Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wieso kapert ihr den Faden von Wolfgang24?

Diese Entscheidung überlasse ich Wolfgang. Sollte Kurt aber in Sachen Energie wieder penetrant werden, ist er sofort weg vom Fenster.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wieso kapert ihr den Faden von Wolfgang24?

Diese Entscheidung überlasse ich Wolfgang. Sollte Kurt aber in Sachen Energie wieder penetrant werden, ist er sofort weg vom Fenster.

Ich habe ihm das zurückgegeben was er mir rübergereicht hat.

 Kurt

 

Wir sollten wirklich zum Thema zurückfinden. Das Thema verspricht Bewegung auf der elementarsten Ebene der Physik. Das ist eine Ebene, die auch für Menschen zugänglich und verstehbar sein soll, die kein abgeschlossenes Physikstudium vorweisen können. Die Diskussion sollte daher auch auf dieser Ebene verbleiben und nicht in hochtrabende Sphären abschweifen.
Der neue Ansatz ist, dass das Gesetz F=dE/ds auf alle Kräfte der Natur einschließlich der Gravitationskraft anwendbar ist und damit alle Kräfte erklärt. In Worten lautet dieses Gesetz dass sich eine Kraft F auf ein Objekt dadurch ergibt, dass eine Energiemenge E von der Position s des Objekts abhängt.
Für diesen Ansatz spricht somit, wenn man zu einer Kraft auf ein Objekt die Energiemenge angeben kann, die von der Position des Objekts abhängt. Findet man jedoch eine Kraft auf ein Objekt, zu der es nicht möglich ist eine solche Energiemenge anzugeben, dann ist der neue Ansatz widerlegt.

Was ist mit der geradlinigen und gleichförmigen Bewegung!
Ein Teilchen verändert ständig seine Position aber mit Sicherheit nicht seine Energie.

Es ist wohl eher richtig, wenn Du schreibst "Kraft ist die allgemeine Eigenschaft an einem Objekt die Energie zu verändern oder zu wandeln". Ich habe aber keine Idee, warum dies mit der Ortsveränderung zusammenhängen soll.

Cossy schrieb:

Was ist mit der geradlinigen und gleichförmigen Bewegung!
Ein Teilchen verändert ständig seine Position aber mit Sicherheit nicht seine Energie.

Es ist wohl eher richtig, wenn Du schreibst "Kraft ist die allgemeine Eigenschaft an einem Objekt die Energie zu verändern oder zu wandeln". Ich habe aber keine Idee, warum dies mit der Ortsveränderung zusammenhängen soll.

Ohne dass eine Kraft auf ein Teilchen wirkt, verändert es sicherlich nicht seine kinetische Energie.
Wenn eine Kraft auf ein Objekt wirkt, dann verursacht das schon eine Verschiebung, also eine Ortsveränderung des Objekts. Durch eine Kraft wird ein Objekt sozusagen geschubst oder gestoßen. Das hängt schon mit einer Ortsveränderung zusammen.
Hier geht es aber um die Ursache von Kräften, die auf Objekte wirken.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das hängt schon mit einer Ortsveränderung zusammen.
Hier geht es aber um die Ursache von Kräften, die auf Objekte wirken.
 

Wenn Kräfte vorhanden sind dann muss irgendeine Wirkung, ein Wirken, diese erzeugen.
Nimm zwei Elektronen, eins fest, eins fährt vorbei. Das vorbeifahrende wird abgelenkt.
Welche Wirkursache und Übertagungsmechanismus zwischen ihnen ist da am werkeln damit die Ablenkkraft entsteht?

 Kurt



 [/quote]

Kurt schrieb:
Nimm zwei Elektronen, eins fest, eins fährt vorbei. Das vorbeifahrende wird abgelenkt.
Welche Wirkursache und Übertagungsmechanismus zwischen ihnen ist da am werkeln damit die Ablenkkraft entsteht?

Zwei Elektronen wechselwirken durch ihr elektrisches Feld. Die beiden Felder überlagern sich. Die Energie E, die in der Feldüberlagerung steckt hängt vom Abstand s der beiden Elektronen ab. Die Kraftwirkung ergibt sich wiederum aus F=dE/ds.

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb:
Nimm zwei Elektronen, eins fest, eins fährt vorbei. Das vorbeifahrende wird abgelenkt.
Welche Wirkursache und Übertagungsmechanismus zwischen ihnen ist da am werkeln damit die Ablenkkraft entsteht?

Zwei Elektronen wechselwirken durch ihr elektrisches Feld. Die beiden Felder überlagern sich. Die Energie E, die in der Feldüberlagerung steckt hängt vom Abstand s der beiden Elektronen ab. Die Kraftwirkung ergibt sich wiederum aus F=dE/ds.

Felder gibts nicht, du musst schon klarstellen was die Ursachen für die auftretende Kraft ist und wie diese Wirkungen, verursacht durch ... es schaffen das andere Elektron zu erreichen und dort eine Kraft ausüben.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Felder gibts nicht

Doch, Felder gibts. zB das Temperaturfeld. Es gibt an, welche Temperatur an jedem Punkt im Raum ist.
Das Potentialfeld gibt an, welches Potential an jedem Punkt im Raum herrscht.
Das Dichtefeld gibt an, wie hoch die Dichte an jedem Punkt im Raum ist.
Es gibt beliebig viele Felder. Sie können auch die zeitliche Veränderung erfassen.

Kurt schrieb:

es schaffen das andere Elektron zu erreichen und dort eine Kraft ausüben

Nein, das muss man nicht dazusagen, denn es genügt, dass es so ist, und mit bekannten Formeln beschrieben werden kann.

Wenn Du mit dem Kindergarten weitermachst, bist Du gleich draußen.

@Kurt
Das Mantra-artige endlose Wiederholen identischer Sätze ist anstrengend, finde ich.
Es wissen ja nun alle in welchem Kosmos du lebst. Ich verstehe nicht, was allen an der Diskussion gefällt? Scheinbar.

Kurt Was ist Energie? Gibt es welche? Wenn ja was ist das, wo ist sie hinterlegt ist um bei Bedarf verwendet werden zu können. Oder kehren wir zurück zu dem wofür dieser Begriff wirklich steht und bleiben bei der Variable? (für eine Menge an Wirkungen)

 „Hinterlegst“ du Energie in einem Akku, Kurt, oder wird Energie im Akku in chemischer Form gespeichert? Und bei Bedarf in elektrische Energie umgewandelt und dann durch einen elektrischen Stromkreis freigesetzt, um Arbeit zu verrichten, wie zum Beispiel das Betreiben eines elektrischen Geräts?

Wolfgang Die Behauptung ist nun, dass sich zu jeder Kraft auf ein Objekt eine Energiemenge finden lässt, die von der Position des Objekts abhängt. Damit werden sämtliche möglichen Kräfte mit dem elementarsten Begriff in der Mechanik, der Energie, erklärt.

Stimmt, eine grundlegende Aussage der PhysikWenn auf ein Objekt eine Kraft wirkt, kann diese Kraft Arbeit verrichten und somit Energie in das System übertragen. Die potenzielle Energie kann sich entsprechend ändern, abhängig von der Position des Objekts relativ zu einem Bezugspunkt oder einer Referenzposition. Zum Beispiel steigt die potenzielle Energie eines Objekts, wenn es gegen die Schwerkraft bewegt wird, und fällt, wenn es in Richtung der Schwerkraft bewegt wird.

Wolfgang Um die Behauptung zu widerlegen, muss nun lediglich eine Kraft auf ein Objekt gefunden werden, zu dem sich keine solche Energiemenge identifizieren lässt, die von der Position des Objekts abhängt.
Dazu muss ich jedoch anmerken, dass es sich konkret um eine Kraft auf ein Objekt handeln muss. Das heißt, dass in vermuteten gültigen Gegenbeispielen zusammen mit der Kraft auch das Objekt, auf das die Kraft wirkt, benannt werden muss.

Ein mögliches Beispiel könnte eine elektromagnetische Kraft sein, die auf ein geladenes Teilchen wirkt, während dieses Teilchen sich in einem homogenen Magnetfeld bewegt. In einem homogenen Magnetfeld ist die Kraft, die auf das Teilchen wirkt, konstant, unabhängig von seiner Position im Feld.Da die elektromagnetische Kraft in diesem Fall keine potenzielle Energie besitzt, die von der Position des Teilchens im Magnetfeld abhängt, wäre dies ein Gegenbeispiel zur Behauptung. In diesem Fall würde die Kraft existieren, ohne dass eine entsprechende Energiemenge identifiziert werden könnte, die von der Position des Teilchens abhängt.

Wolfgang Der bemerkenswerte Hintergrund ist dennoch, dass mit der hier behaupteten Erklärung aller Kräfte, die Aussage der Standard-Physik widerlegt ist, dass es keine schlüssige Erklärung für die Schwerkraft gäbe.

 Seit ART gilt Gravitation nicht als fundamentale Kraft. Die Theorie besagt, dass die Schwerkraft eine Folge der Verformung von Raum und Zeit ist, die durch die Anwesenheit von Masse verursacht wird.Deshalb sind die klassischen Konzepte von Masse und Trägheit sowie das Gravitationsgesetz von Newton nicht überholt oder falsch sind, Einstein bietet nur die umfassendere Erklärung aber auch diese ist nicht „allumfassend“… ergänze sie. 

Mondlicht 2 schrieb:
Seit ART gilt Gravitation nicht als fundamentale Kraft. Die Theorie besagt, dass die Schwerkraft eine Folge der Verformung von Raum und Zeit ist, die durch die Anwesenheit von Masse verursacht wird.Deshalb sind die klassischen Konzepte von Masse und Trägheit sowie das Gravitationsgesetz von Newton nicht überholt oder falsch sind, Einstein bietet nur die umfassendere Erklärung aber auch diese ist nicht „allumfassend“… ergänze sie. 

Das ist eine richtig gute Beschreibung des aktuellen Standes. Die umfassendere Erklärung von Einstein hat leider noch den zusätzlichen Nachteil, dass sie mit Ihrem Bezug zur Raumzeit ziemlich abgehoben ist. Es lohnt sich daher, auf dem Boden der verständlichen Tatsachen nach einer alternativen Erklärung zu suchen.

Mondlicht 2 schrieb:
Ein mögliches Beispiel könnte eine elektromagnetische Kraft sein, die auf ein geladenes Teilchen wirkt, während dieses Teilchen sich in einem homogenen Magnetfeld bewegt. In einem homogenen Magnetfeld ist die Kraft, die auf das Teilchen wirkt, konstant, unabhängig von seiner Position im Feld.Da die elektromagnetische Kraft in diesem Fall keine potenzielle Energie besitzt, die von der Position des Teilchens im Magnetfeld abhängt, wäre dies ein Gegenbeispiel zur Behauptung. In diesem Fall würde die Kraft existieren, ohne dass eine entsprechende Energiemenge identifiziert werden könnte, die von der Position des Teilchens abhängt.

Das ist ein ausgezeichnetes Beispiel für Kräfte auf Objekte (Teilchen) bei dem es nicht so einfach ist, die Energiemenge zu identifizieren, die für die Kraft verantwortlich ist.
Zuerst schauen wir uns das geladene Teilchen im Magnetfeld an. Sobald es sich senkrecht zu den Feldlinien bewegt, wird es wiederum senkrecht zu seiner jeweiligen Bewegung abgelenkt. Die Ablenkung erfolgt jedoch dadurch, dass das Teilchen das elektrische Feld spürt, das wegen seiner Bewegung durch das Magnetfeld induziert wird. Dadurch kommt wieder die Energie E ins Spiel, die in der Überlagerung des Teilchenfeldes mit dem induzierten elektrischen Feld steckt. 
Teilchen können nun auch noch aufgrund ihres eigenen Magnetfeldes in einem externen Magnetfeld abgelenkt werden. Aber ein Magnetfeld enthält wie ein elektrisches Feld ebenfalls Energie. In einem homogenen Magnetfeld können wir jedoch verifizieren, dass keine Kräfte auftreten.
Als Fazit lässt sich daher sagen, dass die Hypothese über eine positionsabhängige Energie als Ursache aller Kräfte auf Objekte auch im von dir beschriebenen Fall gültig ist.

Rainer Raisch schrieb:

... Nein, das muss man nicht dazusagen, denn es genügt, dass es so ist, und mit bekannten Formeln beschrieben werden kann. ....

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du so einen physikalischen Blödsinn hier ungestraft von dir geben darfst.

Ist dir überhaupt klar, was Wolfgang da gerade macht?

Gravitation und die elastische Feder sind beide konservative Kräfte. Konservative Kräfte haben die Eigenschaft, dass sie wegunabhängig sind. Es zählt nur die Anfangsposition und die Endposition des Objekts, der Weg dazwischen hat damit gar nichts zu tun. Wolfgang möchte diese konservativen Kräfte aber wegabhängig machen. Das bedeutet, dass er erklären MUSS, was auf dem Weg passiert.

FabsOTX schrieb:
Gravitation und die Elastische Feder sind Beides Konservative Kräfte. Konservative Kräfte haben die Eigenschaft das sie wegunabhängig sind, es zählt nur die Anfangsposition und die Endposition des Objektes der Weg dazwischen hat damit gar nichts zu tun. Wolfgang möchte diese Konservativen Kräfte aber wegabhängig machen. Das bedeutet aber auch das er erklären MUSS was auf dem weg passiert.

Dazu muss ich leider feststellen, dass du den gegebenen Ansatz mit der räumlichen Energievariation als die Ursache von Kräften nicht verstanden hast. Der Ansatz hat nichts mit der Art der Kräfte zu tun. Er gilt für alle Kräfte gleichermaßen, ob diese nun konservativ sind oder nicht.
In der dazu angegebenen Formel F=dE/ds wird auch kein Wegverlauf betrachtet, sondern lediglich die Änderung des Energieinhaltes E an der jeweiligen Position s des Objekts auf das die Kraft wirkt.
Bitte sei mir nicht böse, aber ich vermute dass dein Missverständnis grundsätzlich darauf zurückzuführen ist, dass du mit dem Begriff der Ableitung bzw. des Differentialquotienten nichts anfangen kannst. Vielleicht solltest du dich wirklich mal darum bemühen, die Grundlagen der Infinitesimalrechnung zu verstehen. Ansonsten ist es aussichtslos bei physikalischen Diskussionen mitreden zu wollen, bei denen räumliche oder zeitliche Änderungen von irgend welchen Größen eine Rolle spielen.

Wolfgang24-1 schrieb:

...Bitte sei mir nicht böse, ....

Auf keinen Fall, du gibst ja konstruktive Kritik, und du hast auch recht. Ich habe zwar schon damit zu tun gehabt, aber erschlossen hat sich mir das nie. Ist aber auch egal, da wir unterschiedliche Ziele haben. Ich möchte nicht behaupten und Mathematik anbringen, ich möchte eher eine Schritt-für-Schritt-Bauanleitung in Form eines LEGO-Handbuches erstellen.

Was mir in der formel fehlt, also was ich nicht sehen kann ist die Quelle des potenzials, das Volumen des Objektes bei ds und der grad der überlagerung.
Also ist es ein System wie Erde und Mond (Überlagerung 100%) oder ist es ein System wie Milchstrasse und Andromeda (Überlagerung 1%) (Beispielwerte).

Das sind für mich Elementare Einflüsse die zur Ursache für Kräfte dazu gehören.

Ein System aus zwei Elektronen könnte gar nicht über eine Überlagerung von 49,9% hinauskommen. Hier würden wir eine zusätzliche Potenzialquelle Benötigen.

Mondlicht2 schrieb:

Da die elektromagnetische Kraft in diesem Fall keine potenzielle Energie besitzt, die von der Position des Teilchens im Magnetfeld abhängt, wäre dies ein Gegenbeispiel zur Behauptung.

 

Das ist falsch. EDIT: was das Magnetfeld damit zu tun hat, sehe ich allerdings nicht

Das Potential im homogenen Feld ist natürlich vom Abstand abhängig. (ich lasse das Vorzeichen weg, das hängt ja von den Ladungen ab)
∇Φ = a = konstant
Φ = r·a

Wir hatten das im Archiv schon ausführlich diskutiert.

Das elektrische Potential hat natürlich keine Auswirkung auf Massen, sondern nur auf (immer massebehaftete) Ladungsträger.

FabsOtX schrieb:

Es zählt nur die Anfangsposition und die Endposition des Objekts, der Weg dazwischen hat damit gar nichts zu tun. Wolfgang möchte diese konservativen Kräfte aber wegabhängig machen.

Da hast Du wohl den Post missverstanden, auf den sich mein Post bezog.
Kurt wollte eine Erklärung für die Fernwirkung und nicht für Wege.

Keine Ahnung, denn der Ausgleich aller Dualismen im Universum ergeben ja eigentlich die singuläre "0". Also das Universum (die Raumzeitmatrix) für sich isoliert gesehen ist eigentlich saft- und kraftlos. 😍

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb: 

Da die elektromagnetische Kraft in diesem Fall keine potenzielle Energie besitzt, die von der Position des Teilchens im Magnetfeld abhängt, wäre dies ein Gegenbeispiel zur Behauptung.

Das ist falsch.
Das Potential im homogenen Feld ist natürlich vom Abstand abhängig. (ich lasse das Vorzeichen weg, das hängt ja von den Ladungen ab)

Du verwechselst hier wohl Magnetfeld und elektrisches Feld, denn das was Mondlicht2 über die potenzielle Energie geschrieben hat, ist richtig.

Niemand schrieb:

Keine Ahnung [...] das Universum (die Raumzeitmatrix) für sich isoliert gesehen 

Wo hast du das denn gesehen? Die neuerdings erlaubte Grenze von 25 g pro Person kam mir von Anfang an zu hoch vor... SCNR
 

FabsOTX schrieb:
Was mir in der formel fehlt, also was ich nicht sehen kann ist die Quelle des potenzials, das Volumen des Objektes bei ds und der grad der überlagerung.

Komisch, alle die Dinge, die dir an der Formel F=dE/ds zu fehlen scheinen, kommen in dieser Formel tatsächlich nicht vor. Die Formel beschreibt eine Kraft F auf ein Objekt, die dadurch entsteht, dass eine Energiemenge E von der Position s des Objekts abhängt. Diese Formel passt zu jedem Objekt, auf das eine Kraft wirkt. Erst wenn wir diese Formel auf einen konkreten Fall anwenden und dabei die Energiemenge berechnen, kommen vielleicht solche Begriffe vor, die dir jetzt schon zu fehlen scheinen.