließen. Immer clockwiese (oder ggf nur anticlockwise)
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1989
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Der Witz ist doch, dass vom Messgerät nur eine Spannung gemessen wird, die sich als Summe der am Messgerät anliegenden Spannungen ergeben hat.
Nein, siehe oberer Post

Würde man einen Widerstand auf einer Seite herausnehmen und den Leiter unterbrechen, dann würde das Messgerät den Stromkreis schließen und die Spannung 1 V messen, oder auf der selben Seite wie der andere Widerstand Null, denn es gibt dann keine umschlossene Fläche, weil das Magnetfeld zu klein ist, und die Messdrähte außerhalb liegen.
Das ist jetzt aber total falsch. Das Messgerät kann den Stromkreis nicht schließen weil es praktisch einen unendlich großen Widerstand hat. Daher würde dann durch den verbleibenden Widerstand kein Strom mehr fließen. Das Messgerät würde dann lediglich die Spannung anzeigen, die in den verbleibenden Prüfkreis induziert wird.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1990
Wolfgang24-1 schrieb:
Das ist jetzt aber total falsch. Das Messgerät kann den Stromkreis nicht schließen weil es praktisch einen unendlich großen Widerstand hat. Daher würde dann durch den verbleibenden Widerstand kein Strom mehr fließen. Das Messgerät würde dann lediglich die Spannung anzeigen, die in den verbleibenden Prüfkreis induziert wird.


 
Du hast noch nie die Spannung an der Steckdose gemessen?

Natürlich schließt es den Stromkreis und es fließt ein winziger Messstrom - das Amperemeter schlägt aus, die Eichung entspricht
I·R = U
Diese Spannung steht auf der Skala.
Mit dem Wahlschalter kannst Du R verändern, die Skalierung ändert sich entsprechend.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1991
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Aus Sicht des Spannungsmessgeräts ist der Stromfluss durch die beiden Widerstände nun offensichtlich gegensätzlich orientiert.
Fast korrekt.
Das Messgerät sieht aber immer nur einen davon.
Wolfgang24-1 schrieb:
Der Strom fließt im Kreis herum.

 
Genau deshalb sieht das Messgerät nur entweder oder.

Die Richtung des Stromflusses gilt auch für die Leitungen des Messgerätes.
Der Messstrom kann nur in diese Richtung fließen. Immer clockwiese (oder ggf nur anticlockwise)
Nein, natürlich nicht. Das Messgerät sieht natürlich beide Spannungen gleichzeitig. Die addieren sich zu 0.8V. Das Gerät hat doch keine Möglichkeit sich für eine der beiden Spannungen zu entscheiden.
Wir waren uns doch einig, dass durch die Leitungen des Messgeräts kein Strom fließt. Das Messgerät sieht jedoch auch noch die Spannungen, die in den linken und den rechten Prüfkreis induziert werden. Diese Spannungen hängen jedoch vom genauen Verlauf der Messleitungen ab. Bei nicht allzu abschweifendem Verlauf der Messleitungen sind dabei die induzierten Spannungen gegensätzlich orientiert.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1992
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Das ist jetzt aber total falsch. Das Messgerät kann den Stromkreis nicht schließen weil es praktisch einen unendlich großen Widerstand hat. Daher würde dann durch den verbleibenden Widerstand kein Strom mehr fließen. Das Messgerät würde dann lediglich die Spannung anzeigen, die in den verbleibenden Prüfkreis induziert wird.



 
Du hast noch nie die Spannung an der Steckdose gemessen?

Natürlich schließt es den Stromkreis und es fließt ein winziger Messstrom - das Amperemeter schlägt aus, die Eichung entspricht
I·R = U
Diese Spannung steht auf der Skala.
Mit dem Wahlschalter kannst Du R verändern, die Skalierung ändert sich entsprechend.
Du verwechselst gerade Ampèremeter und Voltmeter.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1993
Wolfgang24-1 schrieb:
Du verwechselst gerade Ampèremeter und Voltmeter.
Jedes Messgerät ist ein Amperemeter.
Nur die Schaltung und Skalierung ist entsprechend der Anwendung.

Gleiches gilt für Temperaturmessung oder was Du willst, solange es ein Zeigerinstrument ist, das nicht mechanisch arbeitet.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1994
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät kann den Stromkreis nicht schließen weil es praktisch einen unendlich großen Widerstand hat. Daher würde dann durch den verbleibenden Widerstand kein Strom mehr fließen. Das Messgerät würde dann lediglich die Spannung anzeigen, die in den verbleibenden Prüfkreis induziert wird.
Natürlich schließt es den Stromkreis, und natürlich fließt dabei kaum Strom, und natürlich zeigt es dann die volle induzierte Spannung an. Das ist ja gerade der Sinn des Messgeräts. Hochohmig wie es ist, soll es möglichst wenig Strom abzweigen, damit die zu messende Spannung nicht durch den eigenen Stromverbrauch sinkt, was die Messung verfälschen würde.
 
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1995
Steinzeit-Astronom schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät kann den Stromkreis nicht schließen weil es praktisch einen unendlich großen Widerstand hat. Daher würde dann durch den verbleibenden Widerstand kein Strom mehr fließen. Das Messgerät würde dann lediglich die Spannung anzeigen, die in den verbleibenden Prüfkreis induziert wird.
Natürlich schließt es den Stromkreis, und natürlich fließt dabei kaum Strom, und natürlich zeigt es dann die volle induzierte Spannung an. Das ist ja gerade der Sinn des Messgeräts. Hochohmig wie es ist, soll es möglichst wenig Strom abzweigen, damit die zu messende Spannung nicht durch den eigenen Stromverbrauch sinkt, was die Messung verfälschen würde.

 
Das Messgerät kann doch nicht dafür sorgen, dass wieder ein Strom durch den Widerstand fließt, so dass wir wieder einen Spannungsabfall am Widerstand messen können.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1996
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät sieht natürlich beide Spannungen gleichzeitig. Die addieren sich zu 0.8V. Das Gerät hat doch keine Möglichkeit sich für eine der beiden Spannungen zu entscheiden.
Ja eben, wie soll es sich denn entscheiden, wenn seine beiden Anschlüsse oben und unten exakt gleichwertig sind, wie z.B. Rainer meint?
Wolfgang24-1 schrieb:
Wir waren uns doch einig, dass durch die Leitungen des Messgeräts kein Strom fließt.
Sehr wenig Strom, aber ein bisschen braucht es schon. Sonst könnte es nichts anzeigen. Ein Zeiger ist an einer stromdurchflossenen Spule befestigt ist und schlägt entsprechend aus.
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät sieht jedoch auch noch die Spannungen, die in den linken und den rechten Prüfkreis induziert werden. Diese Spannungen hängen jedoch vom genauen Verlauf der Messleitungen ab. Bei nicht allzu abschweifendem Verlauf der Messleitungen sind dabei die induzierten Spannungen gegensätzlich orientiert.
Man kann doch die Messleitungen so verlegen, dass sie vom B-Feld überhaupt nicht beeinflusst werden können. Einfach parallel zum B-Feld ausrichten. Wie soll das Messgerät dann unterscheiden zwischen rechtem und linkem Widerstand bzw. Spannungsabfall?

Warum wollt ihr unbedingt immer einen in die Messleitung induzierten Strom oder eine dort induzierte Spannung haben? Das ist doch nicht das, was wir messen wollen. Ich versteh's nicht^^.
 

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1997
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Du verwechselst gerade Ampèremeter und Voltmeter.
Jedes Messgerät ist ein Amperemeter.
Nur die Schaltung und Skalierung ist entsprechend der Anwendung.

Gleiches gilt für Temperaturmessung oder was Du willst, solange es ein Zeigerinstrument ist, das nicht mechanisch arbeitet.
Jetzt werden wir aber philosophisch. Hast du mal versehentlich ein Amperemeter direkt an eine Spannungsquelle angeschlossen? Das führt zu einem schlimmen Kurzschluss.
Es geht jedoch nicht um die prinzipielle Funktionsweise der Messgeräte, sondern darum dass ein Spannungsmessgerät eben keinen Stromfluss generiert. Zumindest keinen der im Sinne der Spannungsprüfung relevant ist.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#1998
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät kann doch nicht dafür sorgen, dass wieder ein Strom durch den Widerstand fließt, so dass wir wieder einen Spannungsabfall am Widerstand messen können.
Das kann es nicht, ist klar. Weiß nicht, was Rainer damit genau messen wollte, aber sicher nicht den Spannungsabfall am nicht vorhandenen Widerstand.

Hier reden wirklich alle aneinander vorbei.
 
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her
#1999
Steinzeit-Astronom schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät sieht natürlich beide Spannungen gleichzeitig. Die addieren sich zu 0.8V. Das Gerät hat doch keine Möglichkeit sich für eine der beiden Spannungen zu entscheiden.
Ja eben, wie soll es sich denn entscheiden, wenn seine beiden Anschlüsse oben und unten exakt gleichwertig sind, wie z.B. Rainer meint?
Wolfgang24-1 schrieb:
Wir waren uns doch einig, dass durch die Leitungen des Messgeräts kein Strom fließt.
Sehr wenig Strom, aber ein bisschen braucht es schon. Sonst könnte es nichts anzeigen. Ein Zeiger ist an einer stromdurchflossenen Spule befestigt ist und schlägt entsprechend aus.
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät sieht jedoch auch noch die Spannungen, die in den linken und den rechten Prüfkreis induziert werden. Diese Spannungen hängen jedoch vom genauen Verlauf der Messleitungen ab. Bei nicht allzu abschweifendem Verlauf der Messleitungen sind dabei die induzierten Spannungen gegensätzlich orientiert.
Man kann doch die Messleitungen so verlegen, dass sie vom B-Feld überhaupt nicht beeinflusst werden können. Einfach parallel zum B-Feld ausrichten. Wie soll das Messgerät dann unterscheiden zwischen rechtem und linkem Widerstand bzw. Spannungsabfall?

Warum wollt ihr unbedingt immer einen in die Messleitung induzierten Strom oder eine dort induzierte Spannung haben? Das ist doch nicht das, was wir messen wollen. Ich versteh's nicht^^.

 
Der Zeiger eines Spannungsmessgerätes hängt nicht an einer Spule. So könnte nur ein Strommessgerät funktionieren.

Die Messleitungen können wir nicht komplett parallel zum B-Feld ausrichten, weil die zu verbindenden Messpunkte nicht längs des B-Feldes ausgerichtet sind.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#2000
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät kann doch nicht dafür sorgen, dass wieder ein Strom durch den Widerstand fließt, so dass wir wieder einen Spannungsabfall am Widerstand messen können.
Nein. Es fließt ein Wirbelstrom von
I = fe·A/R
Dieser ist durch die beiden kleinen Widerstände vorgegeben
R = R1+R2

Nun verteilt sich die Gesamtspannung auf die beiden Widerstände.
fe·A = U = U1+U2 = I·R = I·R1+I·R2 = I(R1+R2)

Somit liegt an den beiden Widerständen nur in der richtigen Drehrichtung die entsprechende Teilspannung an. Diese kann je nach Messrichtung gemessen werden. Die Messrichtung ergibt sich daraus, in welche Richtung der Wirbelstrom zum Messgerät gelangen kann. Also liks entsprechend der Teilspannung am linken Widerstand oder rechts entsprechend der Teilspannung am rechten Widerstand.

Was bei verknäulten Drähten passiert, wissen wir nicht sicher.

DOCH wir wissen es:
Schlitze verhindern den Wirbelstrom, er fließt nicht im Zickzack.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#2001
Wolfgang24-1 schrieb:
Der Zeiger eines Spannungsmessgerätes hängt nicht an einer Spule. So könnte nur ein Strommessgerät funktionieren.
Unsinn. Ich besitze so eins. Es misst Strom, Spannung oder Widerstand je nach Einstellung per Drehschalter. Alles mit demselben Zeiger an derselben Spule. Brauchst du ein Foto?

Rainer hat recht: Das geht alles nur über Strom. Für die Widerstandsmessung ist eine Batterie eingebaut, die den nötigen Strom liefert.
Du hast wirklich wenig Ahnung Wolfgang, so selbstverständlich wie das ist, sorry.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
#2002
Rainer Raisch schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb:
Das Messgerät kann doch nicht dafür sorgen, dass wieder ein Strom durch den Widerstand fließt, so dass wir wieder einen Spannungsabfall am Widerstand messen können.
Nein. Es fließt ein Wirbelstrom von
I = fe·A/R
Dieser ist durch die beiden kleinen Widerstände vorgegeben
R = R1+R2

Nun verteilt sich die Gesamtspannung auf die beiden Widerstände.
fe·A = U = U1+U2 = I·R = I·R1+I·R2 = I(R1+R2)

Somit liegt an den beiden Widerständen nur in der richtigen Drehrichtung die entsprechende Teilspannung an. Diese kann je nach Messrichtung gemessen werden. Die Messrichtung ergibt sich daraus, in welche Richtung der Wirbelstrom zum Messgerät gelangen kann.
Bis auf den Umstand, dass im Sinne der Spannungsmessung die beiden Widerstände in unterschiedlicher Richtung von ein und dem selben Ringstrom durchflossen werden, ist das korrekt. Wenn die Spannungsmessung von oben nach unten orientiert ist, dann fließt durch den einen Widerstand der Strom ebenfalls von oben nach unten. Durch den anderen Widerstand fließt er aber wieder nach oben zurück. 
U=I(R1-R2) ist nur für die Spannungsmessung korrekt. Für die Ringspannung gilt natürlich U=I(R1+R2). Der induzierte Ringstrom kann überhaupt nicht zum Spannungsmessgerät gelangen, weil dieses keinen Strom durchlässt.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Wolfgang24-1.

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