Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Weil die vermeintliche Spannungsquelle nicht Teil der Schaltung ist?

Natürlich ist sie Teil der Schaltung, egal ob Höhenstrahlung oder ein Laser, alles was beteiligt ist, muss natürlich entsprechend berückscihtigt werden, wie auch immer...Erdmagnetfeld, Sonnenflecken ...Elektrolurch...radioaktiver Zerfall...

Wie sollte man denn eine Radioantenne berechnen ohne Radiowellen.

Wie sollte denn induzierte Spannung als Teil einer Schaltung, für die die Kirchhoff'sche Maschenregel gelten soll, berücksichtigt werden? Das geht schlicht nicht. 
Es bleibt einfach dabei, dass die Kirchhoff'sche Maschenregel bei Induktion nicht gilt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Hab' ich aber nicht. Hätte hätte Fahrradkette.

Das ist aber kein Grund, es Kirchhoff anzulasten.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie sollte denn induzierte Spannung als Teil einer Schaltung, für die die Kirchhoff'sche Maschenregel gelten soll, berücksichtigt werden? Das geht schlicht nicht. 

Selbstverständlich geht es. Jeder Stromkreis um das Magnetfeld ist ein derartiges Bauelement. Und wenn Du es nicht hinbekommst, ist es noch lange kein Grund, es Kirchhoff anzulasten. Wie ich bereits sagte, kannst Du Kirchhoff anweden, um genau diese Wirkung des Magnetfeldes zu berechnen. Das beweist, dass Kirchhoff funktioniert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, das ist laut Artikel keine elektromotorische Kraft, weil in diesem Artikel die elektromotorischen Kräfte alle als I*Omega angegeben sind. So kann man eine induzierte Spannung jedoch nicht angeben.

Naja, dass Kirchhoff das noch nicht kannte, ist wohl klar. Aber das lässt sich eben leicht ergänzen.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Hab' ich aber nicht. Hätte hätte Fahrradkette.

Das ist aber kein Grund, es Kirchhoff anzulasten.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie sollte denn induzierte Spannung als Teil einer Schaltung, für die die Kirchhoff'sche Maschenregel gelten soll, berücksichtigt werden? Das geht schlicht nicht. 

Selbstverständlich geht es. Jeder Stromkreis um das Magnetfeld ist ein derartiges Bauelement. Und wenn Du es nicht hinbekommst, ist es noch lange kein Grund, es Kirchhoff anzulasten. Wie ich bereits sagte, kannst Du Kirchhoff anweden, um genau diese Wirkung des Magnetfeldes zu berechnen. Das beweist, dass Kirchhoff funktioniert.
Kirchhoff funktioniert ja auch, nur nicht bei Induktion. Das liegt aber daran, dass Kirchhoff nur mit konservativen elektrischen Feldern funktioniert und Induktion nicht konservative elektrische Felder erzeugt. Man kann daher prinzipiell nicht mit irgend welchen elektrischen Bauelementen die Kirchhoffsche Maschenregel auch bei Induktion zum funktionieren bringen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, das ist laut Artikel keine elektromotorische Kraft, weil in diesem Artikel die elektromotorischen Kräfte alle als I*Omega angegeben sind. So kann man eine induzierte Spannung jedoch nicht angeben.

Naja, dass Kirchhoff das noch nicht kannte, ist wohl klar. Aber das lässt sich eben leicht ergänzen.

Das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass Kirchhoff nicht bereits alles wissenswerte über Induktion wusste, das Faraday bereits 1831 entdeckt hatte. Aber Induktion war einfach nicht sein Thema bei den Regeln, die er 1845 aufgestellt hatte.

Rainer Raisch schrieb:

Naja, dass Kirchhoff das noch nicht kannte, ist wohl klar. Aber das lässt sich eben leicht ergänzen.

Wie ergänzen? So wie mit Merilix' Ersatzschaltungen? Wenn es nicht passt, dann macht man es halt passend? Das hat wenig mit Wissenschaft zu tun.

Kirchhoff beschreibt doch ganz eindeutig einen geschlossenen Weg von Punkten, an denen elektrische Spannungen auftreten, die sich zu 0 summieren. Diese Punkte gibt es so nicht bei induzierter Spannung. Walter Lewin hat es gezeigt. Warum tritt zwischen seinen Punkten D und A nicht 0,4 V Spannung auf, die sich mit einer "Ergänzung" ergeben müssten? Weil diese kleinen Batterien im Draht nicht existieren!

Es können lediglich Spannungsabfälle der beiden Widerstände gemessen werden, die sich nicht zu 0 summieren. Ganz so als hätte man die sie direkt an den Widerständen gemessen und nicht in der Mitte oder sonstwo dazwischen. Folglich existieren solche Teilspannungen nicht, die sich mit vielen kleinen Spannungsquellen ergeben müssten. Alle Punkte auf dem Weg zwischen R1 und R2 sind gleichwertig, was die elektrische Spannung betrifft, die dort "ihren Sitz" hat, wie Kirchhoff es formuliert.

Nochmal: Es kann keine nennenswerte elektrische Spannung auftreten zwischen zwei Punkten eines Drahtes, der praktisch keinen ohmschen Widerstand hat. Wieso begreift ihr das denn nicht?
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, das ist laut Artikel keine elektromotorische Kraft, weil in diesem Artikel die elektromotorischen Kräfte alle als I*Omega angegeben sind. So kann man eine induzierte Spannung jedoch nicht angeben.

Das ist Nonsens, so Nonsense wie a=a.

I*Omega steht links und Elektromotorische Kraft steht rechts. Das sind verschiedene Entities die gegensätzlich wirken.
Die beiden Seiten sind gleich aber nicht das Selbe.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kirchhoff beschreibt doch ganz eindeutig einen geschlossenen Weg von Punkten, an denen elektrische Spannungen auftreten, die sich zu 0 summieren.




 

Ja so macht man das wenn man Integrale lösen will. Das ist nichts besonderes.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es können lediglich Spannungsabfälle der beiden Widerstände gemessen werden, die sich nicht zu 0 summieren.




 

Das ist richtig aber:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ganz so als hätte man die sie direkt an den Widerständen gemessen und nicht in der Mitte oder sonstwo dazwischen.




 

hätte hätte Fahradkette. Der SPannungsabfall über dem rein Ohmschen Widerstand wurde indirekt gemessen. Und auch das nur weil KVL gilt.
Ansonsten sind die Annahmen und Schlussfolgerung schlicht und ergreifend falsch. Das wird jeder bestätigen der etwas Ahnung davon hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Alle Punkte auf dem Weg zwischen R1 und R2 sind gleichwertig, was die elektrische Spannung betrifft, die dort "ihren Sitz" hat, wie Kirchhoff es formuliert.




 

Die sind in der Tat nahezu gleichwertig aber nicht das und so wie Du (und Prof Levin) denken.

ElektroBOOM erklärt UND demonstriert in seinem Ersten Video völlig korrekt was passiert
(und auch wie korrekt gemessen wird).
Solltest du wirklich schauen, Mehrfach wenn es für das Verständnis nötig ist.


Speziell 9:31 könnte interessant sein.


Nachtrag:
Lewin sagte nach seiner Demo:
"think about this, give this some thought, this is not easy"
Das ist der Aufruf den eigenen Verstand zu gebrauchen und  das ist genau das was wir hier hoffentlich alle machen

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kirchhoff beschreibt doch ganz eindeutig einen geschlossenen Weg von Punkten, an denen elektrische Spannungen auftreten, die sich zu 0 summieren.





 

Ja so macht man das wenn man Integrale lösen will. Das ist nichts besonderes.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es können lediglich Spannungsabfälle der beiden Widerstände gemessen werden, die sich nicht zu 0 summieren.





 

Das ist richtig aber:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ganz so als hätte man die sie direkt an den Widerständen gemessen und nicht in der Mitte oder sonstwo dazwischen.





 

hätte hätte Fahradkette. Der SPannungsabfall über dem rein Ohmschen Widerstand wurde indirekt gemessen. Und auch das nur weil KVL gilt.
Ansonsten sind die Annahmen und Schlussfolgerung schlicht und ergreifend falsch. Das wird jeder bestätigen der etwas Ahnung davon hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Alle Punkte auf dem Weg zwischen R1 und R2 sind gleichwertig, was die elektrische Spannung betrifft, die dort "ihren Sitz" hat, wie Kirchhoff es formuliert.





 

Die sind in der Tat nahezu gleichwertig aber nicht das und so wie Du (und Prof Levin) denken.

ElektroBOOM erklärt UND demonstriert in seinem Ersten Video völlig korrekt was passiert
(und auch wie korrekt gemessen wird).
Solltest du wirklich schauen, Mehrfach wenn es für das Verständnis nötig ist.

Speziell 9:31 könnte interessant sein.


Nachtrag:
Lewin sagte nach seiner Demo:
"think about this, give this some thought, this is not easy"
Das ist der Aufruf den eigenen Verstand zu gebrauchen und  das ist genau das was wir hier hoffentlich alle machen

Zwischen 9.30 und 10.30 erzählt Elektro Boom einen ziemlichen Stuss. Er misst die Spannung Null in seinem doppelten Halbkreis, weil dieser keinen magnetischen Fluss einschließt. Stattdessen erklärt er, was die einzelnen Drahtstücke angeblich an Induktion einfangen würden. Es kommt so zwar auch der Wert Null heraus, die Erklärung dass sich die einzelnen Beiträge aus den Drahtstückchen zu Null addieren würden, ist aber trotzdem nackter Unsinn.
Das allein wäre ja vielleicht noch nicht einmal so schlimm, da sich jeder mal irren darf. Aber dann argumentiert er weiter mit dem Drahtstückchen-Blödsinn und erklärt damit sogar die Schlussfolgerungen von Prof. Lewin für verkehrt.
Tatsache ist, dass lediglich in geschlossene Schleifen eine Gesamtspannung induziert wird, die der Flussänderung durch die Schleife entspricht. Diese Spannung setzt sich nicht aus Teilen zusammen, die angeblich in einzelne Bögen der Schleife induziert werden.
Fazit ist, dass Professor Lewin recht hat und Elektro Boom nur ein Spinner ist, der Leute mit seinem Unsinn verwirrt.
 

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kirchhoff beschreibt doch ganz eindeutig einen geschlossenen Weg von Punkten, an denen elektrische Spannungen auftreten, die sich zu 0 summieren.

 

Ja so macht man das wenn man Integrale lösen will. Das ist nichts besonderes.

Das besondere ist, dass das Ergebnis dieser Methode bei induzierter Spannung nicht 0 ergibt. :–P

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es können lediglich Spannungsabfälle der beiden Widerstände gemessen werden, die sich nicht zu 0 summieren.

Das ist richtig aber:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ganz so als hätte man die sie direkt an den Widerständen gemessen und nicht in der Mitte oder sonstwo dazwischen.

hätte hätte Fahradkette. Der SPannungsabfall über dem rein Ohmschen Widerstand wurde indirekt gemessen.

Quatsch indirekt. Entweder es gibt an jedem Punkt eine definierte Spannung, die dort "ihren Sitz hat", wie Kirchhoff es beschreibt, oder eben nicht. Und hier eindeutig nicht so, dass sich die Summe 0 ergibt. Das klappt nur, wenn man Spannungsquellen herzaubert, was aber den Nachteil hat, dass man dann Mist misst, nämlich 0,4 V zwischen D und A statt die tatsächlichen Werte an den Widerständen.

Merilix schrieb:

Ansonsten sind die Annahmen und Schlussfolgerung schlicht und ergreifend falsch. Das wird jeder bestätigen der etwas Ahnung davon hat.

Lewin bestätigt es nicht und wikipedia nicht und auch alle anderen Quellen nicht, die ich gefunden habe. Die sagen alle dasselbe: Das induzierte elektrische Feld ist kein konservatives Feld. Es ist nicht quellenfrei. Aber die haben wohl alle keine Ahnung.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Alle Punkte auf dem Weg zwischen R1 und R2 sind gleichwertig, was die elektrische Spannung betrifft, die dort "ihren Sitz" hat, wie Kirchhoff es formuliert.

Die sind in der Tat nahezu gleichwertig aber nicht das und so wie Du (und Prof Levin) denken.

Soso. In deiner Ersatzschaltung sind sie jedenfalls alles andere als gleichwertig. 0,4 V sind nun mal deutlich anders als -0,1 V oder 0,9 V. Von gleichwertig kann da nicht die Rede sein.

Merilix schrieb:

ElektroBOOM erklärt UND demonstriert in seinem Ersten Video völlig korrekt was passiert (und auch wie korrekt gemessen wird).
Solltest du wirklich schauen, Mehrfach wenn es für das Verständnis nötig ist.
Speziell 9:31 könnte interessant sein.

Der Kerl erklärt, schwurbelt und pfuscht so einiges zusammen, nur zeigt er nicht das, was Lewin erklärt und demonstriert.
Ab 9:22 schummelt er deutlich: Erst hält er seinen Draht auf halber Höhe der Spule und misst, was er messen will, dann hält den Draht oberhalb der Spule und misst fast nichts, naja toll. Hätte er es richtig gemacht, wäre es ein negativer Ausschlag geworden, wenn auch nur ein kleiner. Allein die Tatsache, das er überhaupt Unterschiede misst beweist schon, dass die induzierte Spannung eben nicht über den Anschlusspunkten "ihren Sitz hat", wie es nach Kirchhoff sein sollte.

Merilix schrieb:

Lewin sagte nach seiner Demo:
"think about this, give this some thought, this is not easy"
Das ist der Aufruf den eigenen Verstand zu gebrauchen und  das ist genau das was wir hier hoffentlich alle machen

Bei dir bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher. :–P
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nochmal: Es kann keine nennenswerte elektrische Spannung auftreten zwischen zwei Punkten eines Drahtes, der praktisch keinen ohmschen Widerstand hat. Wieso begreift ihr das denn nicht?

Ja klar, sag ich doch, die gesamte Schleife ist ein Bauteil mit einer Wirkung von 1 V. Ich will das nicht aufteilen, sondern dem Rundweg hinzuaddieren, wie für eine Stromquelle nötig mit umgekehrtem Vorzeichen, ganz egal ob Kirchhoff es wusste, daran nicht dachte oder es falsch formulierte oder dies sowieso von der Formulierung erfasst wird oder nicht oder doch.

Um den Wert zu erhalte, muss man nur den Widerstand aus der Schaltung entfernen, dann misst das Messgerät seriell und schließt den Stromkreis.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ja so macht man das wenn man Integrale lösen will. Das ist nichts besonderes.

Das besondere ist, dass das Ergebnis dieser Methode bei induzierter Spannung nicht 0 ergibt. :–P

Das wiederum wäre komisch denn da soll ja nicht Null rauskommen sondern die elektromotorische Kraft

Steinzeit-Astronom schrieb:

Alle Punkte auf dem Weg zwischen R1 und R2 sind gleichwertig, was die elektrische Spannung betrifft, die dort "ihren Sitz" hat, wie Kirchhoff es formuliert.

Die sind in der Tat nahezu gleichwertig aber nicht das und so wie Du (und Prof Levin) denken.[/quote]
Soso. In deiner Ersatzschaltung sind sie jedenfalls alles andere als gleichwertig. 0,4 V sind nun mal deutlich anders als -0,1 V oder 0,9 V. Von gleichwertig kann da nicht die Rede sein.
[/quote]
Dann solltest du deine Filterbrille absetzen und nochmal hinschauen^^

Merilix schrieb:

ElektroBOOM erklärt UND demonstriert in seinem Ersten Video völlig korrekt was passiert (und auch wie korrekt gemessen wird).
Solltest du wirklich schauen, Mehrfach wenn es für das Verständnis nötig ist.
Speziell 9:31 könnte interessant sein.

Der Kerl erklärt, schwurbelt und pfuscht so einiges zusammen, nur zeigt er nicht das, was Lewin erklärt und demonstriert.
[/quote]
Der Kerl zeigt was Lewin demonstriert. Filterbrille absetzen und nochmal hinschauen.
Der Kerl schwurbelt nicht sondern das was er macht macht er ganz korrekt.
Wenn das zu hoch ist für Laien die offenbar keine Ahnung davon haben ist das nicht seine Schuld.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nochmal: Es kann keine nennenswerte elektrische Spannung auftreten zwischen zwei Punkten eines Drahtes, der praktisch keinen ohmschen Widerstand hat. Wieso begreift ihr das denn nicht?

Ja klar, sag ich doch, die gesamte Schleife ist ein Bauteil mit einer Wirkung von 1 V. Ich will das nicht aufteilen, sondern dem Rundweg hinzuaddieren, wie für eine Stromquelle nötig mit umgekehrtem Vorzeichen

Na dann ist ja alles gut. Dass es ohne aufzuteilen rechnerisch passt steht außer Frage.
Einfach die Gleichung ∮Eℓ = -dΦ/dt umformen zu ∮Eℓ + dΦ/dt∙ = 0. 

Rainer Raisch schrieb:

ganz egal ob Kirchhoff es wusste, daran nicht dachte oder es falsch formulierte oder dies sowieso von der Formulierung erfasst wird oder nicht oder doch.

Es ist beim Disput zwischen Walter Lewin und Leuten wie ElectroBOOM allerdings nicht ganz egal, was Kirchhoff wusste und formulierte. Denn das ist genau der Streitpunkt. Wenn man meint, dass man bei induzierter Spannung physikalisch genau den denselben Sachverhalt hat wie bei einer statischen Schaltung, wo die elektrischen Spannungen nun mal de facto aufgeteilt sind und deshalb gemäß Maschensatz ohne weiteres zu 0 addiert werden können, dann ist das eben falsch. So geht es genau nicht. Die Natur sagt etwas anderes im Experiment.

Ich denke mal, dass sich kein solcher Streit ergeben hätte, wenn Walter Lewin seine Worte etwas sorgfältiger gewählt hätte. "Kirchhoff is for the birds" ist schon hart. Es klingt wie ein Angriff auf Kirchhoffs Person, aber das war wohl nicht Lewins Absicht. Er betont einfach, dass die induzierte Spannung nicht so statisch aufgeteilt vorliegt wie z.B. in Merilix' Ersatzschaltung und bei den statischen Schaltungen, über die Kirchhoff schreibt.

Den Unterschied kann man nicht einfach unter den Tisch kehren. Es geht immerhin um Grundlagenforschung.

Leute Leute, worum gehts denn?

Faraday räumte damit auf das es verschiedene Arten Elektrizität gibt.
Einstein führte Magnetische Kräfte auf Elektrische zurück in seiner Arbeit die später Spezielle RT genannt wurde.

Jetzt soll es wider verschiedene Arten geben?  Jetzt soll wieder zwischen Batterie-Elektrizität und induzierter Elektrizität unterschieden werden?

Wie stellst du lieber Steinzeit-Astronom dir denn vor wie die unterschiedlichen Anzeigen zustande kommen?
Zauberei?

Die Maschenregel ist so fundamental wie  Kraft=Gegenkraft
Und sie hält wenn die induzierte Spannung berücksichtigt wird.  

Die  induzierte Spannung ist ja gerade die rechte Seite der Regel, von Kirchhoff als elektromotorische Kraft bezeichnet.


 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nochmal: Es kann keine nennenswerte elektrische Spannung auftreten zwischen zwei Punkten eines Drahtes, der praktisch keinen ohmschen Widerstand hat. Wieso begreift ihr das denn nicht?

Ja klar, sag ich doch, die gesamte Schleife ist ein Bauteil mit einer Wirkung von 1 V. Ich will das nicht aufteilen, sondern dem Rundweg hinzuaddieren, wie für eine Stromquelle nötig mit umgekehrtem Vorzeichen, ganz egal ob Kirchhoff es wusste, daran nicht dachte oder es falsch formulierte oder dies sowieso von der Formulierung erfasst wird oder nicht oder doch.

Um den Wert zu erhalte, muss man nur den Widerstand aus der Schaltung entfernen, dann misst das Messgerät seriell und schließt den Stromkreis.

Dass die gesamte Schleife ein Bauteil ist, in das 1V induziert wird ist sicherlich richtig. Wenn wir jedoch Spannungen messen wollen, während sich ändernde Magnetfelder unterwegs sind, müssen wir berücksichtigen, dass auch Spannungen in die Stromkreise hinein induziert werden, die ausschließlich der Spannungsmessung dienen und in denen keine Ströme fließen.
Das Spannungsmessgerät misst dann die Summe aller Spannungen, die Spannungen die an all den Widerständen abfallen, die zwischen den stromführenden Messpunkten liegen und die Spannungen, die in alle Maschen des elektrischen Netzwerks induziert wird, das an der Messung beteiligt ist.

Merilix schrieb:

Leute Leute, worum gehts denn?

Faraday räumte damit auf das es verschiedene Arten Elektrizität gibt.
Einstein führte Magnetische Kräfte auf Elektrische zurück in seiner Arbeit die später Spezielle RT genannt wurde.

Jetzt soll es wider verschiedene Arten geben?  Jetzt soll wieder zwischen Batterie-Elektrizität und induzierter Elektrizität unterschieden werden?

Wie stellst du lieber Steinzeit-Astronom dir denn vor wie die unterschiedlichen Anzeigen zustande kommen?
Zauberei?

Die Maschenregel ist so fundamental wie  Kraft=Gegenkraft
Und sie hält wenn die induzierte Spannung berücksichtigt wird.  

Die  induzierte Spannung ist ja gerade die rechte Seite der Regel, von Kirchhoff als elektromotorische Kraft bezeichnet.
 

Wir müssen uns tatsächlich damit abfinden, dass es zwei unterschiedliche Formen von elektrischen Feldern gibt. Faraday hat trotzdem Recht. Das sind keine unterschieldlichen Arten von elektrischen Feldern, sondern nur unterschiedliche Formen. Die eine Form von elektrischen Feldern hat Feldlinien die in Ladungen entspringen und enden, die andere Form hat geschlossene ringförmige Feldlinien die nirgends anfangen oder enden.
Wenn keine Ladungen vorhanden sind, kann es ja trotzdem elektrische Felder geben. Wir sprechen dabei von elektromagnetischer Strahlung, die sich bis in große Entfernung von den Ladungen ausbreiten kann, deren Bewegung diese Strahlung einst erzeugt hat. Die Feldlinien solcher elektrischer Felder können fernab von Ladungen ja nicht in Ladungen entspringen oder dort enden. Ohne Quellen oder Senken gibt es für diese Feldlinien ja nur die Möglichkeit eines ringförmigen Verlaufs ohne Anfang und Ende.
Zusammenfassend können wir sagen, dass wir die eine Form von elektrischen Feldern durch Trennen von Ladungen erzeugen können. Die anderer Form, die frei von Quellen und Senken ist, können wir nur durch Induktion erzeugen.

Merilix schrieb:

Leute Leute, worum gehts denn?

Dass du das noch nicht verstanden hast ist wirklich traurig.

Es geht darum, dass zu einem gegebenen Zeitpunkt die Summe der einzelnen "elektromotorischen Kräfte" (el. Spannungen) auf einem geschlossenem Weg in einer Schaltung nicht Null ist, wenn diese Spannungen durch ein magnetisches Wechselfeld zustande kommen, d.h. wenn sie gemäß Faradays Induktionsgesetz induziert sind.

Addiert nach dem 2. Kirchhoffschen Gesetz beträgt die Summe definitiv ∮E.dℓ ≠ 0.
Sie beträgt nicht ∮E.dℓ + dΦ/dt, was dann erst Null ist.
Guckstu hier , wo das ganz detailliert erklärt wird..

Es geht nicht darum, was man sich alles zusammenrechnen kann, sondern darum, was realiter physikalisch – um nicht zu sagen phänomenologisch – Sache ist. Es geht um Wissenschaft.

Wenn behauptet wird, dass wegen Kirchhoffs 2. Gesetz die Gleichung ∮E.dℓ + dΦ/dt = 0 gilt, dann ist das einfach falsch und "physics stinks", wie Walter Lewin zu recht sagt. Nicht die Gleichung ist falsch, aber sie gibt nicht das wieder, was mit dem Maschensatz ausgesagt ist, absolut nicht. Für die Masche gilt nun mal ∮E.dℓ ≠ 0.

Merilix schrieb:

Die Maschenregel ist so fundamental wie  Kraft=Gegenkraft
Und sie hält wenn die induzierte Spannung berücksichtigt wird.

Es gibt es konservative und nicht konservative elektrische Felder. Kirchoffs Maschensatz hält nur bei konservativen Feldern, Faradays Induktionsgesetz hält dagegen immer. Das fundamentale Gesetz ist also das Induktionsgesetz und nicht der Maschensatz, bei dem man ggf. noch induzierte Spannungen separat berücksichtigen muss. Das 2. Kirchhoffsche Gesetz ist nur der Spezialfall für konservative elektrische Felder.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sie beträgt nicht ∮E.dℓ + dΦ/dt, was dann erst Null ist.
Gucktu hier , wo das ganz detailliert erklärt wird..

 

Lewins Deutung steht hier gerade zur Diskussion. Schon mitbekommen?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nochmal: Es kann keine nennenswerte elektrische Spannung auftreten zwischen zwei Punkten eines Drahtes, der praktisch keinen ohmschen Widerstand hat. Wieso begreift ihr das denn nicht?

 

Drehs um dann ist richtiger.
Der Widerstand wird (gedanklich) aus dem Umstand erstellt, dass eine Spannung auftritt, ist also sozusagen ein geachtes Etwas das du auf das Vorhandensein eines realen Widerstandes aufsetzt.
Bei Spulen treten, durch Induktion, also Einwirkungen von aussen die die Elektronen im Draht verschieben, trotzdem Spannungen auf die auch gemessen werden können.
Es ist also eine andere Sicht auf die Vorgänge notwendig.
Denn: der Widerstand an sich existiert nicht, gibts nicht.
Auch bei dem Bauteil das Widerstand genannt wird ist das so. Es ist der innere Aufbau der den Spannungsabfall hervorruft.
Bei dem Bauteil "Widerstand" sind es nicht die äusseren einflüsst, also Induktion, sodern der Strom der die entsprechenden Umstände hervorruft die sich beim Draht auch ergeben.

Zusammengeasst: Eine Spannung, also ein scheinbarer Widerstand, ergibt sich:
Bei Stromeinwirkung und bei Lichteinwirkung.
Felder und Feldlinien existieren nicht und lenken nur ab.

Licht = Induktion, Induktion = Licht

Kurt

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sie beträgt nicht ∮E.dℓ + dΦ/dt, was dann erst Null ist.
Gucktu hier , wo das ganz detailliert erklärt wird..

Lewins Deutung steht hier gerade zur Diskussion. Schon mitbekommen?

Du hast es wohl nicht angeschaut. Das ist keine Deutung, sondern ein glasklare Herleitung, wo praktisch nichts als das ohmsche Gesetz vorausgesetzt wird um die Einzelspannungen zu berechnen. Wenn du meinst den Maschensatz "retten" zu müssen, dann musst du halt das ohmsche Gesetz opfern. Einen Tod stirbt man immer. :–P

Merilix schrieb:

Die Maschenregel ist so fundamental wie  Kraft=Gegenkraft
Und sie hält wenn die induzierte Spannung berücksichtigt wird.

Es gibt es konservative und nicht konservative elektrische Felder. Kirchoffs Maschensatz hält nur bei konservativen Feldern, Faradays Induktionsgesetz hält dagegen immer. Das fundamentale Gesetz ist also das Induktionsgesetz und nicht der Maschensatz, bei dem man ggf. induzierte Spannungen separat berücksichtigen muss. 

Das 2. Kirchhoffsche Gesetz ist nur der Spezialfall für konservative elektrische Felder. So steht es auch überall geschrieben von Leuten, die "etwas Ahnung" haben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix post=2472 userid=21018

Die Maschenregel ist so fundamental wie  Kraft=Gegenkraft
Und sie hält wenn die induzierte Spannung berücksichtigt wird.

Es gibt es konservative und nicht konservative elektrische Felder. Kirchoffs Maschensatz hält nur bei konservativen Feldern,

Das steht da nicht das es nur bei konservativen Feldern gilt.

Summe der Spannungsdrops = Summe der elektromotorischne Kräfte.
Punkt.

Das ist die Aussage.

Um zu beurteilen wie die Ausssage gemeint ist muss man wissen was unter dem Begriff "Elektromotorische Kraft" zur Zeit der Veröffentlichung 1845 verstanden wurde.
Wenn erst nachträglich unterschieden wurde wird es Kirchhoff nicht gerecht nur konservative Teile der Spannungsquellen in seiner Gleichung zu berücksichtigen.

Die Gleichung hält wenn alles berücksichtigt wird.

Merilix schrieb:

Um zu beurteilen wie die Ausssage gemeint ist muss man wissen was unter dem Begriff "Elektromotorische Kraft" zur Zeit der Veröffentlichung 1845 verstanden wurde.

Was darunter verstanden wurde, steht eindeutig in Kirchhoffs Originalschrift S. 513 unten, die du verlinkt hast (danke dafür). Es ist I∙ω mit der el. Stromstärke I und dem Widerstand ω, also eine elektrische Spannung U = I∙R. Da gibt es nichts zu deuteln.

Kirchhoff schreibt auch immer von den "Einströmungspunkten". Das sind konkrete Punkte im Schaltkreis, wo die Spannung eingespeist wird. Damit ist eindeutig ein konservatives el. Feld gegeben. Diese konkreten Punkte existieren nicht im induzierten elektrischen Feld, was ein nicht konservatives Feld ist.