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Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 2 Tage herAndert sich wie Wiederholrate, oder doch nicht?Wie ist es denn in der Realität?
Was für eine Realität? Die Physik beschäftigt sich mit der Simulation in der wir leben, alles andere wäre unseriös.
Kurt
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- Rainer Raisch
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herGenau deshalb, weil Strahlung keine Potentielle Energie hat.Warum sollte das nicht zutreffen, wenn ich einen Stein hinunterwerfe kommt er mit mehr kinetischer Energie unten an als ich hineingsteckt habe, und ebenso ein Photon
Da hat Kurt schon Recht.Licht kommt mit der gleichen Signalfrequenz, also Wiederholrate der Schwingungen, unten an mit der es oben abgesendet wurde. Also hat es unten auch den gleichen "Energiewert" wie oben.
In deiner Privattheorie mag das vielleicht so sein, aber in der Relativitätstheorie ist es anders.
E = f·h
Die Energie des Photons verändert sich nicht.
Das ist zwar auch bei Materie so, doch hier verlagert sich die Potentielle Energie in Kinetische Energie, was beim Photon keinen Unterschied macht, weil es keine Ruhemasse hat.
Der einzge Unterschied ist, dass die grav.Zeitdilatation bewirkt, dass die Frequenz unterschiedlich gezählt wird, und daher der Wert der Energie in der Lokalitäten unterschiedlich bewertet wird. Weder Energie noch Frequenz ändern sich jedoch beim Transport.
Wer sagt denn außer Dir, dass das Photon Potentielle Energie hat? Letztlich dürfte es ähnlich wie bei der Feldenergie egal sein, wie man dies tituliert.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herEs gibt nichts, das masselos sein kann.......
E = f·h
Die Energie des Photons verändert sich nicht.
Das ist zwar auch bei Materie so, doch hier verlagert sich die Potentielle Energie in Kinetische Energie, was beim Photon keinen Unterschied macht, weil es keine Ruhemasse hat. ....
Das liegt am Wegkürzen der Mathematik das in E=f⋅h das Kraftfeld nicht vorhanden ist, weil es nicht benötigt wird. Das führt jedoch zu falschen Schlussfolgerungen.Das, was ein Photon nicht besitzt, ist Epot, denn es hat ja zu 100 % Ekin (sehr grobe Ansicht).
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag herWas meinst Du mit masselos, keine Ruhemasse oder keine Masse gemäß E=mc²?Es gibt nichts, das masselos sein kann.
Das liegt am Wegkürzen der Mathematik das in E=f⋅h das Kraftfeld nicht vorhanden ist, weil es nicht benötigt wird. Das führt jedoch zu falschen Schlussfolgerungen.Das, was ein Photon nicht besitzt, ist Epot, denn es hat ja zu 100 % Ekin (sehr grobe Ansicht).
Ruhemasse hat das Photon nicht, aufgrund E=mc² aber eine Masse.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herWas meinst Du mit masselos, keine Ruhemasse oder keine Masse gemäß E=mc²?Es gibt nichts, das masselos sein kann.
Das liegt am Wegkürzen der Mathematik das in E=f⋅h das Kraftfeld nicht vorhanden ist, weil es nicht benötigt wird. Das führt jedoch zu falschen Schlussfolgerungen.Das, was ein Photon nicht besitzt, ist Epot, denn es hat ja zu 100 % Ekin (sehr grobe Ansicht).
Ruhemasse hat das Photon nicht, aufgrund E=mc² aber eine Masse.
Sorry für die Gegenfrage:
Hat ein einzelner Wassertropfen in einem See eine Ruhemasse?
EDIT:
Die Antwort Lautet
JA aber Nein!
Der Tropfen tragt zur masse bei aber der Tropfen existiert nicht.
Genau so ist es auch beim Photon, Das Photon besitzt eine ruhemasse aber das Photon existert nicht in ruhe.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herBlauverschiebung im G-Feld:
Oder etwa wie hier drüber vergleichen:Im Jahr 1960 führten R. POUND und G. REBKA, Jr. an der Harvard University Experimente durch, bei denen Photonen (Gammastrahlen), die an der Spitze eines 22,57 m hohen Apparats emittiert wurden, an der Unterseite absorbiert wurden, und Photonen, die an der Unterseite des Apparats emittiert wurden, ebenfalls an der Spitze absorbiert wurden.
Das Experiment zeigte, dass Photonen, die an der Spitze emittiert wurden, beim Erreichen der Unterseite eine höhere Frequenz hatten als die Photonen, die an der Unterseite emittiert wurden. Und Photonen, die an der Unterseite emittiert wurden, hatten beim Erreichen der Oberseite eine niedrigere Frequenz als die Photonen, die an der Oberseite emittiert wurden. Diese Ergebnisse sind ein wichtiger Teil der experimentellen Beweise zur Unterstützung der Allgemeinen Relativitätstheorie, die die beobachteten „Rotverschiebungen“ und „Blauverschiebungen“ vorhersagt.
Ein Photon hat keine potetielle Energie...wenn dann ist dessen E rein kinetischer Natur, die Frequenzabhängig ist. Frequenzerhöhung kürzere Wellenlänge...Das ist zwar auch bei Materie so, doch hier verlagert sich die Potentielle Energie in Kinetische Energie, was beim Photon keinen Unterschied macht, weil es keine Ruhemasse hat.
G.Z.
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- Wolfgang24-1
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herDoch, die Energie eines Photons nimmt beim Abstieg im Schwerefeld zu und beim Aufstieg ab. Dabei erhöht oder verringert sich die Frequenz.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herAber die ist genau Null. Denn:Das Photon besitzt eine Ruhemasse
Ruhemasse für ein Ding, das niemals ruht ist, schon ist ein bisschen paradox, findet ihr nicht? Aber okay, man sagt halt Ruhemasse Null, was dann eigentlich keine Masse mehr wäre, wenn das Photon ruhen könnte....das Photon existiert nicht in Ruhe.
Hier schlägt halt die Relativitätstheorie wieder zu. Die Energie wird anders gemessen bzw. festgestellt, weil durch die Zeitdilatation die Frequenz anders ist. Damit ist die Energie eben relativ, d.h. vom Beobachter abhängig. Sie ändert sich nicht absolut, aber das Messergebnis fällt anders aus, eben abhängig vom nach Beobachter.Rainer schrieb: E = f·h. Die Energie des Photons verändert sich nicht.
Doch, die Energie eines Photons nimmt beim Abstieg im Schwerefeld zu und beim Aufstieg ab. Dabei erhöht oder verringert sich die Frequenz.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herG.Z.Welche Photonen sind die energiereichsten? Photonen mit kürzerer Wellenlänge sind energiereicher: Eine kürzere Wellenlänge entspricht einer höheren Frequenz, und dank der Planckschen Formel E = h × f wissen wir, dass die Frequenz direkt proportional zur Energie ist.
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- Steinzeit-Astronom
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herJa sicher. Aber das ist nicht der Punkt.Hhhmm....Welche Photonen sind die energiereichsten? Photonen mit kürzerer Wellenlänge sind energiereicher: Eine kürzere Wellenlänge entspricht einer höheren Frequenz, und dank der Planckschen Formel E = h × f wissen wir, dass die Frequenz direkt proportional zur Energie ist.
Nehmen wir die kosmische Hintergrundstrahlung, angegeben mit 2,7 K. Das ist nicht besonders viel Energie. Jetzt denke dir ein sehr schnelles Objekt im flachen Raum, einem großen Void z.B. Die Photonen derselben Strahlung treffen auf das Objekt als harte Gammastrahlung, sind also plötzlich sehr energiereich. Hat sich die Strahlung denn verändert und Energie gewonnen? Nein. Sie trifft das Objekt mit c, aber aus Sicht des Objekts mit hoher Frequenz und nur deshalb mit mehr Energie. Die Zeit läuft gemäß SRT für das Objekt langsamer ab, also passen mehr Schwingungen der Strahlung in seine Sekunde als in unsere, was für das Objekt eine höhere Frequenz bedeutet als für uns.
Das gleiche passiert, wenn die Strahlung in einen tiefen Potentialtrichter fällt. Sie hatte im flachen Void sozusagen negative potentielle Energie, und tief unten im Potentialtrichter hat sie entsprechend viel positive kinetische Energie. Aber sie hat sich überhaupt nicht verändert. Es ist unterwegs rein gar nichts an den Photonen verändert worden. Sie haben unterm Strich weder Energie verloren noch gewonnen.
Nach der Definition Epot=E-Ekin-mc² mit E als der Gesamtenergie hf mit der das Photon at infinity ankommen würde (oder mit der es von dort gestartet ist) hat es potentielle Energie. Zwar ist mc²=0, aber E≠Ekin (die Gesamtenergie ist kleiner als die kinetische, womit auch hier negative potentielle Energie herauskommt).
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag herNehmen wir die kosmische Hintergrundstrahlung, angegeben mit 2,7 K. Das ist nicht besonders viel Energie. Jetzt denke dir ein sehr schnelles Objekt im flachen Raum
Hat die hohe Geschwindigkeit des Schiffes gegen die Hintergrundstrahlung und die Wirkungen die diese nun am Schiff ausübt, sowie das was ein Beobachter im Schiff auch immer sehen mag, irgendeine Auswirkung auf die Schwingungen, deren Wiederholrate oder Form oder sonstirgendwas, der HS?
Kurt
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herNur auf die Wirkung derselben auf das schnelle Objekt, die vom Objekt registrierte kinetische Energie der Strahlung. Das habe ich soeben beschrieben. Nicht verstanden?Hat die hohe Geschwindigkeit des Schiffes gegen die Hintergrundstrahlung [...] irgendeine Auswirkung auf die [...] HS?
Im Übrigen bewegt sich das Objekt immer mit konstant c gegen die Hintergrundstrahlung. Nur gegenüber uns, die wir die Strahlung mit 2,7 K messen, bewegt sich das Objekt sehr schnell.
Gegenfrage: Hat deine Anwesenheit am Erdboden irgendeine Auswirkung auf den Lärm des Ultraschall-Fugzeugs?
Antwort: Nicht im Geringsten. Es ist ganz normaler Fluglärm, du hörst ihn nur zuerst gar nicht, dann aber schlagartig als gewaltigen Knall, der dich fast umhaut. Das ist ganz real ohne deinen Einfluss auf den Lärm.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag herNur auf die Wirkung derselben, die kinetische Energie. Das habe ich soeben beschrieben. Nicht verstanden?Hat die hohe Geschwindigkeit des Schiffes gegen die Hintergrundstrahlung [...] irgendeine Auswirkung auf die [...] HS?
Gegenfrage: Hat deine Anwesenheit am Erdboden irgendeine Auswirkung auf den Lärm des Ultraschall-Fugzeugs?
Antwort: Nicht im Geringsten. Es ist ganz normaler Fluglärm, du hörst ihn nur zuerst gar nicht, dann aber schlagartig als gewaltigen Knall, der dich fast umhaut. Das ist ganz real ohne deinen Einfluss auf den Lärm.
So sehe ich das ach.
Nochne Frage:
Frage:
Hat die Postulation eines Bezugssystems, vor allem der Wechsel in ein Postuliertes, irgend einen Einfluss auf irgendwas, z.B. der Signalfrequenz der HS oder irgendeiner Geschwindigkeit?
Kurt
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- Rainer Raisch
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herDie Wellenlänge wird kürzer im Potential, allein das ist richtig, weil nämlich dort die Lichtgeschwindigkeit geringer ist. Die Frequenz und die Energie bleibt hingegen unverändert, sie wird dort nur anders gemessen. Dies ist jedoch unabhängig vom Ort dieses Photons, sondern hängt nur vom Ort des Beobachters ab.Hhhmm....G.Z.Welche Photonen sind die energiereichsten? Photonen mit kürzerer Wellenlänge sind energiereicher: Eine kürzere Wellenlänge entspricht einer höheren Frequenz, und dank der Planckschen Formel E = h × f wissen wir, dass die Frequenz direkt proportional zur Energie ist.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herKeine Ahnung was du mit "postuliertes" Bezugsystem meinst. Bezugsysteme sind beliebig wählbar. Es ändern sich aber beim Wechsel die Messwerte. Denn die sind immer bezogen auf ein Bezugsystem, daher der Name.Frage:
Hat die Postulation eines Bezugssystems, vor allem der Wechsel in ein Postuliertes, irgend einen Einfluss auf irgendwas, z.B. der Signalfrequenz der HS oder irgendeiner Geschwindigkeit?
Wenn man wissen will, wie ein bestimmter Wert in einem anderen System ist, dann muss man ihn transformieren. Z.B. steht der nächste Baum genau 30m westlich von mir in meinem Bezugsystem, wo ich am Nullpunkt bin. Im Bezugsystem meines Nachbarn, wo der am Nullpunkt ist, steht derselbe Baum 40m südlich von ihm. Das sind halt andere Werte für dieselbe Sache, je nach Bezugsystem das man sich aussucht. Mit einem Einfluss auf den Baum haben diese Werte natürlich nichts zu tun.
So kann auch die Frequenz eines Signals in einem anderen Bezugsystem anders sein als in dem, das ich gewählt habe. Wenn ich wissen will, wie diese Frequenz im anderen System ist, muss ich halt transformieren.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herDas Bezugssystem ist frei wählbar, die Ergebnisse müssen natürlich immer übereinstimmen, daher wählt man immer das Bezugssystem, in dem die Rechnung am einfachsten ist.Hat die Postulation eines Bezugssystems, vor allem der Wechsel in ein Postuliertes, irgend einen Einfluss auf irgendwas, z.B. der Signalfrequenz der HS oder irgendeiner Geschwindigkeit?
Das war schon seit Galilei so und hat sich auch bei Einstein nicht geändert. Geändert haben sich nur die Transformationen.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag herDas Bezugssystem ist frei wählbar, die Ergebnisse müssen natürlich immer übereinstimmen, daher wählt man immer das Bezugssystem, in dem die Rechnung am einfachsten ist.Hat die Postulation eines Bezugssystems, vor allem der Wechsel in ein Postuliertes, irgend einen Einfluss auf irgendwas, z.B. der Signalfrequenz der HS oder irgendeiner Geschwindigkeit?
Das war schon seit Galilei so.
Ja selbstverständlich.
Wenn als BS ein bestimmter Bereich auf der Erdoberfläche ausgewiesen ist, man dann innerhalb dieses Bereiches ein zweites, eng begrenztes, BS ausweist, dann ändert doch das nichts an den realen Vorgängen im übergeodneten BS, oder doch?
Kurt
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herDie Vorgänge sind für alle Beobchter gleich, sie sehen (ggf) nur unterschiedlich aus.dann ändert doch das nichts an den realen Vorgängen
Es gibt kein übergeordentes Bezugssystem.im übergeodneten BS, oder doch?
Ein Bezugssystem besteht aus einem Punkt mit einem zugeordenten Koordinatensystem, das können kartesische oder Polarkoordinaten sein.
zB wählt man für die Beschreibung eines Pendels das Bezugssystem der Aufhängung, oder für ein rotierendes Rad das Zentrum.
Das klingt nach einer vereinfachenden Betrachtung einer flachen Erde, aber das Bezugssystem hat immer einen Ursprung.Bereich auf der Erdoberfläche
Der Ursprung ist der Koordinatennullpunkt eines Koordinatensystems, also der Punkt O(0|0) bzw. O(0|0|0). Der Großbuchstabe „O“ kommt daher, dass Ursprung auf Lateinisch „origo“ heißt – ist das runde Zeichen in der Mitte eines Achsenkreuzes ist also offiziell keine Null, sondern ein O!
In Polarkoordinaten hat die Erdoberfläche (einer idealisierten Kugel) eine konstante Koordinate r, kann also mit lediglich zwei veränderlichen Koordinaten (Länge und Breite) definiert werden.
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herWie soll das zusammenpassen?Die Vorgänge sind für alle Beobchter gleich, sie sehen (ggf) nur unterschiedlich aus.dann ändert doch das nichts an den realen Vorgängen
Gleich und doch ev. unterschiedlich?
Es gibt kein übergeordentes Bezugssystem.im übergeodneten BS, oder doch?
Ein Bezugssystem besteht aus einem Punkt mit einem zugeordenten Koordinatensystem, das können kartesische oder Polarkoordinaten sein.
Dann formuliere ich meine Frage um.
Es wurde ein BS, mit entsprechendem Koordinatensystem ausgewiesen.
Innerhalb dieses KS findet Bewegung statt. Diese Bewegung ergibt entsprechendes Verhalten von Materie.
Nun wird ein BS-Wechsel vorgenommen, es wird in einen bewegten Teil des KS gewechselt.
Ändert sich dadurch das Verhalten der betroffenen Materie?
Kurt
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- Rainer Raisch
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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte
1 Monat 1 Tag her - 1 Monat 1 Tag herWie immer.Wie soll das zusammenpassen?
Gleich und doch ev. unterschiedlich?
Wenn wir auf einer Treppe stehen und zwischen uns ein Apfel liegt, dann ist aus des Einen Sicht der Apfel unten, während aus des Anderen Sicht der Apfel oben ist.
Der Apfel ist aber immer am selben Ort.
Natürlich nicht, aber beide können ein scheinbar widersprüchliches Ergebnis feststellen. Dies kann man dann mit der Koordinatentransformation überprüfen....wie beim Apfel im Beispiel.Es wurde ein BS, mit entsprechendem Koordinatensystem ausgewiesen.
Innerhalb dieses KS findet Bewegung statt. Diese Bewegung ergibt entsprechendes Verhalten von Materie.
Nun wird ein BS-Wechsel vorgenommen, es wird in einen bewegten Teil des KS gewechselt.
Ändert sich dadurch das Verhalten der betroffenen Materie?
Das "Problem" ist halt, dass die Koordinatentransformation nach Einstein nicht so einfach ist, wie es sich Galilei vorgestellt hat.Nun wird ein BS-Wechsel vorgenommen, es wird in einen bewegten Teil des KS gewechselt.
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