Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

wir haben doch vorhin festgestellt das E_pot nicht an das Teilchen gehaftet ist sondern schon an der Position existiert.

Woher soll denn die Position wissen welche Masse wir dorthin legen wollen?

Gute Frage. Potentielle wird in kinetische Energie von meines Wissens E = ½mv² umgewandelt und hängt somit von der Probemasse m ab. Sie kann schwerlich an jeder Position bereits in beliebiger Größe rumlungern und dann bei Bedarf an eine Probemasse passend abgegeben werden, oder wie soll man sich das vorstellen?
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

wir haben doch vorhin festgestellt das E_pot nicht an das Teilchen gehaftet ist sondern schon an der Position existiert.

Woher soll denn die Position wissen welche Masse wir dorthin legen wollen?

Gute Frage. Potentielle wird in kinetische Energie von meines Wissens E = ½mv² umgewandelt und hängt somit von der Probemasse m ab. Sie kann schwerlich an jeder Position bereits in beliebiger Größe rumlungern und dann bei Bedarf an eine Probemasse passend abgegeben werden, oder wie soll man sich das vorstellen?


 

Das brauch die position garnicht zu wissen aber das Potentialfeld muss das wissen und das geschied über das Volumen das wir nicht wegkürzen dürfen.

das ist aber nicht E = ½mv² sondern K = ½mv². E ist in dem Fall E = U + K

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Kinetische Energie gibt es nur im Doppelpack mit potenzieller Energie. Potenzielle Energie wird in kinetische Energie umgewandelt oder umgekehrt.
Die beiden zusammen werden mechanische Energie genannt.

Na siehst Du, das hat überhaupt nichts mit einer ominösen Feldenergie des Gravitationstrichters zu tun, sondern mit der Potentiellen Energie des Probeteilchens.

Kinetische Energie gibt es natürlich auch unabhängig von potentieller Energie. Herunterfallen ist nicht die einzige Möglichkeit wie Dinge in Bewegung versetzt werden können. 
Die Idee mit der potentiellen Energie ist ja der Grund, weshalb die Ursache für die Gravitationskraft als immer noch ungeklärt gilt.
Wenn sich potentielle Energie in Probeteilchen befinden würde, dann müsste jedem Teilchen bereits von Geburt an, von jedem anderen Teilchen eine winzige aber exakte Prise potentieller Energie in die Wiege gelegt worden sein. Entsprechend dem Zusammenwirken sämtlicher Potentiale könnten die Teilchen dann ihre intern gespeicherte potentielle Energie auf aktuellem Stand halten. Es ist jedoch sofort klar, dass das viel zu kompliziert wäre.
Dann bliebe nur noch die Möglichkeit, dass das Probeteilchen die potentielle Energie jeweils aktuell aus einem Potentialfeld bezieht. Dies würde jedoch einen Energietransport erfordern, der zu Widersprüchen führt.
Letztlich bleibt dann tatsächlich nur die Möglichkeit, dass die potentielle Energie in der Feldüberlagerung steckt. 

Wolfgang24-1 schrieb:

... Kinetische Energie gibt es natürlich auch unabhängig von potentieller Energie. Herunterfallen ist nicht die einzige Möglichkeit wie Dinge in Bewegung versetzt werden können. 

 

Natürlich gibt es das aber dann bist du aber Ahnungslos über die Quelle der Bewegung. E_kin = K ist einer von zwei teilen von E. Der zweite Teil von E ist E_pot = U. E_mech = U + K

..... Mechanische Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, aufgrund seiner Lage oder seiner Bewegung mechanische Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszusenden. ....

Wolfgang24-1 schrieb:

...
Die Idee mit der potentiellen Energie ist ja der Grund, weshalb die Ursache für die Gravitationskraft als immer noch ungeklärt gilt.
Wenn sich potentielle Energie in Probeteilchen befinden würde, dann müsste jedem Teilchen bereits von Geburt an, von jedem anderen Teilchen eine winzige aber exakte Prise potentieller Energie in die Wiege gelegt worden sein. Entsprechend dem Zusammenwirken sämtlicher Potentiale könnten die Teilchen dann ihre intern gespeicherte potentielle Energie auf aktuellem Stand halten. Es ist jedoch sofort klar, dass das viel zu kompliziert wäre.
Dann bliebe nur noch die Möglichkeit, dass das Probeteilchen die potentielle Energie jeweils aktuell aus einem Potentialfeld bezieht. Dies würde jedoch einen Energietransport erfordern, der zu Widersprüchen führt.

 

Genau für soetwas Liebe ich die unterhaltungen mit dir. Ich kann jetzt nicht loslegen dann schmeißt mich RR raus aber vieleicht verstehst du es wenn ich dir deinen eigenen text etwas abgeändert zurück schicke.

Wolfgang24-1 schrieb:

...
Dann bliebe nur noch die Möglichkeit, dass das Probeteilchen die potentielle Energie jeweils aktuell aus einem Potentialfeld bezieht. Dies würde jedoch einen Energietransport erfordern, der zu Widersprüchen führt.

 

Nicht wenn es bei Ihrer enstehung passiert.

Wolfgang24-1 schrieb:

...
Wenn sich potentielle Energie in Probeteilchen befinden würde, dann müsste jedem Teilchen bereits von Geburt an, von jedem anderen Teilchen eine winzige aber exakte Prise potentieller Energie in die Wiege gelegt worden sein. Entsprechend dem Zusammenwirken sämtlicher Potentiale könnten die Teilchen dann ihre intern gespeicherte potentielle Energie auf aktuellem Stand halten. Es ist jedoch sofort klar, dass das viel zu kompliziert wäre.

 

Aber sehr hilfreich im weitern verlauf der Gesammten These.

Wolfgang24-1 schrieb:

...
Letztlich bleibt dann tatsächlich nur die Möglichkeit, dass die potentielle Energie in der Feldüberlagerung steckt. 

Jein! Der "Grad der Überlagung" ist wie ein Dimmschalter der Die Potenzielle Energie Aktiviert und bis zum Maximum regelt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn sich potentielle Energie in Probeteilchen befinden würde, dann müsste jedem Teilchen bereits von Geburt an, von jedem anderen Teilchen eine winzige aber exakte Prise potentieller Energie in die Wiege gelegt worden sein.

Unsinn, so wie Du das formulierst.

Die Ruhemasse eines Teilchens ist auf das Nullpotential bezogen. Dort beträgt die Potentielle Energie V=0. Wird das Teilchen irgendwo im Potential erzeugt, dann hat es die entsprechende lokale Potentielle Energie und die Herstellung konsumiert weniger absolute Energie.
E = c²m+V = m(c²+Φ) < c²m
Dass man das lokal nicht bemerkt, habe ich schon mehrmals erklärt.

Rainer Raisch schrieb:

.... und die Herstellung konsumiert weniger absolute Energie.....
 

Was meinst du damit?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn sich potentielle Energie in Probeteilchen befinden würde, dann müsste jedem Teilchen bereits von Geburt an, von jedem anderen Teilchen eine winzige aber exakte Prise potentieller Energie in die Wiege gelegt worden sein.

Unsinn, so wie Du das formulierst.

Die Ruhemasse eines Teilchens ist auf das Nullpotential bezogen. Dort beträgt die Potentielle Energie V=0. Wird das Teilchen irgendwo im Potential erzeugt, dann hat es die entsprechende lokale Potentielle Energie und die Herstellung konsumiert weniger absolute Energie.
E = c²m+V = m(c²+Φ) < c²m
Dass man das lokal nicht bemerkt, habe ich schon mehrmals erklärt.

Siehst du denn nicht, dass wenn ein Teilchen bei seiner Herstellung Energie aus einem Potential beziehen können muss, dies auf das selbe hinausläuft, als es das ständig können muss. Wegen der Dynamik im Universum kann ein Teilchen bei seiner Herstellung sowieso nicht über sämtliche möglichen Beiträge zum lokalen Potential informiert sein.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Wegen der Dynamik im Universum kann ein Teilchen bei seiner Herstellung sowieso nicht über sämtliche möglichen Beiträge zum lokalen Potential informiert sein.

Das muß es auch gar nicht denn durch seine Herstellung ist ihm bewusst das es gereicht hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

wir haben doch vorhin festgestellt das E_pot nicht an das Teilchen gehaftet ist sondern schon an der Position existiert.

Woher soll denn die Position wissen welche Masse wir dorthin legen wollen?

Gute Frage. Potentielle wird in kinetische Energie von meines Wissens E = ½mv² umgewandelt und hängt somit von der Probemasse m ab. Sie kann schwerlich an jeder Position bereits in beliebiger Größe rumlungern und dann bei Bedarf an eine Probemasse passend abgegeben werden, oder wie soll man sich das vorstellen?

 

Wenn das Probeteilchen die potentielle Energie im Bauch hat, dann kann es diese nur bei seiner Entstehung eingeimpft bekommen haben und hat sie dann kontinuierlich über den Potentialverlauf an seinem jeweiligen Aufenthaltsort im Laufe seines Lebens mit seiner kinetischen Energie abgeglichen.
Das heißt jedoch, dass dann bei der Bildung von Teilchen Energie aus Potentialen abgerufen wird. Dann muss dies ja grundsätzlich möglich sein und kann daher immer erfolgen. Dann muss also ein Teilchen nicht mehr sein Leben lang seine potentielle Energie aktuell halten, sondern bezieht sie ständig aus dem Potential.
Dann wären wir wieder bei den Widersprüchen zu denen der damit verbundene Energietransport führt. 

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

... Wegen der Dynamik im Universum kann ein Teilchen bei seiner Herstellung sowieso nicht über sämtliche möglichen Beiträge zum lokalen Potential informiert sein.

Das muß es auch gar nicht denn durch seine Herstellung ist ihm bewusst das es gereicht hat.

Sehr gut formuliert.

FabsOtX schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

.... und die Herstellung konsumiert weniger absolute Energie.....

Was meinst du damit?

ziemlich genau das, was Du gerade gesagt hast. Die benötigte Energie ist im Potential geringer als im Nullpotential.

Wolfgang24-1 schrieb:

zum lokalen Potential

Selbstverständlich befindet sich das Teilchen bzw der Herstellungsort im lokalen Potential, meinst Du denn das Potenital ist dort anders als das Potential dort sein muss?

Versteht mich nicht falsch, ich bin auf Wolfgangs Seite. Wie ich schon im alten Forum oft genug erwähnt habe, ist das kosmische Feld der aktive Player. Aber um das realisieren zu können, braucht halt jedes Teilchen sein eigenes Potenzial. Das ist die einzige Regel, die ich in meiner These erstellt habe: "§ Raum existiert nur zwischen Massen".

Wolfgang24-1 schrieb:

Das heißt jedoch, dass dann bei der Bildung von Teilchen Energie aus Potentialen abgerufen wird

Nein.
Die Potentielle Energie ist ja ein Defizit.
V < 0
Im Potential wird einfach weniger Energie benötigt als im Nullpotential.

Nachtrag:
Wenn das Teilchen mehr Energie erhält als lokal benötigt, dann ist das genauso wie wenn es im Nullpotential mehr als benötigt erhält: Der Überschuss wird zu kinetischer Energie verwendet.

FabsOtX schrieb:

braucht halt jedes Teilchen sein eigenes Potenzial.

Nur fürs Protokoll:
Das Potenzial ist die Möglichkeit/Fähigkeit zu etwas.
Das Potential ist hingegen ein Energieniveau, das üblich unter dem Nullniveau liegt.
Wörterbücher, die das nicht verstehen, sind obsolet.

 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das heißt jedoch, dass dann bei der Bildung von Teilchen Energie aus Potentialen abgerufen wird

Nein.
Die Potentielle Energie ist ja ein Defizit.
V < 0
Im Potential wird einfach weniger Energie benötigt als im Nullpotential.

Nachtrag:
Wenn das Teilchen mehr Energie erhält als lokal benötigt, dann ist das genauso wie wenn es im Nullpotential mehr als benötigt erhält: Der Überschuss wird zu kinetischer Energie verwendet.

Wenn für die Herstellung eines Teilchens an manchen Orten weniger Energie benötigt wird, dann führt das aber nicht dazu, dass das hergestellte Teilchen potentielle Energie enthält. Nach deinem Modell hat es jedoch die potentielle Energie und gleicht sie ständig mit seiner kinetischen Energie ab. Woher kommt denn dann die potentielle Energie im Probeteilchen?

Rainer schreib:
Magnetismus entsteht durch bewegte Ladungen. Die Bewegung stellt einen Vektor dar. Dem Magnetfeld liegt ein Vektorpotential zugrunde.
A¹ = μ°v¹Q/(4π·r) 
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...jekte?start=100#1344

Und? Wo ist das Problem? Ich schrieb:

-         ein Beispiel für eine Kraft ist, die nicht aus einem Skalarpotential abgeleitet werden kann. -         Für ein Magnetfeld B gibt es kein entsprechendes Skalarpotential ϕ, aus dem die Kraft abgeleitet werden kann

Bitte antworte nach Möglichkeit nicht wenn ich noch editiere. Ich weiß ich weiß, aber meine Augen...und du tust es doch auch. Smiley

Mondlicht2 schrieb:   
Vektorpotential: Während das elektrische Feld durch ein Skalarpotential beschrieben werden kann, wird das Magnetfeld durch ein Vektorpotential A beschrieben, wobei B=∇×A. Aber selbst dieses Vektorpotential führt nicht zu einer Kraftbeschreibung, die der Form F=−∇E entspricht. 

Rainer schreib:
Doch natürlich, bzw ist der Gradient zu korrigieren
E¹ = ∇¹Φe
B¹ = ∇¹×A¹
Fem = E¹Q+Q·v¹×B¹

Ich bin nicht sicher, ob wir uns verstehen.
1.    Elektrisches Feld und Skalarpotential: Das elektrische Feld \mathbf{E}E kann durch ein Skalarpotential \phiϕ beschrieben werden: E=−∇ϕ Dieses Skalarpotential \phiϕ gibt direkt das elektrische Feld an, und die elektrische Kraft auf eine Ladung qq ist gegeben durch: FE​=qE=−q∇ϕ
2.     Magnetfeld und Vektorpotential: Das Magnetfeld \mathbf{B}B kann durch ein Vektorpotential \mathbf{A}A beschrieben werden: B=∇×A Das Vektorpotential \mathbf{A}A ist nützlich zur Berechnung des Magnetfelds, führt jedoch nicht direkt zu einer Kraftbeschreibung analog zur elektrischen Kraft \mathbf{F} = -\nabla \phiF=−∇ϕ. F=−∇ϕ.
3.    Kraft auf eine bewegte Ladung im Magnetfeld: Die Kraft auf eine bewegte Ladung qq in einem Magnetfeld ist gegeben durch die Lorentz-Kraft: FB​=qv×B Hierbei ist \mathbf{v}v die Geschwindigkeit der Ladung. Diese Kraft hängt von der Geschwindigkeit der Ladung und der Richtung des Magnetfelds ab und ist senkrecht zu beiden.
4.     Zusammengeführte elektromagnetische Kraft: Die Gesamtkraft auf eine Ladung in einem elektromagnetischen Feld (elektrisches und magnetisches Feld) ist die Lorentz-Kraft: F=q(E+v×B) Hier wird das elektrische Feld \mathbf{E}E durch das Skalarpotential \phiϕ beschrieben und das Magnetfeld \mathbf{B}B durch das Vektorpotential \mathbf{A}A, jedoch die Beschreibung der Kraft enthält keine einfache Gradientenform wie \mathbf{F} = -\nabla \phiF=−∇ϕ für die magnetische Komponente

RAINER
Das halte ich für eine falsche Formulierung, aber dazu kann ich nichts sagen

-         Ist deine Aussage nicht etwas, sagen wir „blass“? Was meinst du?
-         Ich habe eine besseres Chemiebuch, mit Verlaub – wie „gut“ ist denn die – inzwischen – 101. Auflage aus 1995 von dem deines Linkes überarbeitet, die als Reference angegeben ist
-         Sag bitte, weshalb ich den Artikel lesen sollte. Was genau ist „falsch“ formuliert, bitte? (In your eyes.)
-         Und bitte verlinke Wiki Beiträge, so dass man sich mit einem Click die Texte und Referenzen ansehen kann. Dankeschön! 
-         Warte mit dem Antworten noch 10min. ich lese noch 2x und gebe dem Text etwas mehr Übersicht
-           Wenn du Sätze oder Teilsätze von mir „selbstverständlich“ (wahrscheinlich überflüssig) findest, unterlasse ich dies ab jetzt, vorausgesetzt, du teilst deine Gedanken          telepathisch mit mir, mein Lieber, hihiKonzentriere dich auf Kurt und überlege, wie du reagieren würdest, wenn ich 30x schriebe…auf 5 Seiten… ich will es aber nicht wissen, haha…

Gute Nacht,
Mondlicht            

Mondlicht2 schrieb:

Ist deine Aussage nicht, sagen wir „blass“?

Nun, Magnetismus habe ich bisher links liegen gelassen.
Jedenfalls wird für beschleunigende Magnetfelder eine dynamische Änderung des Magnetfeldes benötigt, während umlenkende Magnetfelder auch Permamagnete sein können, die bei dem Vorgang keine Energie abgeben, hier ist das Feld konservativ.
Dass die Wirkung des Magnetfeldes von der Geschwindigkeit des Teilchens abhängt, ist schon klar, das ist gemäß SRT auch beim Gravitationsfeld so. Das hat nichts damit zu tun, ob es konservativ ist.

lampz.tugraz.at/~hadley/physikm/script/work/potential.de.php
Das Magnetfeld übt eine Kraft auf ein geladenes Teilchen aus, die normal zur Bewegungsrichtung steht. Deshalb ist F¹magnetic⋅dr¹ = 0 und die magnetische Kraft ändert nicht die potentielle Energie des Teilchens.

Rainer Raisch schrieb:

Jedenfalls wird für beschleunigende Magnetfelder eine dynamische Änderung des Magnetfeldes benötigt, während umlenkende Magnetfelder auch Permamagnete sein können, die bei dem Vorgang keine Energie abgeben, hier ist das Feld konservativ.

Das erste war falsch, die Beschleunigung von Ladungen wird natürlich mittels elektrischer Felder bewirkt.
Das Zweite betrifft ebenfalls die Wirkung des Magnetfeldes auf Ladungen, was hier ja gar nicht zur Debatte stehen sollte.

Die Magnetkraft zwischen zwei Magneten ergibt sich hingegen aus
Fm = ΦB.i·ΦB.ii/(4π·r²μ) Faraday-Kraft
ΦB magnet.Induktionsfluss der beiden Magnete, dies ist das magnetische Skalarfeld oder auch skalare Polstärke
ΦB = A¹·B¹

@Steini
Das stammt aus einem Handbuch für fortgeschrittene Hausfrauen - janz ährlich 😊

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Du versuchst wieder abzulenken wir haben doch vorhin festgestellt das E_pot nicht an das Teilchen gehaftet ist sondern schon an der Position existiert.

Dieser Unsinn kann nur von Wolfgang stammen, aber so habe ich das noch nicht von ihm gehört. Woher soll denn die Position wissen welche Masse wir dorthin legen wollen?

Das Potentialfeld ist Φ = -G·M/r, die Potentielle Energie ist V = m·Φ, sie kommt aus der Probemasse m, das hast du doch vorher praktisch selber gesagt, "nur im Doppelpack", also nicht ohne Probemasse.

Wir sollten wieder zurück zum Thema kommen.
Rainer, du behauptest, dass ich mich grundsätzlich irren würde, weil jede Probemasse potentielle Energie enthalten würde. Du untermauerst diese Aussage mit: „Potentielle Energie ist V = m·Φ, sie kommt aus der Probemasse m” (aus #1351)Die Idee ist dabei, dass im freien Fall diese Energie in kinetische Energie umgewandelt wird.
Lass uns nun einmal dieses Konzept konsequent durchdenken. Ein Probeteilchen hat danach einen Energievorrat bei sich, den es auf Veranlassung des Potentials, das es irgendwie spüren kann, im freien Fall in kinetische Energie umwandeln kann. Das Potential  bzw. der Potentialgradient scheint dabei auch die Richtung vorzugeben, nach der sich der Geschwindigkeitszuwachs orientieren muss.
Aber das allein reicht noch nicht. Irgendwo muss auch der Impuls herkommen, das das Probeteilchen für die Geschwindigkeitsänderung benötigt. Es ist jedoch nun völlig undenkbar, dass es neben dem Energievorrat auch noch einen Vorrat an Impuls mit sich führt. Somit stellt sich die Frage, woher denn dieser Impuls kommen soll, das vom Probeteilchen bei der Umwandlung seiner potentiellen Energie in kinetische Energie benötigt wird.
Als einzig mögliche Quelle für den verlangten Impuls, bietet sich wiederum das Potentialfeld an. Aber um Impuls liefern zu können, muss das Potentialfeld auch Impuls enthalten. Das geht aber nur, wenn es auch eine Energiedichte enthält. Damit wären wir wieder bei der Feldenergie als einzig möglichem alternativem Konzept zur potentiellen Energie.
Rainer, ich weiß dass du dir das Konzept mit der potentiellen Energie nicht ausgedacht hast. Du hast es genauso wie ich aus vielen Quellen gelernt, die wir beide als zuverlässig einstufen. Es ehrt dich, dass du dein gelerntes Wissen so gut wie möglich verteidigst.
Daher hoffe ich, dass für dich keine Welt zusammenbricht, wenn du feststellen musst, dass das was dir beharrlich beigebracht wurde, teilweise schlicht falsch ist.  Ich selbst habe mehr als zehn Jahre nach meinem Physikstudium gebraucht um überhaupt festzustellen, dass in Sachen Gravitation etwas nicht stimmen kann. Dann hat es nochmals zwanzig Jahre gedauert, bis ich konkret sagen konnte, was nicht stimmt und wie es alternativ dazu genau ist.
In den letzten Jahren habe ich viel Zeit für Versuche aufgewendet, das was ich herausgefunden habe, für andere verständlich darzulegen. Ich bin mir bis heute noch nicht sicher ob mir das gelungen ist, bzw. ob mir das überhaupt gelingen kann.
Ein weiser Mann hat gesagt, dass neue Erkenntnisse in der Wissenschaft nicht dadurch verbreitet werden, dass Menschen davon überzeugt werden, sondern lediglich dadurch dass die alte Überzeugung nach und nach ausstirbt und dadurch von immer weniger Wissenschaftlern vertreten wird.