WuL und HS

bitte löschen


 

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

wäre solch ein Vorgang dem Verdampfen ähnlich

"ähnlich" ist die Schwester von "völlig anders".
Kühe und Blattläuse sind "ähnlch", sie werden gemolken.

Kannst Du Dich denn nicht qualifiziert ausdrücken?

"Verdampfen" ist ein ungerichteter Vorgang. Ein WuL ist eher einem Staubsauger ähnlich. Verdampft Dein Staub, wenn Du ihn mit dem Staubsauger einsaugst?

Es geht mir nicht um Wortklauberei, sondern darum, dass Du es nicht fertig bringst, beim Thema zu bleiben, dies aber dann auch noch starrsinnig und mit absurden Begründungen behauptest.

Z. schrieb:

Laut Einsteins ART folgt, das es sowohl SL als auch WuL als auch WL, geben könnte

Unsinn.
Einzig und alleinn für ein SL ist sowohl die Entstehung als auch die Existenz einfach zu verstehen.
Aus der ART ergibt sich lediglich, dass diese Metrik für ein WL oder ein WuL aufgeht. Es gibt absolut keinen Hinweis darauf, WIE dies möglich sein sollte. Und zwar weder, wie etwas Derartiges entstehen sollte, noch wie es stabil sein könnte. Denn es gibt keine exotische Materie. Die ART sagt keinesfalls die Existenz von exotischer Materie oder Zauberstäben voraus.

Arbeite doch noch einmal an Deiner Logik.




 

Rainer

da es dir um den Begriff verdampfen ging... und warum ich ähnlich schrieb.
Meine Überlegung war, dass es sich falls die Masse das WL erreicht, die finale Energieabgabe einem verdampfen ähnelt, da das Wl die Masse final ebenso (ungerichtet) abgeben sollte.
Aber eigentlich geht es mir ja sowieso um einen Mechanismus ohne WL. Den ich überhaupt noch nicht beschreiben habe.

Weiter zu deinem Einwand dass das WuL nicht stabil ist und zu meiner Aussage das WuL (und WL*) den Einsteinschen Gleichungen entspringen
siehe Uni Oldenburg: (extra in Klammern da es im folgenden nur um WuL geht)
idw-online.de/de/news764596

Wurmlöcher tauchen ähnlich wie Schwarze Löcher in den Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie auf, die Albert Einstein 1916 veröffentlichte......

......Um das Wurmloch offen zu halten, benötigen bisherige Modelle eine exotische, nur theoretisch denkbare Form der Materie, die eine negative Masse hat, also weniger wiegt als nichts.

Blázquez-Salcedo und seine Kollegen Dr. Christian Knoll von der Universität Oldenburg und Eugen Radu von der Universidade de Aveiro in Portugal zeigen nun jedoch in ihrer Studie, dass Wurmlöcher auch ohne diese Annahme passierbar sein können. Die Forscher wählten dafür einen vergleichsweise einfachen, „semiklassischen“ Ansatz, wie sie schreiben: Sie verbanden Elemente der Relativitätstheorie mit Elementen der Quantentheorie und der klassischen Theorie der Elektrodynamik. Als Materie, die das Wurmloch durchqueren soll, betrachteten sie bestimmte Elementarteilchen wie beispielsweise Elektronen mitsamt ihrer elektrischen Ladung. Als mathematische Beschreibung wählten sie die Dirac-Gleichung, eine Formel, die die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens gemäß der Quantentheorie und der Relativitätstheorie als so genanntes Dirac-Feld beschreibt.

Z.

PS ich arbeite ständig an meiner Logik. Danke.

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

Als ich das WuL in deinen Thread kl.Sl, einbrachte, war das ausschließlich deswegen der Fall weil ich auf die laut ART gegebene Möglichkeit eines SL Masseverlustes hinweisen wollte, der sich von HS unterscheidet.

Abgesehen davon, dass ein Masseverlust eines SL absolut nichts mit meinem Thread des kleinsten SL zu tun hatte, brauchst Du Dich dafür nicht mehr zu entschuldigen. Dass Du Dein Offtopic dann penetrant weiter verfolgt hast, ist sowieso nicht zu entschuldigen.

Rainer
darf ich dann fragen, warum du HS bzgl.kl.Sl von vornherein ausgeschlossen hast?
Ich dachte es ging dir, eben wegen diesem Ausschluß, darum ein stabiles kleinstes Sl zu theoretisieren!?

Z.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Z. schrieb:

Verdampfen steht wie du sagst nur für HS, ganz einfach deswegen weil HS im Moment die einzig allg. anerkannte These ist, wie ein SL Masse verlieren könnte.

Ich behaupte nichts anderes. Wenn jedoch, wie Andreas zB. schreibt, ein SL anhand WuL Masse an ein WL abgeben könnte und diese Masse dann vom WL ausgestoßen würde (Was mM. genauso Hypo wie dein kleinster SL Berechnungsversuch), wäre solch ein Vorgang dem Verdampfen ähnlich.

Das steht doch da anders:

Z. schrieb:

[...] bedenken [...] Einsteins ART basierte Wurmloch-Lösung einzubeziehen. Die welche eventuell nicht automatsch zu Weißen Löchern führen muss und im Sinne eines lokalen "Energieverlustes" des SL, mM. zudem eine Rolle spielen könnte

Ohne ein Weißes Loch kann sich eben kein Energieverlust ergeben. Die Energie bleibt dann logischerweise im SL drin – außer durch HS. Fazit: Energieverlust durch WL oder HS, und beides ist dann eine Art "verdampfen", naja.

Schnipp

---

Auf der Suche nach einer brauchbaren Definition für Energie bin ich jetzt auf den Blog " What is energy, actually? " von Curt Jaimungal gestoßen, wo er mein "Problem" mit der Energie ganz treffend und humorvoll so beschreibt:

Curt Jaimungal schrieb:
Most likely, your GR instructor glossed over energy, perhaps mumbled something about “pseudo-tensors” under their breath, then quickly changed the subject. [...] Physics professors skip energy like dads skip the sex talk—awkward mumbling and hope you never ask again. [...]
Energy in GR is like my friend's veganism… loudly declared, but suspiciously flexible.

Der Typ ist mir sympathisch. Er weiß offenbar wovon er redet, kommt immer auf den Punkt und ist so produktiv, dass man ihm eigentlich nicht im Nebenberuf folgen kann. K.A. wie er das anstellt, Chapeau jedenfalls.

---

Um den Energieverlust im SL zurückzukommen: Falls – wie manche anscheinend spekulieren – wir uns eigentlich in einem SL befinden, dann ist die Expansion unseres Universums doch klar: Wir sind am Runterfallen, die Raumdehnung macht sich bemerkbar und es zeigt sich ein scheinbarer Energieverlust im "ganzen" Universum bzw. dem, was wir für das ganze Universum halten. Eine globale Energieerhaltung gibt's darin nicht, weil die Energie über die Zeit gar nicht zuverlässig definiert ist, da sich die Zeitskala ständig ändert....





 

Hi Steinzeit-Astronom,
"das steht doch da anders...."

Ja, es ging bzgl. meinem Zitat von Andreas, ja auch nur darum erstmal zu belegen das Energieabgabe über WuL/Wl, nicht auf meinem Mist gewachsen ist und Bestand allgemeiner Überlegungen.

Ob die hypothetische Abgabe der SL Energie über WL nun einem verdampfen gleicht, zumindest in art einer ungerichteten Strahlungsabgabe, überlasse ich lieber Rainer.
Ich persönlich denke, das dies der Fall sein könnte, wenn die Energie über die "Sphäre" eines hypothetischen WL austritt, sollte dies ungerichteter Natur sein.
Aber wie gesagt, überlasse ich dies doch lieber Rainer.

Danke für den Link, ich schaus mir später an.

Dann: Universum im SL.

Achtung Gedankenexperiment:
Ja schon klar. Mir ging es jedoch mehr darum, das ein SL innerhalb eines womöglich "Universums großen SL", über ein Wul verbunden sein könnte.

Also wie es auch Einsteins Gleichungen entspringt, 2 extreme Topologien miteinander über WuL verbunden sind. Ich versuche einen Weg aus einem "normalen" Sl in den uns als Raumzeit bekannten Bereich zu finden, sprich den Aussenraum der SL wie wir ihn kennen. Die Energie im SL, tunnelt das WuL auch nicht direkt (in meiner Vorstellung) , sondern taucht als virtuelle Energie in Form von Vakuumfluktuationen im Aussenraum des Sl auf. Die Annihilationspartner werden dann im Aussenraum (der der Innenraum des U-SL ist) wieder real, wenn sie dort nahe des EH des "standard SL" fluktuieren. Das "standard SL" löst sich also über die Zeit auf. (Bzw. bleibt dennoch stabil, hierzu aber nur bei Interesse)

Wenn sagen wir ein "standard Sl" in einem anderen übergroßen SL existiert (also in dem Universums großen), bliebe des Energie ja innerhalb der Topologie "beider" SL. Bzw. würde sich die Topologie des U-Großen Sl ja kaum ändern, wenn ein kleinster Teil dessen Masse innerhalb sich sozusagen auflöst.....also ein standard SL innerhalb ähhh verschwindet. Na ja falls irgendeiner Interesse hat kann man ja mal drüber reden. Hoffe ich.

G.Z

PS Bzgl. deiner Aussage..... Energieerhaltung ist immer gegeben....

 

Z. schrieb:

Wenn sagen wir ein "standard Sl" in einem anderen übergroßen SL existiert (also in dem Universums großen), bliebe des Energie ja innerhalb der Topologie "beider" SL. Bzw. würde sich die Topologie des U-Großen Sl ja kaum ändern, wenn ein kleinster Teil dessen Masse innerhalb sich sozusagen auflöst.....also ein standard SL innerhalb ähhh verschwindet. Na ja falls irgendeiner Interesse hat kann man ja mal drüber reden. Hoffe ich.

Nein danke. Bin eh kein Freund von SL. Mir sind die Dinger zu extrem. Denen kann man ja alles mögliche andichten. Mir kommen sie vor wie Abflüsse in der großen Badewanne des Universums, gehören eigentlich gar nicht mehr dazu.

Da wird z.B. spekuliert, ob Information im SL verschwindet oder nicht... was soll denn das? Natürlich verschwindet da Information aus unserem Universum, jedenfalls aus unserer Sicht, weil wir Information eh nur über elektromagnetische Phänomene bekommen, und die kommen ja nicht mehr raus aus dem Abfluss. So ist ein SL ja definiert. Wieso sollte es uns den Gefallen tun und die gesamte Information zweidimensional an der "Oberfläche" sammeln? Weil die das letzte ist, was wir gerade noch "sehen"? Dass die gesamte Information im Universum nicht verloren gehen kann ist schon denkbar, wenn man das Innere der SL noch zum Universum zählt. Dann ist sie eben drin und nicht mehr zugänglich, so gesehen dann halt doch verloren. Es ist doch niemandem damit geholfen, wenn er glaubt, dass die Information noch irgendwie existiert oder auch nicht. Man kann beides nicht falsifizieren. So what?

Z. schrieb:

PS Bzgl. deiner Aussage..... Energieerhaltung ist immer gegeben....

Sicher nicht. Erhaltungsgrößen gibt's nur unter bestimmten Bedingungen. Energieerhaltung macht da keine Ausnahme.
 

Z. schrieb:

Uni Oldenburg: dass Wurmlöcher auch ohne diese Annahme passierbar sein können

Da wird die Voraussetzung eines WuL mit seiner Wirkung verwechselt.
Es mag sein, dass ein WuL auch ohne "derartige" Annahmen "passierbar" sein kann. Das beantwortet aber NICHT die Frage der Stabilität des WuL, die zuerst aufgeworfen wurde:

Z. schrieb:

Uni Oldenburg: Um das Wurmloch offen zu halten

Vielmehr wird bei der Frage der Passierbarkeit die Existenz des WuL vorausgesetzt, was ohne exotische Materie gar nicht denkbar ist. 

wiki:
Wheeler und Fuller zeigten 1962, dass Wurmlöcher in der allgemeinen Relativitätstheorie instabil sind

Auch die Frage der Stabilität wird per se damit nicht beantwortet, sondern allenfalls die Auswirkungen einer Passage.

Uni Oldenburg: schrieb: „Theoretisch könnte die Raumzeit auch ohne schwere Objekte verbogen und gekrümmt werden“ 

Und wie soll das denn gehen? Klingt ziemlich absurd. Naja wörtlich genommen ist exotische Materie natürlich nicht "schwer" sondern extrem leicht! Soll das wirklich so fadenscheinig gemeint sein?

Uni Oldenburg: schrieb: Zudem müsste das Modell noch weiter verfeinert werden, um herauszufinden, ob es die eigenartigen Gebilde tatsächlich geben könnte.

Aber erst mal lustig drauf los und BEHAUPTEN, nachher dann einen Rückzieher, den Herr Z nicht mehr liest.....

 Melde mich hier zwar nicht mehr oft, möchte aber doch mal einen Kommentar anbringen.

  Steinzeitastronom schrieb: 

Da wird z.B. spekuliert, ob Information im SL verschwindet oder nicht... was soll denn das? Natürlich verschwindet da Information aus unserem Universum,

 und: 

Dass die gesamte Information im Universum nicht verloren gehen kann ist schon denkbar, wenn man das Innere der SL noch zum Universum zählt. Dann ist sie eben drin und nicht mehr zugänglich, so gesehen dann halt doch verloren.

   Also, ich bin der festen Überzeugung, dass auch die Informationen eines SL aus der Sicht des Universums nicht so einfach verloren gehen können.
Wir verfallen immer wieder der Ansicht, dass das, was von unserem Standpunkt aus nicht mehr messbar bzw. als Information verloren gilt, auch für das Universum gilt.
Böse Falle immer wieder. 

Erklärung dazu:
Ein Stern welcher z.B. vor 1 Million Jahren in unserer Galaxie zu einem SL mutierte, mag zwar für uns in unserer Galaxie, keinerlei Informationen mehr (außer seiner Gravitationswirkung) preisgeben.Obwohl, auch die Gravitation an sich, ist eigentlich schon eine Information. 

Aber worauf ich hinaus will:

Was sieht z.B. ein Beobachter aus der Andromedagalaxie oder jeder Galaxie im Universum, welche noch weiter als diese entfernt ist ( und das sind fast alle), wenn er den Ort in unserer Galaxie beobachtet, wo für uns das SL existiert?
Starke Beobachtungsinstrumente vorausgesetzt. 

Er sieht einen wunderbar hell leuchtenden Stern!
Kann Rückschlüsse auf seine Entwicklungsgeschichte ziehen.
Also sämtliche Informationen, die für uns verloren sind, ohne Probleme auslesen. 
Der Extremfall wäre sogar, das einen Beobachter in einer Milliarde LJ entfernten Galaxie, den Stern gar nicht findet, da er noch gar nicht entstanden ist.Vielleicht aber die Gaswolke beobachten kann, aus der der für ihn zukünftige Stern entstehen wird. 

 Also als Resümee gezogen:
so einfach kann im Univerum als Ganzes gesehen Information nicht verloren gehen.  

Gruß Brooder 

Brooder schrieb:

 Also als Resümee gezogen:
so einfach kann im Univerum als Ganzes gesehen Information nicht verloren gehen.  
 

So einfach ist das aus meiner Sicht nicht. Klar gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit.

Aber: Wenn ein Mensch stirbt, findet sich immer eine Entfernung, aus der man ihn (entsprechend unrealistisch gute Teleskope vorausgesetzt) noch lebend sehen kann. Nichtsdestoweniger wäre die Schlussfolgerung falsch, dass der Mensch deswegen unsterblich ist.

 Clauss schrieb: 

Aber: Wenn ein Mensch stirbt, findet sich immer eine Entfernung, aus der man ihn (entsprechend unrealistisch gute Teleskope vorausgesetzt) noch lebend sehen kann. Nichtsdestoweniger wäre die Schlussfolgerung falsch, dass der Mensch deswegen unsterblich ist.

 Das ist richtig,
Aber die Information seiner Existenz wäre vorhanden.Und auch die Information seiner Wirkung im Universum.
Zum Beispiel Raumschiff bauen und ins Universum schicken, oder auch z.B. Wasserstoffbombe zünden und damit Lichtblitz erzeugen usw.

Ich habe Mühe mit der Aussage, dass Information nicht verlorengehen kann. Als alter EDVler habe ich einige Male andere Erfahrungen gemacht.
Muss sich Information nicht auf etwas beziehen? Ein Telefonbuch ohne Namen ist doch sinnlos.
Ist Information eine Erhaltungsgrösse? Kann sie auch entstehen? Ich habe eine grosse, flache Schachtel mit Buchstabenklötzchen. Die sind so ausgelegt, dass sie einen Ort bezeichnen wo ein Schatz liegt. Ich schüttle die geschlossene Schachtel nachhaltig. Die Klötzchen sind alle vorhanden, aber die Information ist doch für alle Zeiten futsch, denke ich, denn nicht die Klötzchen, sondern deren Anordnung ist doch die Information.
Habe ich eine altertümliche Vorstellung von 'Information'?

Brooder schrieb:

so einfach kann im Univerum als Ganzes gesehen Information nicht verloren gehen.  

Interessante Idee.
Allerdings gibt es die Grenze des Hubble Radius. Von außerhalb bekommt man keine Information mehr aus dem Zentrum der Hubble Sphäre. Und im Inneren der Hubble Sphäre, also an ihrem Rand kommt jede Information nach ca 1/H° = 14,5 Mrd Jahren an, in früheren Zeiten war der Wert kleiner, er wird noch etwas ansteigen auf maximal
1/Hoo = 17,55 Mrd Jahre
Allerdings müsste ein Beobachter an diesem Rand mit Lichtgeschwindigkeit gegen den Hubble Flow in unsere Richtung fahren, sonst ist dort nur einen Augenblick.

Tatsächlich bezieht sich der Informationserhalt allerdings auf jeden Beobachter und nicht nur auf irgend einen.