Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Mir reichts! 

Gut, mir auch. Dein aggressives Getue nervt. Lassen wir's also.

 

Ich will dir mal was sagen mein Freund:
Wer so meint zu wissen was andere denken muss sich nicht wundern wenn genervt darauf reagbiert wird.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zauberei also... Dann ist Walter Lewin deiner Meinung nach ein Stümper oder ein Hütchenspieler? Der erklärt es doch so und führt es auch vor im Experiment.

Das ist unterirdisch. Diese laufend ähnlichen Unterstellungen was andere denken, schön vor einem Fragezeichen versteckt sind a) beleidigend und b) destruktiv.
So argumentiert man nicht. (Das kenne ich allerdings speziell von Dir schon aus früheren Posts noch im alten Forum)

Der Walter Levin, ein auch von mir seit langem hochgeschätzter Prof. ist auch kein Gott dessen Worte man unreflektiert immer einfach für bare Münkz nehmen sollte.
Auch dem Walter Levin sind schon grobe Schnitzer unterlaufen die er nach Emails aus seiner Fan-Gemeinde eingeräumt und korrigiert hat.
(Damit sind keine Flüchtigkeitsfehler gemeint)
Also bitte: Was soll dieses mantrahafte herbeten von "... aber der Walter Levin hat gesagt ...?" Das ist kindisch.
Wozu hat man denn einen eigenen Kopf zum denken?

Du selbst räumst noch gewisse Unkenntnis der Materie ein. Das respektiere ich. Aber dann lass dir halt auch mal was sagen oder diskutiere konstruktiv mit.

Lieber Steinzeit-Astronom,
Vieleicht schaust du mal hier ab min 10? Da wird genau erklärt wie das was ich dir auch zu erklären versuchte zum richtigen Resultat führt ohne die Annahme man könne zwei verschiedene Spannung zwischen zwei Messpunkten messen.
Vergiss deine gedachten Supraleiter, die Induktion in den Messleitungen ist relevant für die Messungen!

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zauberei also... Dann ist Walter Lewin deiner Meinung nach ein Stümper oder ein Hütchenspieler? Der erklärt es doch so und führt es auch vor im Experiment.

Das ist unterirdisch. Diese laufend ähnlichen Unterstellungen was andere denken, schön vor einem Fragezeichen versteckt sind a) beleidigend und b) destruktiv.

Als Beleidigung ist es nicht gedacht. Das Fragezeichen versteckt auch nichts, sondern macht deutlich, dass es eine Frage ist. Die drängt sich logischerweise auf. Und mein darauf folgender Satz erklärt auch warum.

Merilix schrieb:

So argumentiert man nicht.

Es ist keine Argumentation sondern eine gut begründete Frage. Wenn du die Supraleitung, die Lewin aus gutem Grund extra erwähnt als Zauberei abtust, dann darf "man" ja wohl fragen, ob du ihn als Zauberer oder sowas ansiehst, oder vielleicht nur mich damit beleidigen willst. Mit unterstellter Zauberei argumentiert "man" nicht. Das ist alles andere als sachlich.

Merilix schrieb:

Also bitte: Was soll dieses mantrahafte herbeten von "... aber der Walter Levin hat gesagt ...?" Das ist kindisch.
Wozu hat man denn einen eigenen Kopf zum denken?

Solche Sprüche kann man als Beleidigung auffassen.

Ich will mich einfach nur an das halten, was Lewin da sagt, als hochgeschätzter Professor, und nicht mutwillig und v.a. nicht grundlos seine Anordnung verändern. Daran ist nichts kindisch. Es ist allein meine Entscheidung, was ich untersuchen will und was nicht. Wenn ich die Drähte zu den Messgeräten vertikal stelle, dann ist das schon Veränderung genug und auch selbständig genug gedacht.

Deine induktiven und kapazitiven Widerstände interessieren mich z.B. überhaupt nicht. Das genaue Gegenteil davon interessiert mich: Die denkbar einfachste Anordnung am besten ganz ohne Verbindungsleitungen (nur zwei Widerstandsdrähte). Oder wenn schon, dann wenigstens ideale Verbindungsleitungen, d.h. supraleitende. Da soll einfach gar nichts passieren in der Ringleitung außer momentan (um nicht zu sagen instantan) ein 1 mA Strom fließen bei 1 V induzierter Spannung mit 1 kΩ Widerstand. Das ist alles! Sonst sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es geht mir um die fundamentalen Grundlagen. Versteh' das doch mal.

Falls du schon beleidigt bist nur weil mich deine Ersatzschaltung nicht interessiert tut's mir Leid. Vllt. solltest du dir ein dickeres Fell zulegen und nicht wegen jedem Mist an die Decke gehen. Du siehst das zu verbissen. Hier geht es doch nicht um Leben und Tod. Ändere deinen Diskussionsstil oder lass' mich einfach in Ruhe. Keiner zwingt dich auf meine Interessen oder Fragen hier einzugehen. Aber wenn schon, dann bitte in vernünftigem Ton.
 

Merilix schrieb:

Ich bin nicht ganz sicher wie du das meinst. Unstrittig sollte sein das die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten im Kreis nicht gleichzeitig verschiedene Werte annehmen kann.

 

Dann hast du das offensichtlich immer noch nicht verstanden, denn genau so ist es. Es kommt auf die Messrichtung an, die sich aus der Position des Messgerätes bzw aus dem Verlauf der Zuleitungen ergibt.

Merilix schrieb:

Vieleicht schaust du mal hier ab min 10? Da wird genau erklärt wie das was ich dir auch zu erklären versuchte zum richtigen Resultat führt ohne die Annahme man könne zwei verschiedene Spannung zwischen zwei Messpunkten messen.

 

Unsinn es gibt keine Annahme, sondern auch in diesem Video wird gesagt, dass das Messergebnis bestätigt wurde.

Feynman (Min 14) behandelt überhaupt keinen Wirbelstrom, sondern die Stromquelle ist in den Stromkreis integriert, wie bei jeder normalen Schaltung und wie es auch Lewin demonstriert.

Natürlich ergibt sich beim Wirbelstrom U ≠ 0 V
Das liegt daran, weil die Stromquelle (Magnetfeld) nicht in die Rechnung mit einbezogen wird.

Wenn man die Quelle des Wirbelstroms (das Magnetfeld) als Teil der Schaltung versteht, und diese mit einbezieht wie sonst auch, dann hält Kirchhoffs Regel wieder. SOLVED ✅

Nachtrag:
Das macht man ja auch bei jedem Trafo so, eine galvanische Verbindung ist dafür nicht erforderlich. Das ändert natürlich nichts daran, dass der Messert von der Messrichtung (Position des Messgerätes, Kabelführung) abhängt. Natürlich würde auch das Messgerät (und zwar richtungsabhängig!!!) etwas anderes anzeigen, wenn die Zuleitung durch einen Trafo geschlängelt würde....oder noch besser parallel zur Windung im Trafo.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich will mich einfach nur an das halten, was Lewin da sagt, als hochgeschätzter Professor, und nicht mutwillig und v.a. nicht grundlos seine Anordnung verändern. Daran ist nichts kindisch.

 

Das kannst du gern tun. Aber sich nur an die Worte einer einzigen Person zu halten kann auch in eine Sackgasse führen. (BIAS)
Unterschiedliche Sichtweisen, verschiedene Perspektiven auf ein und den selben Sachverhalt sind es was unser Wissen weiter bringt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Deine induktiven und kapazitiven Widerstände interessieren mich z.B. überhaupt nicht. Das genaue Gegenteil davon interessiert mich: Die denkbar einfachste Anordnung am besten ganz ohne Verbindungsleitungen (nur zwei Widerstandsdrähte).

 

Funktioniert nur leider nicht.

Aber wenn dich meine Erklärung nicht interessiert dann vieleicht Richard Feynmans?
Kapitel 22–3 Networks of ideal elements; Kirchhoff’s rules
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_22.html

Das schließt Impedanzen (=Induktivitäten) ausdrücklich mit ein.

Und schau doch mal das im letzten Beitrag verlinkte Video wie man die Messung richtig macht und interpretiert.
Da wird unter anderem auch auf Feynman verwiesen.

Walter Levin hat seine Interpretation der Kirchhoffschen Regeln, Richard Feynman offenbar eine andere die sich weitgehend (allerdings ohne den mathematischn Unterbau) mit meiner zu decken scheint.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Oder wenn schon, dann wenigstens ideale Verbindungsleitungen, d.h. supraleitende. Da soll einfach gar nichts passieren in der Ringleitung außer momentan (um nicht zu sagen instantan) ein 1 mA Strom fließen bei 1 V induzierter Spannung mit 1 kΩ Widerstand. Das ist alles!

 

Ohne die Impedanzen im äußeren Kreis zu berücksichtigen, den zu den Messgeräten, bekommst du keine vollständige Antwort.
Es zwischen zwei Punkten zwei verschiedene Spannungen zu messen wirkt wie Zauberei. Dieses Paradox galt es aufzulösen und genau das habe ich versucht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falls du schon beleidigt bist nur weil mich deine Ersatzschaltung nicht interessiert tut's mir Leid.

 

Nö, mich beleidigt das du es ernsthaft für möglich hälst ich würde Walter Levin für einen Stümper oder Hütchenspieler halten.
Das du daran denkst mich ernsthaft danach zu fragen ob es so sei.
Ähnlich verhielt es sich seinerzeit mit der Lektion von Adams (Quantenmechanik) du erinnerst dich?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Vllt. solltest du dir ein dickeres Fell zulegen und nicht wegen jedem Mist an die Decke gehen.

 

Das ist nicht irgend ein Mist. Das ist ein Urteil darüber wie ich andere Menschen beurteile, das diametral dem gegenüber steht wie ich wirklich denke.
Das greift meine Persönlichkeit an und da bin ich sehr empfindlich -- aus Gründen die hier nicht hingehören.

Merilix schrieb:

Und schau doch mal das im letzten Beitrag verlinkte Video wie man die Messung richtig macht und interpretiert.
Da wird unter anderem auch auf Feynman verwiesen.

Walter Levin hat seine Interpretation der Kirchhoffschen Regeln, Richard Feynman offenbar eine andere die sich weitgehend (allerdings ohne den mathematischn Unterbau) mit meiner zu decken scheint.

WEDER hier NOCH dort behandelt Feynman einen eddy current.

Was soll das denn? Das ist Kirchhoff pur.

Aber ich habe das Problem eh schon gelöst, siehe oben. #2164
 

Hier behandelt Feynman eddy currents, allerdings ohne die entsprechenden Formeln.
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_16.html

und hier geht es weiter und zwar nun auch mit Formeln
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_17.html

Merilix schrieb:

Das kannst du gern tun. Aber sich nur an die Worte einer einzigen Person zu halten kann auch in eine Sackgasse führen. (BIAS)
Unterschiedliche Sichtweisen, verschiedene Perspektiven auf ein und den selben Sachverhalt sind es was unser Wissen weiter bringt.

Das ist mein Stichwort.

Mich interessiert das auch, nur habe ich den Einstieg versäumt und weiss eigentlich nicht worums überhaupt geht.
Erschwerend kommt hinzu das ich zwar die Viedeobilder sehe, das was dazu gesagt wird aber nicht verstehen kann.
Könnte mir jemand kurz zeigen worums geht und was der Streitpunkt ist, oder ist das zu viel verlangt?

Kurt

Kurt schrieb:

Könnte mir jemand kurz zeigen worums geht

Der Ausgangspunkt ist, dass ein verändertes Mangetfeld einen Stromfluss induziert.
Dieser wird in einem Stromkreis dargestellt, und zwar mit zwei unterschiedlichen Widerständen rechts und links.
Der Witz dabei ist nun, dass ein Messgerät unterschiedliche Werte anzeigt, je nach dem, ob es rechts oder links von der Mitte positioniert wird, ohne dabei die Anschlusspunkte zu verändern.
Der Hintergrund dabei ist auch Kirchhoffs Regel, dass die Summe der Spannungen auf einem Rundweg in einem Stromkreis immer Null ergeben soll, was in diesem Stromkreis offensichtlich nicht der Fall ist, abgesehen von der von mir angegebenen Lösung dieses Problems.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Könnte mir jemand kurz zeigen worums geht

Der Ausgangspunkt ist, dass ein verändertes Mangetfeld einen Stromfluss induziert.
Dieser wird in einem Stromkreis dargestellt, und zwar mit zwei unterschiedlichen Widerständen rechts und links.
Der Witz dabei ist nun, dass ein Messgerät unterschiedliche Werte anzeigt, je nach dem, ob es rechts oder links von der Mitte positioniert wird, ohne dabei die Anschlusspunkte zu verändern.
Der Hintergrund dabei ist auch Kirchhoffs Regel, dass die Summe der Spannungen auf einem Rundweg in einem Stromkreis immer Null ergeben soll, was in diesem Stromkreis offensichtlich nicht der Fall ist, abgesehen von der von mir angegebenen Lösung dieses Problems.

Danke!

"Kirchhoff" sagt mir nicht viel, nur soviel: Im Knotenpunkt ist der Strom immer Null wenn mehrere (gegensätzliche) Ströme durch diesen laufen.
Das sehe ich aber bei einem Trafo nicht gegeben, ich gehe davon aus, dass da immer ein Teil der Wirkungen die im Trafo erzeugt werden, verloren geht, also nicht durch den "Knoten" kommt, sondern einen anderen Weg einnimmt und dort "verbraucht" wird und nicht zur Quelle (wie bei einem Stromkreis) zurückläuft.
Ein Messgerät ist so ein Empfänger der Wirkungen die vom Trafo ausgehen verwertet, und darum kommt es auch auf die Lage des Messgerätes (die Messleitungen gehören dazu) was dieses anzeigt.

 Das "Magnetische", also die Wirkungen die angeregte Materie im Trafo erzeugt  (Strahlung bei Beschleunigung ("Synchotronstrahlung")), verhalten sich wie ein Sender und sind Dipolartig. 
Ein Magnet ist also ein dipolartiges Gebilde das sowohl einen Sender, als auch die dazughörige Senke darstellt.

 Kurt

 "Vergraucht": Wirkungen erzeugt und somit zusätzlich zu der an den Mess-Spitzen anliegende Spannung eine weitere Spannung addiert und anzeigt (Vorzeichenrichtig)
.

 

Kurt schrieb:

Das sehe ich aber bei einem Trafo nicht gegeben, ich gehe davon aus, dass da immer ein Teil der Wirkungen die im Trafo erzeugt werden, verloren geht, also nicht durch den "Knoten" kommt, sondern einen anderen Weg einnimmt und dort "verbraucht" wird und nicht zur Quelle (wie bei einem Stromkreis) zurückläuft.

Man betrachtet entweder Strom oder Spannung. Beides kann nicht verloren gehen.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Das sehe ich aber bei einem Trafo nicht gegeben, ich gehe davon aus, dass da immer ein Teil der Wirkungen die im Trafo erzeugt werden, verloren geht, also nicht durch den "Knoten" kommt, sondern einen anderen Weg einnimmt und dort "verbraucht" wird und nicht zur Quelle (wie bei einem Stromkreis) zurückläuft.

Man betrachtet entweder Strom oder Spannung. Beides kann nicht verloren gehen.

Strom und Spannung gehen nicht verloren, sie sind ja nur die "Alias" für die Wirkungen die sich zeigen.
Streng genommen gibt es weder Strom noch Spannung, sondern nur Wirkungen.
Und einen Teil dieser Wirkungen fangen auch die Messleitungen auf und das wird dann als Strom und Spannung sichtbar.

 Kurt

.
 

Kurt schrieb:

gibt es weder Strom

I = Q/t
Von Ladungen (zB Elektronen) hast Du aber schon etwas gehört?

Rainer Raisch schrieb:

Natürlich ergibt sich beim Wirbelstrom U ≠ 0 V
Das liegt daran, weil die Stromquelle (Magnetfeld) nicht in die Rechnung mit einbezogen wird.

Genau so habe ich das auch bei Walter Lewin verstanden. "Now it is not so easy, because there's no battery." Auf fast magische Weise existiert eine elektrische Spannungsquelle, die gar nicht Teil der Schaltung ist. Sie kann im Stromkreis nicht lokalisiert werden und auch nicht als Summe der Einzelspannungen verschwinden.

Das 2. Kirchhoffsche Gesetz, wie es als "Maschensatz" in der dt. wikipedia beschrieben ist, besagt aber, dass die Summe der Einzelspannungen 0 ist. Also greift dieses Gesetz hier nicht.

Das von außen magnetisch induzierte elektrische Wirbelfeld ist damit kein konservatives Kraftfeld, bei dem das Ringintegral immer 0 ergibt. Das sagt auch Walter Lewin mehrfach. Dann gibt es wohl auch keine Energieerhaltung im Wirbelfeldfeld. Ist klar, weil es zeitabhängig von einem sich ändernden äußeren Magnetfeld erzeugt wird, so dass keine Zeittranslations-Invarianz vorliegt (Noether-Theorem), denk' ich mal.

Rainer Raisch schrieb:

Wenn man die Quelle des Wirbelstroms (das Magnetfeld) als Teil der Schaltung versteht, und diese mit einbezieht wie sonst auch, dann hält Kirchhoffs Regel wieder. SOLVED ✅

So versteht es ElectroBOOM in dem Video, das Merilix oben verlinkt hat. Zum Ringintergral ∮ E.dl vom KVL (Kirchhoff's Voltage Law) sagt ElectoBOOM: "energy is any voltage per unit charge, not just voltage from electric sources". Er notiert einfach "voltage across electric elements + voltage across magnetic elements = 0". Naja, "elements" sind eben Bauteile der Schaltung wie Spulen, Trafos etc., aber keine solchen externen veränderlichen Magnetfelder, die galvanisch getrennt und gleichmäßig in den ganzen Stromkreis induzieren.

Das ist genau das, was Lewin anmeckert. Es ist auch in meinen Augen mehr als fadenscheinig. Habe auch in englischen Erklärungen des EVL nichts gefunden, was ElectroBOOMs Auslegung stützt und externe Magnetfelder einschließt. Es geht immer nur um elektrische Spannungsquellen, die Teil der Schaltung sind, in aller Regel Batterien, bei ElectroBOOM auch AC-Quellen, egal.

Für mich ist und bleibt es so: In einem Stromkreis gilt der Maschensatz nicht im Fall der Induktion durch ein äußeres, veränderliches Magnetfeld. Das ist durchaus bemerkenswert, finde ich. Fehlende Energieerhaltung und ein nicht konservatives Feld... was will der interessierte Laie mehr? Das gibt reichlich Stoff zum Nachdenken...

Rainer Raisch schrieb:

Dann hast du das offensichtlich immer noch nicht verstanden, denn genau so ist es. Es kommt auf die Messrichtung an,
die sich aus der Position des Messgerätes bzw aus dem Verlauf der Zuleitungen ergibt.

Doch, ich habe gut verstanden Herr Anwalt. Exakt davon red ich doch!!! Die Messleitungen spielen eine Rolle. Aber nicht nur deren Verlauf sondern deren Rolle als Impedanz.
Wie oft soll ich das denn noch wiederholen.
(sorry^^)

Mir geht es im Wesentlichen um die Behauptung: an ein und demselben Messpunkt könnten gleichzeitig zwei verschiedenen Spannungen gemessen werden.
Das ergibt -- so formuliert -- natürlich keinen rationalen Sinn und sehe ich auch so nicht im Experiment bestätigt.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Vieleicht schaust du mal hier ab min 10? Da wird genau erklärt wie das was ich dir auch zu erklären versuchte zum richtigen Resultat führt ohne die Annahme man könne zwei verschiedene Spannung zwischen zwei Messpunkten messen.

 

Unsinn es gibt keine Annahme, sondern auch in diesem Video wird gesagt, dass das Messergebnis bestätigt wurde.

 

Unsinn und Thema verfehlt. Die Richtigkeit des Messergebnisses hat hier niemand angezweifelt.
Im Video wird u.a. gezeigt wie richtig gemessen wird: Messleitung eng am inneren Ring damit bide Kreise dem Selben Magnetfeld ausgesetzt sind und, woran ich auch nicht dachte -- die weitere Zuleitung zum Voltmeter als Twisted-Pair um äußere Störungen zu eliminieren.
Ausserdem geht es um eine etwas andere Definition von "Voltage" die mir schlüssig erscheint.

Um es kurz zu sagen, ElectroBOOM bestätigt zu 100% das was ich hier die ganze Zeit zu sagen versuche und schon lange klar ist,
nur vieleicht etwas besser formuliert und untermauert.

Rainer Raisch schrieb:

Feynman (Min 14) behandelt überhaupt keinen Wirbelstrom, sondern die Stromquelle ist in den Stromkreis integriert, wie bei jeder normalen Schaltung und wie es auch Lewin demonstriert.

 

Das hier als Wirbelstrom zu bezeichnen ist deine Terminologie. Das muss Feynman nicht genauso machen^^. Es ist unsinnig mit dem Fehlen dieses Wortes zu argumentieren.
Aber siehe Fig. 22–9.The sum of the voltage drops around any closed path is zero.

Wie man die Bedingung herstellen kann (According to our approximations there is no magnetic field in the region outside the individual circuit elements.) und warum diese Bedingung gestellt wird wird im Video erklärt. Letzteres entspricht ziemlich exakt dem Argument das ich weiter vorn im Thread gebracht habe.
"Feynmans phsyics explains that By making suitable approximations, it is possible to ignore the complexities of the fields that appear inside the object. A separation is made between what happens inside and what happens outside"

Genau. Weiter vorn argumentierte ich mit der Komplexität warum die Kirchhoff-Regeln eventuell unpraktikabel werden. Scheint aber tatsächlich etwas weniger komplex als gedacht
... KVL holds but these calculation becomes quite complicated.

So, jetzt möchte ich doch mal ernsthaft darum bitten nicht jeden Post von mir der nicht auf Anhieb verstanden wird als "Unsinn" oder ählich zu bezeichnen.
Das ist eine Unsitte die hier seit Jahren im Forum auch anderen gegenüber herrscht und leider auch ansteckend ist (mich eingeschlossen, siehe oben^^)

Rainer Raisch schrieb:

Natürlich ergibt sich beim Wirbelstrom U ≠ 0 V

 

Wieso sollte das "natürlich" sein? Wo zauberst du die Ladung her?

Rainer Raisch schrieb:

Das liegt daran, weil die Stromquelle (Magnetfeld) nicht in die Rechnung mit einbezogen wird.

 

Das Magnetfeld erzeugt keine Ladungen. Das kann lediglich Ladungen bewegen (irgendwo wegnehmen = -Volt und irgendwo hinschieben = +Volt)

Rainer Raisch schrieb:

Wenn man die Quelle des Wirbelstroms (das Magnetfeld) als Teil der Schaltung versteht, und diese mit einbezieht wie sonst auch, dann hält Kirchhoffs Regel wieder. SOLVED ✅

 

Ich meine es muss garkein externes Magnetfeld geben. Das Magnetfeld könnte sich idealisiert (keine Verluste) immer wieder selbst auf und abbauen. (Schwingkreis)
Praktisch ginge das zumindest für einige Zeit.

PS: Im Experiment von Levin fällt das Schwingungsverhalten am rechten Oszi auf. Seine Erklärung dazu (provided Voltage not exactly flat) fand ich nicht überzeugend.
Müssen wir hier aber nicht vertiefen; war nur auffällig.

Rainer Raisch schrieb:

Position des Messgerätes

Again, nicht die Position des Messgeräts sondern die Impedanz der Zuleitung kann überhaupt richtungsabhängig sein. Nur die reagiert auf das Magnetfeld.
Ich würde annehmen, im Aufbau von ElectroBloom könnte er ab dem Twisted-Pair Teil der Zuleitung beliebig platzieren ohne das sich noch etwas ändert.[/quote]

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

gibt es weder Strom

I = Q/t
Von Ladungen (zB Elektronen) hast Du aber schon etwas gehört?

Natürlich, von Elektronen schon, von Ladungen auch, diese gibts aber nicht.
Strom kann aber nicht die Menge an Elektronen sein, die bewegen sich ja fast nicht, sie stehen den Wirkungen, erbracht von anderen Elektronen, eigentlich nur im Weg rum und zeigen eigentlich nur denen den Weg.
Mir ist klar, unsere Vorstellungen von der "Welt" sind grundverschieden.
Ich beziehe mich auf die Aussage von Merilix, auf diese hier:

Unterschiedliche Sichtweisen, verschiedene Perspektiven auf ein und den selben Sachverhalt sind es was unser Wissen weiter bringt.

und hofffe auf Verständnis für mein Verhalten.

 Strom und Spannung sind für mich nur Sekundärzeiger von Wirkungen. Heisst: will man Strom und Spannung verstehen dann muss man die Wirkungen kennen/verstehen.
Dann ergibt sich vieles von selbst (und keine Grundsatzstreitigkeiten). und das was ich oberhalb zu den messleitungen geschrieben habe.

Die Frage ist ob da jemand mitgeht oder nur Ablehnung sich ergibt.

 Kurt



 

Merilix schrieb:

Wieso sollte das "natürlich" sein? Wo zauberst du die Ladung her?

U ist eine Spannung, Ladungen sind Q.
Die Spannung des Wirbelstroms "eddy current" wird durch das veränderliche Magnetfeld erzeugt.

Merilix schrieb:

Mir geht es im Wesentlichen um die Behauptung: an ein und demselben Messpunkt könnten gleichzeitig zwei verschiedenen Spannungen gemessen werden.
Das ergibt -- so formuliert -- natürlich keinen rationalen Sinn und sehe ich auch so nicht im Experiment bestätigt.

 

Dann bist Du blind und taub.

Merilix schrieb:

Die Richtigkeit des Messergebnisses hat hier niemand angezweifelt.

Ja was denn nun wieder? Zwei verschiedene Spannungen oder nicht?

Merilix schrieb:

Das muss Feynman nicht genauso machen

 

Blödsinn, Feynman ist Physiker und Fachmann in diesem Gebiet, und natürlich benützt er die Fachsprache, siehe Lektion 16 und 17, wie soll er den Wirbelstrom denn sonst nennen?

Merilix schrieb:

Ich meine es muss garkein externes Magnetfeld geben. Das Magnetfeld könnte sich idealisiert (keine Verluste) immer wieder selbst auf und abbauen. (Schwingkreis)

Eben wolltest Du es weglassen und nun soll es permanent schwingen? Entscheide Dich JETZT.

Merilix schrieb:

Again, nicht die Position des Messgeräts sondern die Impedanz der Zuleitung kann überhaupt richtungsabhängig sein. Nur die reagiert auf das Magnetfeld.

 

Dass dies keine Rolle spielen kann siehst Du allein schon daran, dass in den unterschiedlichen Positionen genau der Spannungsabfall des jeweiligen Widerstandes gemessen wird, das hat überhaupt nichts mit der Impedanz des Messgerätes und dessen Zuleitungen zu tun.
Die gemessene Spannung entsteht nicht in der Zuleitung des Messgerätes, sondern an den Widerständen. Diese kann das Messgerät messen und nicht die hypothetische eigene Spannung. Das hat auch überhaupt nichts mit dem Wirbelstrom zu tun, das ist bei jeder Schaltung so. Zur Messung der originären Spannung müsste man den Parallelwiderstand auf der eigenen Seite entfernen, dann würde die volle Spannung 1 V angezeigt, und am andern Widerstand auf der anderen Seite wären es praktisch 0 V, wie eben bei jedem Spannungsteiler entsprechend dem Verhältnis der beteiligten Widerständen.

Kurt schrieb:

Strom und Spannung sind für mich nur Sekundärzeiger von Wirkungen. Heisst: will man Strom und Spannung verstehen dann muss man die Wirkungen kennen/verstehen.

Wirkungen gibt es gar nicht in Deinem Sprachgebrauch nun fang bloß nicht damit an.

Rainer Raisch schrieb:

Die gemessene Spannung entsteht nicht in der Zuleitung des Messgerätes, sondern an den Widerständen. Diese kann das Messgerät messen und nicht die hypothetische eigene Spannung.

Es wird wohl trotzdem eine Spannung in die Zuleitung zum Messgerät (Messleitung) induziert:

ElectroBOOM legt sie eng neben eine Zuleitung zum Widerstand, so dass die Messleitung die gleiche Induktion mit gleicher Umlaufrichtung erfährt. So entsteht ein zweiter Ring in der gleichen Ebene mit hohem ohmschem Widerstand (Messgerät plus gegenüber liegender Widerstand). Hochohmig wie das Messgerät ist, wird es aber vom buchstäblich parallel liegenden Widerstand der eigenen Seite quasi überbrückt. Folglich wird nur die Spannung angezeigt, die an diesem Widerstand abfällt.

So scheint es mir endlich plausibel. Das würde erklären, wie ein Messgerät zwischen den Widerständen unterscheiden kann, auch wenn beide an denselben Punkten angeschlossen sind. Die Umlaufrichtung des induzierten Stroms entscheidet. Da hatte ich bis jetzt wohl eine lange Leitung...

Trotzdem würde mich noch interessieren, was wohl bei vertikalen Messleitungen am mittigen Anschluss gemessen wird. Vielleicht gar nichts, wenn das Messgerät weit genug vom B-Feld weg ist, welches dann theoretisch nichts in die Messleitung induzieren kann. Es gibt ja vertikal keine definierte Umlaufrichtung.
 

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Wieso sollte das "natürlich" sein? Wo zauberst du die Ladung her?

U ist eine Spannung, Ladungen sind Q.
Die Spannung des Wirbelstroms "eddy current" wird durch das veränderliche Magnetfeld erzeugt.

Merilix schrieb:

Mir geht es im Wesentlichen um die Behauptung: an ein und demselben Messpunkt könnten gleichzeitig zwei verschiedenen Spannungen gemessen werden.
Das ergibt -- so formuliert -- natürlich keinen rationalen Sinn und sehe ich auch so nicht im Experiment bestätigt.



 

Dann bist Du blind und taub.



 

Ich sehe die Impedanzen der Leitungen.  Wenn du die nicht siehst, dann bist du selber blind oder ignorierst die Physik oder hast keine Ahnung oder willst einfach nur widersprechen.
Expectation-Bias?

Die Impedanzen bedeuten: Die Messungen erfolgen nicht zwischen A und D!
Einverstanden?
 

Merilix schrieb:

Die Impedanzen bedeuten: Die Messungen erfolgen nicht zwischen A und D!

Sondern wo?

Sind Impedanzen auch bei Gleichstrom relevant? Im studierten Idealfall ist ja die zeitliche Änderung des Magnetfelds im Zentrum der Schaltung so, dass kein Wechselstrom auftritt. Es fließt konstanter Gleichstrom in definierter Richtung im Kreis, wenn auch nur für einen rel. kurzen Augenblick im Experiment realisierbar.