Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Woher nimmst du denn immer solche "Fake News"? Denkst du sie dir einfach aus?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Woher nimmst du denn immer solche "Fake News"? Denkst du sie dir einfach aus?

Das liegt ganz bei Dir. Du solltest den Artikel mal lesen.

wiki:
Die gravitative Rotverschiebung ist eine direkte Folge der gravitativen Zeitdilatation. Sie ist streng genommen kein Effekt der allgemeinen Relativitätstheorie, sondern folgt bereits aus der speziellen Relativitätstheorie und dem Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie. Licht, das von einer Lichtquelle mit einer gegebenen Frequenz nach oben (also vom Gravitationszentrum weg) ausgestrahlt wird, wird dort mit einer geringeren Frequenz gemessen. Das bedeutet also insbesondere, dass bei einem Lichtsignal mit einer bestimmten Anzahl von Schwingungen der zeitliche Abstand zwischen dem Beginn und dem Ende des Signals beim Empfänger größer ist als beim Sender. Dies wird durch die gravitative Zeitdilatation verständlich.

Aufgrund der gravitativen Zeitdilatation ist das Zeitintervall zwischen Anfang und Ende der Lichtwelle umso länger, je weiter nach oben man sich im Gravitationsfeld bewegt, weil die Zeit zunehmend schneller verstreicht. Das bedeutet, dass die Welle bei ihrer Bewegung nach oben immer länger gemessen wird. Daher muss auch der Abstand zwischen den einzelnen Wellenbergen immer mehr wachsen, sodass das Licht immer langwelliger [wird], also energieärmer erscheint.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dadurch dass man die Rotverschiebung auch mit Zeitdilatation erklären kann, wird die Erklärung über die Energieerhaltung nicht ungültig.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Wenn die Information, die geliefert wird, völlig unabhängig von dem ist was ein Beobachter sieht dann kann er doch nichts Unterschiedliches sehen

Doch, kann er.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dadurch dass man die Rotverschiebung auch mit Zeitdilatation erklären kann, wird die Erklärung über die Energieerhaltung nicht ungültig.

Welche Erklärung über die Energieerhaltung meinst du damit? Die Energie bleibt ja auf einem Rundweg erhalten im konservativen Gravitationsfeld. Von weitem in den Potentialtopf und zurück ändert sich die Gesamtenergie nicht. Es ist das bekannte Wechselspiel zwischen potentieller und kinetischer Energie.
Ein Photon hat die Masse hf/c². Entsprechen gewinnt oder verliert es Energie, wenn es in einen Potentialtopf eindringt oder ihn verlässt.
Energie hängt wie gesagt mit dem Phänomen der Zeit zusammen. Energieerhaltung gibt's nach dem Noether-Theorem nur bei Zeittranslations-Invarianz.
Da missverstehst du das Noether Theorem. Die Symmetrie-Eigenschaft "Zeit-Invarianz" besteht darin, dass es keine Rolle spielt wann etwas stattfindet. Energie-Erhaltung bei einem Vorgang gibt es genau dann, wenn immer das selbe herauskommt egal ob der selbe Vorgang früher oder später abläuft. 
Da die Zeit aber nicht invariant ist, sondern vom Ort des Beobachters im Gravitationsfeld abhängt (gravitative Zeitdilatation), wird die Energie h∙f (f in [1/T]) eben an verschiedenen Orten auch verschieden gemessen.
Da missverstehst du auch die Relativitätstheorie. Die Zeit läuft für jeden Beobachter, egal an welchem Ort er sich befindet exakt gleich schnell. Dass sich die Energie hf von Photonen ändert, die in einen Potentialtopf eindringen, liegt nicht an einer Zeitdilatation. Sondern daran dass diese Photonen dabei Energie gewinnen. Dass der dabei auftretende Frequenzunterschied auch durch Zeitdilation erklärt werden kann, ist zwar korrekt, aber nicht ursächlich.
Die Unterstellung einer Ursächlichen Wirkung ist deshalb falsch, weil ein Photon, das in einen Potentialtopf eindringt auch Impuls aufnimmt. Der Impulsgewinn oder Verlust ist c*∆m=c*h∆f/c²=h∆f/c. Durch Zeitdilatation kann kein Impuls übertragen werden.
Was man dabei nicht direkt misst, ist die potentielle Energie, die aber ebenfalls entsprechend unterschiedlich ist. Insgesamt wird keine Energie gewonnen oder verloren und das Photon wird nicht verändert. Mal ganz abgesehen davon, das es sich eh nicht wie ein klassisches Teilchen durch den Raum bewegt (QFT).
Das ist ebenfalls falsch. Das Photon wird verändert. Seine Frequenz und damit seine Energie verändert sich, wenn es in einen Potentialtopf eindringt oder diesen verlässt. Mit der Quantenfeldtheorie hat es jedoch rein gar nichts zu tun und ergibt sich auch nicht aus deren Anwendung.

 

FabsOtX schrieb:

Genau so ist es auch beim Photon, Das Photon besitzt eine ruhemasse aber das Photon existert nicht in ruhe.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

Energie-Erhaltung bei einem Vorgang gibt es genau dann, wenn immer das selbe herauskommt egal ob der selbe Vorgang früher oder später abläuft.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Zeit läuft für jeden Beobachter, egal an welchem Ort er sich befindet exakt gleich schnell.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass sich die Energie hf von Photonen ändert, die in einen Potentialtopf eindringen, liegt nicht an einer Zeitdilatation. Sondern daran dass diese Photonen dabei Energie gewinnen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Impulsgewinn oder Verlust ist c*∆m=c*h∆f/c²=h∆f/c. Durch Zeitdilatation kann kein Impuls übertragen werden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit der Quantenfeldtheorie hat es jedoch rein gar nichts zu tun und ergibt sich auch nicht aus deren Anwendung.

Wolfgang24-1 schrieb:

dass beim Aufstieg im Potential die Photonenfrequenz rotverschoben wird.

Ja, deshalb bleibt die Energie auch erhalten. Es ist egal ob das Photon heute oder morgen in den Potentialtopf fällt: Es kommt immer dasselbe Ergebnis raus. Nun widerspricht das aber deiner Annahme, dass das Photon durch Blau/Rotverschiebnug Energie gewinnt oder verliert. Gewinn oder Verlust ist das Gegenteil von Erhaltung.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

dass beim Aufstieg im Potential die Photonenfrequenz rotverschoben wird.

falsch
da steht, dass die Messung rotverschoben ist, das Photon also energieärmer erscheint.
Aber ich gebe zu, dass man die Formulierungen bei wiki nicht auf die Goldwaage legen darf.
Allerdings hast Du mit wiki angefangen. Und da steht das Gegenteil von dem, was Du herauslesen willst.

Natürlich "darf" man wie Yukterez der lokalen Messung ein Potential gegenüberstellen. Nur krankt das daran, dass das Photon seine Frequenz gar nicht verändert, sondern nur seine Wellenlänge (und seine Geschwindigkeit). Lediglich die Messungen der lokalen Beobachter weichen voneinander ab, nicht die Frequenz selbst.

Z.. schrieb:

Die Lichtgeschwindigkeit c ist eine Konstante.siehe c = f ⋅ λ
Damit die Gleichung c = f · λ weiterhin gültig bleibt, müssen sich sowohl f als auch λ ändern, wenn sich ein Photon im G-Feld bewegt.
 

Z.. schrieb:

... Die Lichtgeschwindigkeit c ist eine Konstante.

Clauss schrieb:

FabsOtX schrieb:

Genau so ist es auch beim Photon, Das Photon besitzt eine ruhemasse aber das Photon existert nicht in ruhe. ....

Das ist leider nicht korrekt. Hätte ein Photon eine Ruhemasse, dann könnte man diese auch im bewegten Zustand messen.

Es bewegt sich ja genau deshalb mit Lichtgeschwindigkeit, weil es keine Ruhemasse hat. Teilchen mit Ruhemasse können die Lichtgeschwindigkeit nie erreichen.
 

Clauss schrieb:

"........dann könnte man diese auch im bewegten Zustand messen......."

Z.. schrieb:

Das ein Photon aufgrund G-Feldpotential energiereicher wird ist messbar.

FabsOtX schrieb:

Nach meiner Ansicht müssen Masse und Energie 1:1 existieren.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Energie-Erhaltung bei einem Vorgang gibt es genau dann, wenn immer das selbe herauskommt egal ob der selbe Vorgang früher oder später abläuft.

Ja, deshalb bleibt die Energie auch erhalten. Es ist egal ob das Photon heute oder morgen in den Potentialtopf fällt: Es kommt immer dasselbe Ergebnis raus. Nun widerspricht das aber deiner Annahme, dass das Photon durch Blau/Rotverschiebnug Energie gewinnt oder verliert. Gewinn oder Verlust ist das Gegenteil von Erhaltung.
Die Gesamtenergie bleibt doch erhalten. Die Energie, die im Gravitationsfeld steckt, zusammen mit der Energie, die das Photon bekommt.
Der scheinbare Energieverlustverlust bei Rotverschiebung existiert für den Sender nicht. Er misst die Frequenz über die Zeit konstant und natürlich auch den Abstand, d.h. die Wellenlänge.
Der Sender misst überhaupt nichts. Er hat keinen Zugang mehr zu dem Photon, das er ausgesandt hat.
Dasselbe gilt für den Empfänger. Auch er misst Frequenz und Wellenlänge über die Zeit konstant. Nur ticken ihre Uhren im direkten Vergleich unterschiedlich schnell, und das macht den von ihnen festgestellten Frequenzunterschied aus.
Nein, es sind nicht die Uhren, die den Unterschied ausmachen, da das Photon beim Herabfallen auch Impuls aufnimmt.
Ein- und dasselbe unveränderte Photon ist für den Sender blau und für den Empfänger rot, von Anfang an. Da geht über die Zeit keine Energie verloren und es ändert sich nichts am Photon.
Das ist schlicht falsch, weil sich die Frequenz von herabfallenden Photonen im Gravitationsfeld tatsächlich ändert. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Zeit läuft für jeden Beobachter, egal an welchem Ort er sich befindet exakt gleich schnell.

Nur die lokale Eigenzeit läuft für alle gleich, Sekunde ist Sekunde. Aber dieselbe Zeitspanne in Sekunden ausgedrückt ist andernorts im Potentialgefälle anders. Im Extremfall dauert dieselbe Sekunde am Ereignishorizont eine ganze Ewigkeit im flachen Raum.
Ja, die lokale Eigenzeit ist für alle gleich. Aber von außen betrachtet erscheint die Zeit im stärkeren Gravitationsfeld langsamer abzulaufen. Das liegt aber daran, dass ein Photon Energie und damit Frequenz verliert, wenn es vom stärkeren Gravitationsfeld in eine Zone mit schwächerem Gravitationsfeld aufsteigt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass sich die Energie hf von Photonen ändert, die in einen Potentialtopf eindringen, liegt nicht an einer Zeitdilatation. Sondern daran dass diese Photonen dabei Energie gewinnen.

Nein, sie gewinnen nichts an Gesamtenergie. Nur das Mischungsverhältnis aus potentieller und kinetischer Energie ist für verschiedene Beobachter jeweils anders.
Nein, Photonen haben keine Potentielle Energie. Ihre Energie ist vollständig durch E=hf bestimmt. Da ist keinerlei Platz für Potentielle Energie. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Impulsgewinn oder Verlust ist c*∆m=c*h∆f/c²=h∆f/c. Durch Zeitdilatation kann kein Impuls übertragen werden.

Der Impuls ist nur wegen ∆f anders, und ∆f resultiert aus der Zeitdilatation.
Trotzdem kann der Impuls nicht einfach so auftauchen. Die Impulserhaltung ist zwingend.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit der Quantenfeldtheorie hat es jedoch rein gar nichts zu tun und ergibt sich auch nicht aus deren Anwendung.

Photonen als Teilchen existieren nur bei der Emission und Detektion. In der Zwischenzeit haben sie keine bestimmte Trajektorie und keine Möglichkeit Energie aufzunehmen oder abzugeben.
Selbstverständlich haben Photonen zwischen Emission und Absorption eine bestimmte Trajektorie. Diese nennt man Geodäte. Es ist die kürzest mögliche Verbindung der beiden Punkte. In einem Gravitatiosfeld kann ein Photon längs seiner Trajektorie sehr wohl Energie aufnehmen oder abgeben.
Was jeweils als Energie hf festestellt wird hängt vom Beobachter ab, genauer gesagt von den Ereignissen der Erzeugung und Detektion, d.h. von den Eigenschaften der Raumzeit dort.
Etwas genauer bitte! Der Energieunterschied zwischen Photonenerzeugung und Photonenabsorption hängt vom Potentialunterschied und vom Geschwindigkeitsunterschied zwischen Erzeugung und Absorption ab.
Das klebt nicht irgendwie am Hirngespinst bewegter Teilchen als eine Art Billiardkugeln, die Impuls aufnehmen können oder sowas.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Denke du vergisst die  Shapiro-Verzögerung  im G-Feld.

Rainer Raisch schrieb:

Du vergleichst Messungen unterschiedlicher Beobachter.

Rainer Raisch schrieb:

Z.. schrieb:

Das ein Photon aufgrund G-Feldpotential energiereicher wird ist messbar.

Das ist falsch. Du vergleichst Messungen unterschiedlicher Beobachter.
 

Yukterez schrieb:

Die potentielle Energie ist hier ja auch die Differenz der Energie mit der man beim einen Beobachter startet und der mit der man beim anderen Beobachter ankommt.

Rainer Raisch schrieb:

Yukterez schrieb:

Die potentielle Energie ist hier ja auch die Differenz der Energie mit der man beim einen Beobachter startet und der mit der man beim anderen Beobachter ankommt.

Diese ändert sich ja gar nicht, sie wird nur von den Beobachtern unterschiedlich gemessen, egal an welchem Ort sich das Photon befindet.