Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Potential scheint dabei auch die Richtung vorzugeben,

Nicht das Potential, sondern der Gradient des Potentials
g¹ = ∇¹Φ

Wolfgang24-1 schrieb:

Trägheitsmoment

Du meinst vermutlich den Impuls.
wiki:
Das Trägheitsmoment, auch Massenträgheitsmoment oder Inertialmoment, gibt die Trägheit eines starren Körpers gegenüber einer Änderung seiner Winkelgeschwindigkeit bei der Drehung

Der Impuls bleibt erhalten, actio = reactio
m·Δv + M·Δv' = 0

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Potential scheint dabei auch die Richtung vorzugeben,

Nicht das Potential, sondern der Gradient des Potentials
g¹ = ∇¹Φ

Wolfgang24-1 schrieb:

Trägheitsmoment

Du meinst vermutlich den Impuls.
wiki:
Das Trägheitsmoment, auch Massenträgheitsmoment oder Inertialmoment, gibt die Trägheit eines starren Körpers gegenüber einer Änderung seiner Winkelgeschwindigkeit bei der Drehung

Der Impuls bleibt erhalten, actio = reactio
m·Δv + M·Δv' = 0

Ja, du hast recht, ich meine den Impuls. Ich ändere das direkt im Text.

Wolfgang schrieb:Rainer, du behauptest, dass ich mich grundsätzlich irren würde, weil jede Probemasse potentielle Energie enthalten würde. – Und:Wäre somit „Feldenergie“ ein geeignetes alternatives Konzept zur potentiellen Energie?

Wer teilt diese, Rainers, Ansicht denn nicht? Das ist Abi Stoff.
-
Nein.
Was natürlich nichts heißt. 
Siehe unten.
-
Du hast uns deine beeindruckende berufliche Laufbahn aufgezeigt. Du hast herausgefunden, dass mit der Gravitation „etwas nicht stimmt“, dich 30 Jahre mit dem Thema beschäftigt, Physik studiert und möchtest jetzt deine Forschungsergebnisse präsentieren? Bist aber nicht sicher, ob du dich verständlich mitteilen kannst? Das solltest du gelernt haben. Ich würde meine Ergebnisse einem vertrauensvollen Kollegen zum lesen geben… Nur Mut!

Niemandes Welt bricht zusammen, wenn Physiker oder Quereinsteiger, TOE oder QG o.ä. anwendbar entwickeln oder die „Dunklen Mächte“ enthüllen sollten, wieso denn?
Das genau ist Wissenschaft!
"Man irrt sich so nach oben“, sagte Lesch einmal salopp.
(Deshalb würden Newton oder Einstein auch nicht an „Glanz“ verlieren, nicht ein Atom.)

Dein Zitat, der weise Mann war Planck:

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist. Max Karl Ernst Ludwig Planck (1858 - 1947) war ein deutscher theoretischer Physiker. Mehr  Max Planck Zitate

Feldenergie: bezieht sich auf die Energie, die im Feld selbst gespeichert ist (z.B. elektrische oder magnetische Felder). Für das Gravitationsfeld wird diese Energie oft durch Epot der Massen ausgedrückt.

Potentialfeld und Impuls: Ein Potentialfeld beeinflusst den Impuls eines Teilchens durch die Kräfte, die aus dem Potentialgradienten resultieren. Es ist nicht notwendig, dass das Potentialfeld selbst Impuls enthält; es reicht aus, dass es eine Kraft auf das Teilchen ausübt, die dessen Impuls ändert. 

Formel für potentielle Energie: Normalerweise wird die potentielle Energie in einem Gravitationsfeld als V = m \cdot g \cdot hV=m⋅g⋅h (im Erdschwerefeld) oder U = m \cdot \PhiU=m⋅Φ (generell für ein Potential) geschrieben; präziser,  \PhiΦ repräsentiert z.B. das Gravitationspotential.

Freier Fall und Energieumwandlung: Epot wird in Ekin und umgedreht umgewandelt; Energieerhaltungssatz, Gesamtenergie (potentielle + kinetische) bleibt konstant.Impuls und Geschwindigkeitsänderung: Der Impuls eines Teilchens ändert sich durch die Einwirkung einer Kraft. Im Kontext des freien Falls: Gravitationskraft. Die Geschwindigkeitsänderung resultiert aus der Beschleunigung, die durch das Gravitationsfeld verursacht wird.

Epot ist die Energie eines Körpers, der sich an einem bestimmten Ort x innerhalb eines konservativem Kraftfeldes befindet. Bedeutet, wenn ich einen Körper der Masse m zum Ort x im Gravitationsfeld bewege, dann ist es egal über welchen weg ich es mache, Epot bleibt stets gleich und in beiden Fällen muss die gleiche Arbeit im Gravitationsfeld verrichtet werden. Also egal ob der Weg in Schlangenlinien erfolgt oder ob ich den Körper direkt von A nach B bewege. Das Kraftfeld muss nicht zwingend gravitativ sein, es kann auch ein elektrisches Feld sein, denn beide Felder sind konservative Felder. Elektrische und gravitative Felder haben eben mehr gemeinsam als man denkt und eben nicht nur die Gemeinsamkeit, das beide mit dem Abstand quadratisch abnehmen. 

Mondlicht2 schrieb:

Für das Gravitationsfeld wird diese Energie oft durch Epot der Massen ausgedrückt

 

Nicht wirklich, das ist genau Wolfgangs Irrtum

Epot gibt die Potentielle Energie in einem fremden Gravitationsfeld an.
V = m·Φ(M)

Die Energie des Feldes ist hingegen ein Teil der Quelle. Ob man sie im Feld oder in der Quelle ansiedelt, ist eigentlich egal, doch darf man sie dann nicht doppelt in Ansatz bringen, sondern muss sie an der Quelle abziehen. Außerdem ist die sinkende Feldenergie in der Nähe kein Beleg für die Lokalisierung der Energie im Feld, sondern Ausdruck des Potentials in diesem Feld an der Position des Messgerätes, und somit veränderter Messbedingungen. Auch dies darf dann nicht doppelt in Ansatz gebracht werden.

Was heißt "nicht wirklich"?
Leider finde ich keine Source. Aber ich nehme deinen Hinweis dankend zur Kenntnis. Und komme vielleicht darauf zurück. Später.
Du editierst noch. Ich schaue später wieder rein.

Mondlicht schrieb:
Ein Potentialfeld beeinflusst den Impuls eines Teilchens durch die Kräfte, die aus dem Potentialgradienten resultieren. Es ist nicht notwendig, dass das Potentialfeld selbst Impuls enthält; es reicht aus, dass es eine Kraft auf das Teilchen ausübt, die dessen Impuls ändert. 

Du hast damit genau die Erklärung hier wiedergegeben, die ich als Physikstudent auch geschluckt und nicht weiter hinterfragt habe.

Aber wie genau übt denn das Potentialfeld die Kraft auf das Probeteilchen aus? Das Teilchen erfährt dabei auch diese Kraft längs des Weges, das es zurücklegt. Damit erhält das Teilchen ja seine kinetische Energie.
Diese Auffassung widerspricht jedoch klar der Auffassung, die Rainer vertritt, dass das Teilchen die potentielle Energie bereits in sich tragen würde und sie nicht vom Potentialfeld ständig nachgeliefert bekommt.
Ja was ist denn nun richtig? Hat das Teilchen die Energie schon selbst im Sack oder bekommt es diese Energie vom Potentialfeld stets aktuell geliefert?

Tatsache ist jedenfalls, dass das Potentialfeld nur etwas liefern kann, das es enthält. Ein Potentialfeld enthält jedoch, wie man an den physikalischen Einheiten ablesen kann, keine Energie, sondern lediglich Energie pro Masse oder Energie pro Ladung.

Deshalb kommt auch hier wieder anstelle des Potentials das Kraftfeld selbst ins Spiel, weil dieses eine Energiedichte enthält.

Noch eine Bemerkung zu deinem Ratschlag, befreundete Physiker um Rat bzw. um eine wohlwollende Prüfung der Erkenntnisse zu bitten. Jeder findet die Ergebnisse bemerkenswert. Aber ich sollte mich keinen Illusionen hingeben. Sämtliche offizielle "Lektoren" / "Peer Reviewer" müssen(!) Vorschläge/Meinungen/Papers/Veröffentlichungen oder sonstige Verlautbarungen ohne Detailprüfung ablehnen, wenn diese offensichtlich der Standard-Physik widersprechen. Insbesondere ein Widerspruch auf der Einstiegsebene in der Mechanik führt automatisch zur sofortigen Disqualifikation. 
Es wird auch im Vertrauen gesagt, dass auf dieser unteren Ebene keinerlei Forschung stattfindet, weil alles was es dazu zu sagen gäbe, bereits seit hunderten von Jahren erschöpfend ausdiskutiert sei.

Aber dies soll jetzt kein Hilferuf sein. Ich finde es inzwischen eher lustig, dass sich auf der Einstiegsebene der Mechanik ein eklatanter Fehler derart hartnäckig halten kann. Im Prinzip schäme ich mich auch ein bisschen für die Standard-Physik, die in allen Belangen extrem selbstbewußt auftritt.


 

Mondlicht2 schrieb:

Was heißt "nicht wirklich"?

Naja, Du hattest nur "Potentialfeld" geschrieben aber nicht dazugesagt, welches. Und es ist eben nicht das eigene Potentialfeld.

Das eigene Potentialfeld findet hingegen seinen Niederschlag in der Selbstenergie, diese ist die Mindestmasse des Teilchens, oder man kann sie als Feldenergie ansehen, dann ist sie beim Teilchen abzuziehen.

Die Masse des Elektrons bedingt zB auf Grund der Selbstenergie und gemessenen Masse zumindest den klassischen Radius re. Wäre die Ladung noch kompakter, dann müsste die Masse größer sein, um die Ladung zusammenzuhalten. Verlagert man hingegen diese Energie/Masse ins Feld, dann hat das Elektron gar keine Masse mehr, sondern man misst nur die umgebende Feldenergie mit me. Der laienhafte (und vermutlich auch manchen Physikers) Denk-Fehler ist dann, die ominöse Feldenergie zur gemessenen Masse des Elektrons hinzuzuzählen. Es besteht jedoch Identität.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber wie genau übt denn das Potentialfeld die Kraft auf das Probeteilchen aus?

Nach der QFT wird dies durch die Eichbosonen vermittelt, im Fall der Gravitation also das hypothetische Graviton.
Das Feynmandiagramm dazu ist denkbar einfach: Teilchen + Boson → Teilchen + Impuls
EDIT: Teilchen A + Teilchen B → Boson → Teilchen A + Impuls A + Teilchen B + Impuls B
Nach Einstein ist es einfach eine geometrische Folge der Raumzeitkrümmung.

Eigentlich muss das Eichboson das Teilchen nur in Schwingung versetzen. Sobald es bei dieser Schwingung ins niedrigere Potential schwingt. verliert es Potentielle Energie und gewinnt Kinetische Energie. Dieser Vorgang ist zumindest teilweise irreversibel. Die Schwingung ins höhere Potential ist hingegen nur eingeschränkt möglich, weil dafür freie Energie nötig wäre.

Die Schwingung der Eichbosonen stelle ich mir linear mit der Entfernung abfallend vor, ähnlich wie das Feld E bzw B einer Welle linear abfällt, was jedoch NICHT vergleichbar ist.
Φ = -G·M/r
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber wie genau übt denn das Potentialfeld die Kraft auf das Probeteilchen aus?

Nach der QFT wird dies durch die Eichbosonen vermittelt, im Fall der Gravitation also das hypothetische Graviton.
Das Feynmandiagramm dazu ist denkbar einfach: Teilchen + Boson → Teilchen + Impuls
Nach Einstein ist es einfach eine geometrische Folge der Raumzeitkrümmung.

Eigentlich muss das Eichboson das Teilchen nur in Schwingung versetzen. Sobald es bei dieser Schwingung ins niedrigere Potential schwingt. verliert es Potentielle Energie und gewinnt Kinetische Energie. Dieser Vorgang ist zumindest teilweise irreversibel. Die Schwingung ins höhere Potential ist hingegen nur eingeschränkt möglich, weil dafür freie Energie nötig wäre.

Die Schwingung der Eichbosonen stelle ich mir linear mit der Entfernung abfallend vor, ähnlich wie das Feld E bzw B einer Welle linear abfällt.
Φ = -G·M/r

Rainer, sag mal ehrlich, muss es denn wirklich sein, dass wir zur Quantenfeldtheorie greifen, um Ungereimtheiten auf der Einstiegsebene der Mechanik zu klären?
Das ist nicht mal mehr mit Kanonen auf Spatzen zu schießen sondern gleich mit Atombomben gegen Läuse vorgehen.
Es sollte dir auch nicht verborgen geblieben sein, dass die Glanzzeiten der Quantenfeldtheorie mit ihren engen Verbindungen zur Stringtheorie längst vorbei sind. Alles was von den multidimensionalen Aspekten dieser hochtrabenden Theorien übrig geblieben ist, sind Zweifel aller Art. Sabine Hossenfelder hat dazu klar Stellung bezogen. Dabei sind die hochtrabenden Theorien nicht gerade gut weggekommen.

Wolfgang24-1 schrieb:

der Quantenfeldtheorie mit ihren engen Verbindungen zur Stringtheorie

Unsinn.
Die Stringtheorie wird sicherlich auf der QFT aufbauen, aber doch nicht umgekehrt.
Die QFT ist eine der erfolgreichsten Theorien der Physik.
Da hast Du Sabine ganz sicher missverstanden.
Die QFT ist keinesfalls "hochtrabend", sondern fast schon klassisch.

wiki:
Die Quantenfeldtheorie (QFT) ist ein Gebiet der theoretischen Physik, in dem Prinzipien klassischer Feldtheorien (zum Beispiel der klassischen Elektrodynamik) und der Quantenmechanik zur Bildung einer erweiterten Theorie kombiniert werden

Wolfgang24-1 schrieb:

muss es denn wirklich sein

Es muss jedenfalls nicht sein, Deine Fantasy einzusetzen, wo es bereits erprobte Modelle gibt.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

der Quantenfeldtheorie mit ihren engen Verbindungen zur Stringtheorie

Unsinn.
Die Stringtheorie wird sicherlich auf der QFT aufbauen, aber doch nicht umgekehrt.
Die QFT ist eine der erfolgreichsten Theorien der Physik.
Da hast Du Sabine ganz sicher missverstanden.
Die QFT ist keinesfalls "hochtrabend", sondern fast schon klassisch.

wiki:
Die Quantenfeldtheorie (QFT) ist ein Gebiet der theoretischen Physik, in dem Prinzipien klassischer Feldtheorien (zum Beispiel der klassischen Elektrodynamik) und der Quantenmechanik zur Bildung einer erweiterten Theorie kombiniert werden

Wolfgang24-1 schrieb:

muss es denn wirklich sein

Es muss jedenfalls nicht sein, Deine Fantasy einzusetzen, wo es bereits erprobte Modelle gibt.

Die Feststellung, dass auf der Einstiegsebene der Mechanik die Gravitationskraft nicht geklärt ist, ist doch keine Fantasie sondern eine schlichte Tatsache.
Es ist ein absolutes Armutszeugnis, dass man angeblich auf Eichbosonen (sprich Gravitatonen) zurückgreifen muss um die Gravitationskraft zu erklären. Dabei ist absolut nicht klar von wo nach wo solche Gravitonen unterwegs sein sollen und wie es möglich ist, dass durch das Wirken dieser Austauschteilchen genau die durch das Gravitationsgesetz beschriebene Wirkung zustande kommt. So ein Teilchenaustausch widerspricht auch der streng konservativen Natur der Gravitation.
Egal wie man es dreht oder wendet, das Aussenden von Gravitonen wird früher oder später jede Quelle erschöpfen. Es sei denn, die Gravitonen sind leer. Dann können sie aber keinerlei Wirkung entfalten.
Jedenfalls ist der Erklärungsversuch der Gravitationskräfte durch Austausch von Gravitonen ein erbärmlicher Reinfall, der selbst von der Standard-Physik nicht mehr vertreten wird. Im Übrigen stammt der Gravitonenansatz aus dem Versuch Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu vereinigen. Bisher war dieser Versuch jedoch nicht von Erfolg gekrönt.
Wenn du nichts besseres auf Lager hast, als diese längst überholte Graviton Geschichte, dann sollten wir gemeinsam davon ausgehen, dass es keine alternative Erklärung zum Energiegehalt von Kraftfeldern geben kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dabei ist absolut nicht klar von wo nach wo

Unsinn.
Die QFT beschreibt alle anderen drei WW exakt damit. Insofern unterscheiden sich diese nicht von der Gravitation.
Das Problem dabei ist die Quantelung der anderen drei Ladungen gegenüber der anscheinend nicht gequantelten Masse/Energie.
Ich sehe da zwar kein Problem, weil die Frequenz ja auch nicht gequantelt ist. Die Frequenz spielt bei den Eichbosonen hingegen keine Rolle, ist also ein freier Parameter. Bei der em.WW wird nämlich keine Energie übertragen.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dabei ist absolut nicht klar von wo nach wo

Unsinn.
Die QFT beschreibt alle anderen drei WW exakt damit. Insofern unterscheiden sich diese nicht von der Gravitation.
Das Problem dabei ist die Quantelung der anderen drei Ladungen gegenüber der anscheinend nicht gequantelten Masse/Energie.
Ich sehe da zwar kein Problem, weil die Frequenz ja auch nicht gequantelt ist. Die Frequenz spielt bei den Eichbosonen hingegen keine Rolle, ist also ein freier Parameter. Bei der em.WW wird nämlich keine Energie übertragen.


 

Du solltest mal den Wikipedia Artikel zum Graviton durchlesen. Es mag ja sein, dass die QFT auf vieles korrekt anwendbar ist, aber eben nicht auf die Gravitation. Wahrscheinlich hat das damit zu tun, dass die Energiedichte des Gravitationsfeldes negativ ist. Es ist nämlich völlig unklar wie der Teilchenaustausch zu einer Anziehungskraft führen kann.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist nämlich völlig unklar wie der Teilchenaustausch zu einer Anziehungskraft führen kann.

Unsinn.
Hast du schon mal von Elektromagnetismus gehört?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist nämlich völlig unklar wie der Teilchenaustausch zu einer Anziehungskraft führen kann.

Unsinn.
Hast du schon mal von Elektromagnetismus gehört?

Was meinst du denn mit dieser kryptischen Frage? Sage doch einfach wie du dir eine anziehende Wirkung durch den Austausch von Gravitonen vorstellst.
Durch den Austausch von Photonen kommt im Elektromagnetismus ebenfalls keine anziehende Wirkung zustande.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist nämlich völlig unklar wie der Teilchenaustausch zu einer Anziehungskraft führen kann.

Unsinn.
Hast du schon mal von Elektromagnetismus gehört?


 

Was meinst du denn mit dieser kryptischen Frage?


 

Ich dachte, Dir war klar, dass die QFT den Elektromagnetismus korrekt beschreibt?

Die Eichbosenen sind keine reellen Photonen in diesem Fall, sondern virtuelle, wie immer bei Wechselwirkungen.
Virtuelle Teilchen können Energie und Impuls in beliebiger Höhe übertragen, auch negativ. Natürlich unterliegt dies einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, abhängig von diesen Werten im gegebenen Feynman Diagramm. Die Summe dieser Wahrscheinlichkeiten ergibt dann die reale Wechselwirkung in der gegebenen Situation.

Dass der EM zwischen gegensätzlichen Ladungen anziehend ist, ist Dir hoffentlich bekannt? Das beschreibt die QFT ohne jedes Problem.

Und die Starke Kraft ist Dir auch bekannt? Dass sie in der Regel anziehend wirkt ist Dir auch bekannt? Und dass die QFT das Phänomen problemlos beschreibt, wenngleich die einzusetzenden Werte nicht so genau bekannt sind.

Die Schwache Kraft ist ein bisschen anders, lassen wir die hier beiseite.

Aber ich war oben ein bisschen schlampig, das Feynmandiagramm muss natürlich bei der Wechselwirkung beide Teilchen in den Edukten sowie in den Produkten beinhalten. Ich hatte nur einen der beiden Knoten beschrieben

Rainer Raisch schrieb:

Das Feynmandiagramm dazu ist denkbar einfach: Teilchen + Boson → Teilchen + Impuls


 

Teilchen A + Teilchen B → virtuelles Eichboson → Teilchen A + Impuls A + Teilchen B + Impuls B

Hier ist die Abstoßung zweier gleicher Ladungen skizziert, genauso geht die Anziehung gegensätzlicher Ladungen. Und natürlich wirkt die WW ununterbrochen auch in quasi unendlicher Entfernung, mit sinkender Wahrscheinlichkeit also geringerer Wirkung.

Rainer schrieb:
Virtuelle Teilchen können Energie und Impuls in beliebiger Höhe übertragen, auch negativ.

Das einzige Problem dabei ist, dass es die virtuellen Teilchen nicht in der Realität gibt. Dass Rechnungen aus der QFT zu vernünftigen Ergebnissen führen, bezweifle ich ja gar nicht. Fakt ist jedoch, dass das für die Gravitation nicht funktioniert.

Aus Wikipedia zur Quantenfeldtheorie:
Verhältnis zu anderen Theorien
Versuche, diese Quantenfeldtheorien mit der allgemeinen Relativitätstheorie (Gravitation) zur Quantengravitation zu vereinen, sind bisher ohne Erfolg geblieben. Nach Ansicht vieler Forscher erfordert die Quantisierung der Gravitation neue, über die Quantenfeldtheorie hinausgehende Konzepte, da hier der Raum-Zeit-Hintergrund selbst dynamisch wird. Beispiele aus der aktuellen Forschung sind die Stringtheorie, die M-Theorie und die Loop-Quantengravitation. Weiter liefern die Supersymmetrie, die Twistor-Theorie, die Finite Quantenfeldtheorie und die Topologische Quantenfeldtheorie wichtige konzeptionelle Ideen, die zurzeit in der Fachwelt diskutiert werden.

---

Findest du es nicht selbst ein wenig erbärmlich, dass für den Versuch die Gravitation zu erklären, die zu unsererer täglichen Erfahrung gehört, derart komplexe Theorien herangezogen werden? Am Ende muss dann auch noch zugegeben werden, dass alle diese Erklärungsversuche letztlich vergeblich waren.

Versuche doch mal mit deinem Feynmann Diagramm anzugeben, weshalb die Sonne über viele Lichtjahre hinweg vom Zentrum der Milchstraße angezogen wird. Deine Gravitonen wären da ganz schön lange unterwegs. Oder sind das Wunderteilchen wie die virtuellen Photonen, die ständig ausgesandt werden können, ohne die Quelle zu erschöpfen und trotzdem eine gleichmäßige Fernwirkung erzielen können?

Im Übrigen ist das mit den virtuellen Teilchen lediglich eine mathematische Prozedur, die mit der Fourier-Transformation vergleichbar ist. Für eine rationale Erklärung taugen diese virtuellen Teilchen sowieso nicht. Den Fourierkomponenten wird ja auch keine konkrete Eigenschaft zugeordnet.

Wolfgang24-1 schrieb:

da hier der Raum-Zeit-Hintergrund selbst dynamisch wird

Dieses Problem halte ich in der Tat auch für derzeit unlösbar, ich frage mich nur, ob dieses denn gelöst werden muss.
Bisher hatten wir nur über die WW gesprochen, und die ist bei Gravitation wie bei allen anderen WW auch. Die ZUSÄTZLICHE Wirkung auf die Raumzeit, ist in meinen Augen eine separate Frage, zu der es wohl noch überhaupt keinen Ansatz gibt, oder kannst Du das mit Deiner Fantasy etwa erklären?
Die gleiche Frage wäre übrigens bei den anderen WW zu stellen, denn sie verändern die Raumzeit ebenso, nur wirkt sich dies nicht auf Masse/Energie (und unsere Wahrnehmung) aus, sondern auf die jeweiligen beteiligten Ladungen. Solange das nicht theoretisch erforscht wird, hinken alle Vergleiche auf einem Bein. Der erste Ansatz ist das Potential, das für alle WW bekannt ist, und ohne das es keine Quantenphysik gäbe.

Das ist ähnilch wie beim Magnetismus, der eben ganz originär beschrieben wird, bis sich dann herausstellte, dass es sich ganz einfach um Wirkungen der SRT auf die elektrischen Kräfte handelt und sonst um gar nichts. Dennoch ist man bei der handlichen Beschreibung als Magnetismus geblieben, anstatt immer relativistische Rechnungen zu veranstalten, vor allem auch, weil es die Phänomene gezielt beschreibt.

Rainer schrieb: Wolfgang24-1 schrieb: 
da hier der Raum-Zeit-Hintergrund selbst dynamisch wirdDieses Problem halte ich in der Tat auch für derzeit unlösbar, ich frage mich nur, ob dieses denn gelöst werden muss.

Solange es nicht gelöst ist, kann nichts aus dem QFT Formalismus auf Gravitation angewandt werden.

Bisher hatten wir nur über die WW gesprochen, und die ist bei Gravitation wie bei allen anderen WW auch. Die ZUSÄTZLICHE Wirkung auf die Raumzeit, ist in meinen Augen eine separate Frage, zu der es wohl noch überhaupt keinen Ansatz gibt, oder kannst Du das mit Deiner Fantasy etwa erklären?
Die gleiche Frage wäre übrigens bei den anderen WW zu stellen, denn sie verändern die Raumzeit ebenso, nur wirkt sich dies nicht auf Masse/Energie (und unsere Wahrnehmung) aus, sondern auf die jeweiligen beteiligten Ladungen. Solange das nicht theoretisch erforscht wird, hinken alle Vergleiche auf einem Bein. Der erste Ansatz ist das Potential, das für alle WW bekannt ist, und ohne das es keine Quantenphysik gäbe.
 

Wir sollten zunächst zumindest versuchen alle Probleme klassisch zu lösen, bevor wir uns den relativistischen Effekten zuwenden. Die rein klassische Betrachtung der Feldenergie ist dabei problemlos möglich.

Das ist ähnilch wie beim Magnetismus, der eben ganz originär beschrieben wird, bis sich dann herausstellte, dass es sich ganz einfach um Wirkungen der SRT auf die elektrischen Kräfte handelt und sonst um gar nichts. Dennoch ist man bei der handlichen Beschreibung als Magnetismus geblieben, anstatt immer relativistische Rechnungen zu veranstalten, vor allem auch, weil es die Phänomene gezielt beschreibt.

Auch beim Magnetismus bringt uns die klassische Betrachtung der Feldenergiedichte µH²/2 weiter.

Wir sollten uns nicht von einem Hype der Relativitätstheorie anstecken lassen. Für die meisten alltäglichen Dinge ist eine klassische Erklärung völlig ausreichend. Wenn wir rein klassisch die Energiedichten von Kraftfeldern betrachten, dann können wir damit recht einfach Kräfte erklären. Da brauchen wir nicht auf virtuelle Austauschteilchen zurückzugreifen, bei denen wir am Ende sogar zugestehen müssen, dass es diese in der Realität gar nicht gibt.
Es bleibt dabei, dass es die Physik bisher versäumt hat die Kenntnis über die Energiedichte von Kraftfeldern konsequent auf der Einstiegsebene der Mechanik zu verwenden. Das lässt sich auch nicht dadurch kaschieren, dass man versucht vermeintlich dazu passende Erkenntnisse aus Quantenmechanik, Relativitätstheorie und Quantenfeldtheorie auf diese elementare Ebene herunter zu projizieren. 

Wolfgang24-1 schrieb:

 Solange es nicht gelöst ist, kann nichts aus dem QFT Formalismus auf Gravitation angewandt werden.

Wolfgang24-1 schrieb:

 Wir sollten zunächst zumindest versuchen alle Probleme klassisch zu lösen, bevor wir uns den relativistischen Effekten zuwenden. Die rein klassische Betrachtung der Feldenergie ist dabei problemlos möglich.

Ja was denn nun?
Ich sagte sinngemäß bzw mit Deinen Worten:
die Qantenphysik "sollte zunächst zumindest versuchen alle Probleme klassisch zu lösen, bevor wir uns den relativistischen Effekten zuwenden"