Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Wie soll das zusammenpassen?
Gleich und doch ev. unterschiedlich?

Wie immer.
Wenn wir auf einer Treppe stehen und zwischen uns ein Apfel liegt, dann ist aus des Einen Sicht der Apfel unten, während aus des Anderen Sicht der Apfel oben ist.
Der Apfel ist aber immer am selben Ort.

Und er hat auch das gleiche Verhalten.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Es wurde ein BS, mit entsprechendem Koordinatensystem ausgewiesen.
Innerhalb dieses KS findet Bewegung statt. Diese Bewegung ergibt entsprechendes Verhalten von Materie.
Nun wird ein BS-Wechsel vorgenommen, es wird in einen bewegten Teil des KS gewechselt.
Ändert sich dadurch das Verhalten der betroffenen Materie?

Natürlich nicht, aber beide können ein scheinbar widersprüchliches Ergebnis feststellen.
 

OK, ein scheinbares Ergebnis.
Wenn die Information, die geliefert wird, völlig unabhängig von dem ist was ein Beobachter sieht dann kann er doch nichts Unterschiedliches sehen, egal ob er die bewegte Materie direkt oder indirekt betrachtet. Auch kann sein BS-Wechsel keinen Einfluss auf das Verhalten der bewegten Materie haben, oder?

Kurt

Kurt schrieb:

Wenn die Information, die geliefert wird, völlig unabhängig von dem ist was ein Beobachter sieht dann kann er doch nichts Unterschiedliches sehen,

Soweit ich die Frage verstehe, läuft dies auf Invarianten hinaus.
In der SRT sind eben Raum und Zeit relativ, alles was davon unabhängig ist, sehen alle gleich. Auf die Schnelle fällt mir da nur die Ruhemasse ein, die man allerdings eben immer auf das Ruhesystem dieser Masse bezieht, weil eben auch andere Energieformen und insbesondere die Kinetische Energie wie Masse "aussehen" können.

Naja die Lichtgeschwindigkeit ist natürlich invariant.

Man nennt auch die Teilchenzahl als invaraint, aber das ist wegen der Relatiivität der Gleichzeitigkeit mit Vorsicht zu genießen.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Wenn die Information, die geliefert wird, völlig unabhängig von dem ist was ein Beobachter sieht dann kann er doch nichts Unterschiedliches sehen,

Soweit ich das verstehe, lauft dies auf Invarianten hinaus.

 

Nein, auf Verhalten von Materie.
Liege ich richtig in meiner Annahme, die die oberhalb steht und ein BS-Wechsel, oder das was ein Beobachter sieht, keinerlei Einfluss auf irgendwas hat?

Kurt schrieb:

Liege ich richtig in meiner Annahme, die die oberhalb steht und ein BS-Wechsel, oder das was ein Beobachter sieht, keinerlei Einfluss auf irgendwas hat?

Naja es hat Einfluss auf den Beobachter.
Der Eine wird vom Blitz getroffen, der Andere schaut nur zu ....
Nehmen wir einen Wald, der Eine spaziert zwischen den Bäumen durch, der Andere ist zu schnell, um einzelnen Bäumen auszuweichen. Für diesen ist der Wald dichter als für den anderen.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Liege ich richtig in meiner Annahme, die die oberhalb steht und ein BS-Wechsel, oder das was ein Beobachter sieht, keinerlei Einfluss auf irgendwas hat?

Naja es hat Einfluss auf den Beobachter.
Der Eine wird vom Blitz getroffen, der Andere schaut nur zu ....

Ich will aber das andere wissen.

Kurt

Kurt schrieb:

Ich will aber das andere wissen.

Das was die beiden beobachten ändet sich nicht durch die Beobachtung. Die Ereignisse sind für alle verbindliche Fakten.
Aber der Bezug zwischen Ereignissen kann für jeden anders aussehen, zB die Reihenfolge.
Bei raumartigen Ereignissen kann man keine objektive Reihenfolge finden.

Auch die Raumzeitentfernung s = ²(Δx²-c²Δt²) zwischen Ereignissen ist ein objektives Faktum.
Jeder Beobachter sieht dies nur anders zwischen Raum Δx und Zeit Δt verteilt.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ich will aber das andere wissen.

Das was die beiden beobachten ändet sich nicht durch die Beobachtung. Die Ereignisse sind für alle verbindliche Fakten.
Aber der Bezug zwischen Ereignissen kann für jeden anders aussehen, zB die Reihenfolge.

Also ich nehme mit:
Ein BS-Wechsel hat keinerlei Auswirkungen auf Verhalten von Materie, sie verhält sich unverändert, egal ob jemand hinschaut oder nicht, egal aus welcher Position er hinschaut, egal welches KS oder BS er festlegt/wählt oder ändert.
Vor allem kann ein willkürlicher Wechsel keinerlei realen Umstände/Abläufe verändern.
Das was ein Beobachter sieht das ist "seine Sache", es hat mit den Vorgängen, egal welcher Art auch immer, nichts zu tun.

Kurt

Kurt schrieb:

Das was ein Beobachter sieht das ist "seine Sache", es hat mit den Vorgängen, egal welcher Art auch immer, nichts zu tun.

Richtig.
Das "Problem" ist wieder, dass jede Beschreibung auf ein BS bezogen ist, und damit nur für dieses BS valide ist.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Das was ein Beobachter sieht das ist "seine Sache", es hat mit den Vorgängen, egal welcher Art auch immer, nichts zu tun.

Richtig.

 

OK.

Rainer Raisch schrieb:

Das "Problem" ist wieder, dass jede Beschreibung auf ein BS bezogen ist, und damit nur für dieses BS valide ist.

Das ist verständlich, wenn aber ein BS-Wechsel erfolgt, in diesem Fall hier in die bewegte Materie, dann kann das keinerlei Auswirkungen auf die Materie haben, wurde aber behauptet.
Das ist also falsch und auch nicht zulässig, egal was derjenige damit bezwéckt.
Es wurde behauptet, dass sich die besehene Materie mal so, mal so verhält, also ihr Verhalten ändert.

Kurt

Kurt schrieb:

dann kann das keinerlei Auswirkungen auf die Materie haben, wurde aber behauptet.

Nein, das muss ein Missverständnis gewesen sein.
Das "Verhalten" ist ja immer eine Frage der Beschreibung.

Es geht Dir ja sicherlich um die Zeitdilatation.

Nehmen wir an, wir haben zwei Beobachter, die sich so bewegen, dass der Lorentzfaktor γ=2.
Somit beobachtet also A, dass die Uhr von B halb so schnell tickt, und B beobachtet, dass die Uhr von A halb so schnell tickt.

Dies ist noch nicht einmal die Beobachtung des selben Vorgangs, denn wir haben keine Ereignisse definiert.

Also nochmal:

A schaut um 1:00 Uhr auf seine Uhr und "stellt fest", dass die Uhr von B "gleichzeitig" 0:30 Minuten anzeigt.
Er sieht (später), wie B dabei auf die Uhr blickt und dabei "feststellt", dass die Uhr von A "gleichzeitig" 0:15 Minuten anzeigt.

Dies ist kein Widerspruch, und es kommen hier 3 Ereignisse vor. Nur eines der 3 Ereignisse kommt in beiden Stories vor.
Die beiden "Gleichtzeitigkeiten" sind unterschiedlich, jede ist nur auf das eigene BS bezogen. Sie stimmen nur in dem Ereignis überein, bei dem B auf die Uhr blickt.

Und natürlich gibt es kein BS, in dem die Uhr von A "gleichzeitig" 1:00 Uhr und 0:15 Minuten anzeigt. Diese beiden Ereignisse sind zeitartig.

Hier ist das Loedel Diagramm dazu. (zwar nicht maßstäblich für γ=2)
Der grüne Beobachter ist dabei A.
Er sieht bei τ' = 1 Std auf seine Uhr.
Seine Gleichzeitigkeitsebene "fühlen" schneidet die des roten Beobachters B zur Zeit t = 30 Min.
B stellt bei diesem Ereignis in seiner Gleichzeitigkeitsebene "wirken" fest, dass die Uhr von A 'τ=15 Min anzeigt.
Tatsächliches gegenseitiges optisches "Sehen" (B sieht A) und "gesehen werden" (A sieht wird durch die gelben Linien verdeutlicht.

Kurt schrieb:

Wenn die Information, die geliefert wird, völlig unabhängig von dem ist was ein Beobachter sieht dann kann er doch nichts Unterschiedliches sehen

Doch, kann er. Nehmen wir mal den Durchmesser vom Mond. Der ist unabhängig von dem, was ich sehe, sollte man meinen. Er passt ganz problemlos durch die Pupillen meiner Augen. Die vom Mond gelieferte Information ist in dem Fall relativ, abhängig Bezugsystem des Beobachters, der sie empfängt. Ich kann mit Fug und recht sagen, dass er nicht größer als eine Murmel ist, in meinem Bezugsystem. Das habe ich so gewählt, dass ein Halbkreis vom Horizont über den Mond zum Horizont am anderen Ende genau 180 Einheiten beträgt, Winkelgrad in dem Fall.

Wie groß ist er nun "wirklich"? Naja, er ist wirklich nicht größer als eine Murmel, genau so wirkt er nämlich, jederzeit nachprüfbar. Aber er ist ebenso wirklich viel größer, z.B. im Bezugsystem eines Astronauten, der gerade auf dem Mond herumspaziert. Durch dessen Pupillen passt er nicht in voller Größe.

Was ist nun wirklicher? Das kann man so nicht endgültig sagen. Dazu muss man erst eine Konvention einführen, wie es unbewusst jeder macht: Die Größenangabe bezieht sich üblicherweise den Ort, wo sich der Gegenstand befindet. Wenn ich sage, der Baum ist 5m hoch, dann impliziere ich automatisch, dass die Messung vom Boden bis zur Krone an dem Ort gilt, wo der Baum steht. Damit hat man aber – meist unbewusst – bereits ein Bezugsystem gewählt. Misst man die Höhe aus einer Entfernung >0, dann kann man den Messwert transformieren ins übliche Bezugsystem, aber dazu muss man die Entfernung kennen, sonst klappt es nicht. Oder man kann die Entfernung feststellen, wenn man die Höhe an Ort und Stelle kennt. Wenn man beides nicht kennt, dann war's das schon mit der "Wirklichkeit", der vermeintlich einzigen Realität, die für alle gelten soll...

Das hört sich nach trivialen Binsenweisheiten an, an die die meisten Menschen keinen Gedanken verschwenden, weil sie intuitiv ja "eh klar" sind, aber man sollte sich diese einfachen Zusammenhänge schon mal richtig bewusst machen, wenn man über Bezugsysteme, Koordinaten usw. nachdenkt. Sonst kommt man nicht dahinter, was es mit der Relativität auf sich hat und mit Einsteins Idee, dass nicht nur räumliche, sondern auch zeitliche Werte relativ sein können, also vom Bezugsystem abhängig, auf das sie sich eben beziehen.

 

Rainer Raisch schrieb:

Wer sagt denn außer Dir, dass das Photon Potentielle Energie hat?

Da meine Argumente für sich selbst sprechen finde ich zwar nicht dass es da noch ein argumentum ad verecundiam bräuchte, aber wenn es nicht ohne geht dann hier:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Doch. Nehmen wir mal den Durchmesser vom Mond. Der ist unabhängig von dem, was ich sehe und zweifellos viel größer als ich. Aber er passt ganz problemlos durch die Pupillen meiner Augen.

Nimm den Sichtwinkel, und das Ganze ist korrekt.
Mond und Sonne haben von der Erdoberfläche betrachtet den Sichtwinkel ca 0,5°

Yukterez schrieb:

Da meine Argumente für sich selbst sprechen finde ich zwar nicht dass es da noch ein argumentum ad verecundiam bräuchte, aber wenn es nicht ohne geht dann hier:

Darum ging es nicht, sondern um den Usus.
Ich hatte auch schon etwas gefunden, allerdings keine gute Quelle.

Josef und Harald beschreiben es auch gerne als "abstrampeln", aber in einem späteren Video hat Josef auch die Konstanz der Energie des Photons erwähnt.

Wie gesagt ist die Blauverschiebung kein Phänomen des Ortes des Photon, sondern allein des Ortes des Beobachters. Das Photon verändert seine Frequenz beim Fall ins Potential nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Z.. schrieb:

Hhhmm....

Welche Photonen sind die energiereichsten? Photonen mit kürzerer Wellenlänge sind energiereicher: Eine kürzere Wellenlänge entspricht einer höheren Frequenz, und dank der Planckschen Formel E = h × f wissen wir, dass die Frequenz direkt proportional zur Energie ist.

Ja sicher. Aber das ist nicht der Punkt.

Nehmen wir die kosmische Hintergrundstrahlung, angegeben mit 2,7 K. Das ist nicht besonders viel Energie. Jetzt denke dir ein sehr schnelles Objekt im flachen Raum, einem großen Void z.B. Die Photonen derselben Strahlung treffen auf das Objekt als harte Gammastrahlung, sind also plötzlich sehr energiereich. Hat sich die Strahlung denn verändert und Energie gewonnen? Nein. Sie trifft das Objekt mit c, aber aus Sicht des Objekts mit hoher Frequenz und nur deshalb mit mehr Energie. Die Zeit läuft gemäß SRT für das Objekt langsamer ab, also passen mehr Schwingungen der Strahlung in seine Sekunde als in unsere, was für das Objekt eine höhere Frequenz bedeutet als für uns.

Das gleiche passiert, wenn die Strahlung in einen tiefen Potentialtrichter fällt. Sie hatte im flachen Void sozusagen negative potentielle Energie, und tief unten im Potentialtrichter hat sie entsprechend viel positive kinetische Energie. Aber sie hat sich überhaupt nicht verändert. Es ist unterwegs rein gar nichts an den Photonen verändert worden. Sie haben unterm Strich weder Energie verloren noch gewonnen.

Yukterez schrieb:

Nach der Definition Epot=E-Ekin-mc² mit E als der Gesamtenergie hf mit der das Photon at infinity ankommen würde (oder mit der es von dort gestartet ist) hat es potentielle Energie. Zwar ist mc²=0, aber E≠Ekin (die Gesamtenergie ist kleiner als die kinetische, womit auch hier negative potentielle Energie herauskommt).

Du scheinst den Doppler Effekt igendwie falsch verstehen zu wollen. Ein bewegter Beobachter sieht durch diesen Effekt Strahlung frequenzverschoben. Obwohl es einen relativistischen Doppler-Effekt gibt, ist dieser Effekt im Grunde nicht relativistisch sondern rein klassisch.

Rainer Raisch schrieb:

Darum ging es nicht, sondern um den Usus.
Ich hatte auch schon etwas gefunden, allerdings keine gute Quelle.

Dass die Rotverschiebung eines Photons das Gleiche wie der Geschwindigkeitsverlust eines hochgeworfenen Steins ist sagen eigentlich eh alle, der Rest ist so banal dass man ihn gar nicht extra niederschreiben braucht weil sich das eh jeder der die Geschichte mit dem Stein verstanden hat von selbst dazudenken kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du scheinst den Doppler Effekt igendwie falsch verstehen zu wollen. Ein bewegter Beobachter sieht durch diesen Effekt Strahlung frequenzverschoben. Obwohl es einen relativistischen Doppler-Effekt gibt, ist dieser Effekt im Grunde nicht relativistisch sondern rein klassisch.

1) geht es hier nicht um Relativbewegung SONDERN um gravitative Rot-/Blauverschiebung.
2) ist der relativistische Dopplereffekt nicht gleich dem klassischen Dopplereffekt, sondern durch die Zeitdilatation verändert.
zB Rotverschiebung für die Wellenlänge λ'/λ
K = (cS+v.[send])/(cS-v.[obs])  klassischer Doppler
k = ²(c+v)/²(c-v) relativistischer Doppler

Rainer Raisch schrieb:

Yukterez schrieb:

Da meine Argumente für sich selbst sprechen finde ich zwar nicht dass es da noch ein argumentum ad verecundiam bräuchte, aber wenn es nicht ohne geht dann hier:

Darum ging es nicht, sondern um den Usus.
Ich hatte auch schon etwas gefunden, allerdings keine gute Quelle.

Josef und Harald beschreiben es auch gerne als "abstrampeln", aber in einem späteren Video hat Josef auch die Konstanz der Energie des Photons erwähnt.

Wie gesagt ist die Blauverschiebung kein Phänomen des Ortes des Photon, sondern allein des Ortes des Beobachters. Das Photon verändert seine Frequenz beim Fall ins Potential nicht.

Doch, tut es. Das nennt sich gravitative Blauverschiebung. Du findest die Beschreibung unter "Rotverschiebung" in Wikipedia im Kapitel "Gravitative Rot- und Blauverschiebung". 
Woher nimmst du denn immer solche "Fake News"? Denkst du sie dir einfach aus?