Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Häh? Wovon zur Hölle schreibst du? Das hat doch überhaup gar keinen Bezug.
Thema verfehlt, 6, setzen kann ich da nur sagen.

Um das Prinzip der Messung gehts doch überhaupt nicht.



 

Du hattest im jetzt gelöschten Post Lewin vorgeworfen, dass es daran liegt, weil er mit Amperemetern misst.


 

Das ist Falsch! Aber ich sag ja, Tunnelblick. Pointe nicht verstanden.
Das passiert wenn Beiträge nur überflogen und einzelne Sätze aus dem Gesamtzusammenhang gerissen werden.
Ich bedaure das dieser Eindruck entstanden ist, deshalb gelöscht.

Ich möchte jetzt bitte keinerlei Bezug mehr dazu sehen.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ohne Spannungsquelle hast du keinen Strom.
Die Spannungsquellen sind ja vorhanden (die Spulen), bei einer Reihenschaltung, so wie hier, ist es egal wo die angeordnet sind.

Das ist aufgrund der Parallelschaltung der Messinstrumente zu den Widerständen nicht egal.

Jedes Messen von Spannung ist eine Parallelschaltung eines Widerstandes.
Darum wird versucht möglichst hochohmig zu messen.
Ob das nun ein Messinstrument ist das intern einen Vorwiderstand hat und dann eine Zeigeranzeige die durch den Messstrom gesetzt wird, oder eine Digitalanzeige oder Bildschirm, das ist grundsätzlich egal.
Entscheidend für die Rückwirkung/Veränderung der zu messenden Spannungsgrösse ist wie Hochohmig das Messinstrument ist.
Und das ist hier vernachlässigbar.
Deswegen weil die zu messende Spannung an einem Widerstand anliegt der hier < 1k hat, da gehen die mehrere 100 k-Ohm von einem Zeigerinstrument oder Oszi einfach nur unter, sie spielen keine Rolle.

Eine Rückwirkung auf die zu messende Schaltung ist daher vernachlässigbar, findet quasi nicht statt.
Erst recht nicht ein entscheidender Einfluss auf das Funktionsprinzip das hier besprochen wird.
Merilix hat alles perfekt richtig erklärt und dargelegt.
Wer das nicht versteht der sollte versuchen das dazu notwendige Verständnis für Schaltungen und Wissen um Messvorgänge (vor allem Falschmessungen) zu erlangen und zu verstehen.

Kurt

Kurt schrieb:

ine Rückwirkung auf die zu messende Schaltung ist daher vernachlässigbar,

Darum geht es dabei auch nicht.
Es geht darum, welche Werte gemessen würden, wenn man einfach eine Batterie dazwischenschaltet statt des Magnetfeldes.
Dann misst Du mit dem Messgerät immer den selben Wert, ganz egal ob Du es rechts hinlegst oder links, ohne die Messpunkte zu verändern.

Kurt schrieb:

Eine Rückwirkung auf die zu messende Schaltung ist daher vernachlässigbar, findet quasi nicht statt.
Erst recht nicht ein entscheidender Einfluss auf das Funktionsprinzip das hier besprochen wird.
Merilix hat alles perfekt richtig erklärt und dargelegt.
Wer das nicht versteht der sollte versuchen das dazu notwendige Verständnis für Schaltungen und Wissen um Messvorgänge (vor allem Falschmessungen) zu erlangen und zu verstehen.


 

Danke, zumal ich an der Funktionsweise der Messinstrumente selbst in keinem meiner Posts irgend etwas auszusetzen hatte. Das dürfen gern auch Idealisierte sein.

Es ging immer nur um die eingestreute Störung durch die Anschlussleitung die ich völlig vernachlässigt sehe.
Die lässt sich durch hohen Innenwiderstand auf der einen und vergleichsweise kleinem Widerstand auf der anderen eben nicht vernachlässigen.
Jedenfalls wird damit nicht die Spannung zwischen A-D gemessen wie behauptet.

Berücksichtigt man diese geht der Maschensatz perfekt auf. Das meines Erachtens nach adäquate Ersatzschaltbild zeigt das deutlich.

Real gemessen wird nur die Spannung unmittelbar im Messgerät.  Das ist trivial aber sollte jedem bewusst sein.

Nur wenn der Maschensatz stimmt entspricht das dem Spannungsabfall direkt über dem Widerstand weil sich alle induzierten Quellen rund um die Masche
die das jeweilige Meßgerät einschließt gegenseitig wegheben.

Wenn es denn gute Gründe gibt die gegen die Anwendung der Maschenregel sprechen dann müssen das andere sein als als die hier vorgebrachten.
 

Merilix schrieb:

Es ging immer nur um die eingestreute Störung durch die Anschlussleitung die ich völlig vernachlässigt sehe.
Die lässt sich durch hohen Innenwiderstand auf der einen und vergleichsweise kleinem Widerstand auf der anderen eben nicht vernachlässigen.
Jedenfalls wird damit nicht die Spannung zwischen A-D gemessen wie behauptet.

Doch natürlich.
Der kleine Widerstand bestimmt die Spannung an seinen Enden.
Das Messgerät mit der viel höheren Impedanz würde eine viel größere produzieren, sie fällt jedoch über dem kleinen Parallelwiderstand ab, nur dieser Rest wird daher gemessen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber was sagt uns die Existenz dieser ringförmigen Felder über potentielle Energie aus, die ja angeblich in Ladungen stecken würde. Das Problem bei so einem ringförmigen Feld ist ja dass es zwischen zwei unterschiedlichen Punkten auf dem Ring stets eine Potentialdifferenz gibt, wir aber trotzdem den Positionen auf dem Ring keinen Potentialwert zuordnen können. Jede Position auf dem Ring ist äquivalent zu allen anderen Positionen.

Das ist nicht ganz richtig.
Das Magnetfeld wird durch bewegte Elektronen erzeugt. Jedes erzeugt also ein veränderliches Potentialfeld. Diese überlagern sich so, dass ein ringförmiges Zahnrad im Potentialfeld  entsteht, das sich in eine Richtung dreht.

Diese geometrische Konstruktion würde ich gerne sehen.

Selbst wenn jedes sich bewegende Elektron ein sich veränderliches Potentialfeld erzeugt, kann man auch dann nicht aus der Elektrostatik den Magnetismus herleiten. Es gibt eben nicht nur Elektrostatik sondern "Elektromagnetismus".
Wie die Maxwellgleichungen zeigen, gibt es ja auch Ströme ohne reale Ladungen. Eine zeitlich veränderte dielektrische Verschiebung ε0E im Vakuum ist äquivalent zu einer Stromdichte j. j=∂D/∂t. Nach Biot-Savart führt das dann wiederum zu einem zeitlich variablen Magnetfeld, das wiederum ein elektrisches Feld induziert. Genau so entstehen dann elektromagnetische Wellen.
Die Induktion erzeugt nun mal ein nicht konservatives elektrisches Feld, das nicht durch einen Potentialgradienten beschrieben werden kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, sobald Induktion im Spiel ist, kann man die Kirchhoffsche Maschenregel den Hasen geben.
Nicht nur die Kirchhoff'sche Maschenregel wird obsolet. Es werden alle Regeln obsolet, die von rein konservativen Feldern ausgehen.
 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

ine Rückwirkung auf die zu messende Schaltung ist daher vernachlässigbar,

Darum geht es dabei auch nicht.
Es geht darum, welche Werte gemessen würden, wenn man einfach eine Batterie dazwischenschaltet statt des Magnetfeldes.
Dann misst Du mit dem Messgerät immer den selben Wert, ganz egal ob Du es rechts hinlegst oder links, ohne die Messpunkte zu verändern.

Das ist ja selbstverständlich, die Batterie erzeugt einen statischen Zustand.
Werden Spulen, also Detektoren für die Wirkungen die von einem Trafo ausgehen, eingesetzt dann hat man nichts statisches mehr.
Da ist es angesagt eine Momentaufnahme zu machen um einen Zustand zu einem bestimmten Zeitpunk wärend der Einwirkung des Primärtrafos zu bekommen.
Sobald was Dynamisches vorliegt ergeben sich auch Einwirkungen auf die Messgeräte, denn sie reagieren auch auf die sich ständig verändernden Wirkungen der Erzeugerquelle.
 
Die "Kunst" des Messen ist es nun das zu erkennen und zu verhindern. Macht der Messende das nicht misst er Misst.
Sollte sich die Lage des Messgerätes auf das Messergebnis auswirken dann ist die Einwirkung so stark, dass sie in die Messung mit eingeht, es liegt also dann eine Falschmessung vor.
Gründe dafür sind z.B. Induktive Einwirkung auf das Messgerät selber (Spule im Messgerät), Kapazitive Einwirkung auf das Messgerät, hier kommen vor allem die Messleitungen in Betracht.
Falls die Messleitungen eine Fläche umschliessen werden sie automatisch zu einer Sekundärspule eines Trafos und erzeugen eine Messpannung.
Diese überlagert sich selbstverständlich mit der zu messenden Spanung.
Abhhilfe für Letzteres ist Verdrillung der Messleitung, wurde ja hier schon angeführt (Twistet-Pärchen), oder Verlegung nahe von Abschirmblechen.
Wobei dies nicht immer hilft, das "Magnetisache" geht auch durch Metall, also Kabelabschirmungen, durch.

Gerade bei dynamischen Vorgängen kommt es zur Abstrahlung von "Licht", also zu Sendevorgängen (HF) wegen der ständig anders beschleunigten Elektronen im Leiter/Kabel.
Dies wirkt auf die Elektronen in der Messleitung und teilweise auch direkt im Messgerät, aus.
Es gibt also eine Menge an Möglichkeiten um da was falsches zu messen.
Abhilfe: Batterien einsetzen anstatt der Spulen, und in aller Ruhe schauen obs zur Theorie passt.

 Kurt

Nachtrag: sollten sich, bei korrekter Messung, Unterschiede zur Theorie ergeben dann würde ich als erstes schauen ob nicht eine Spule "verkehrtherum" eingebaut ist.
Alle Spulen, sie sind ja dann die Sekundärwicklungen eines Trafos, sollten selbstverständlich alle die gleichen Wirkungen abbekommen und den gleichen "Wicklungssinn", und alle entsprechenden Abstand und Windungszahl und passende Ausrichtung zur Primärquelle haben.
Und selbst das reicht nicht denn die Primärquelle/Primärwicklung, also der Sender der Wirkungen, hat mit Sicherkeit eine gewisse Richtwirkung, ist also kein istroper Rundstrahler.

.

Wolfgang24-1 schrieb:

kann man auch dann nicht aus der Elektrostatik den Magnetismus herleiten. Es gibt eben nicht nur Elektrostatik sondern "Elektromagnetismus".

Das ist so ja auch nicht richtig. Ohne SRT kann man Magnetismus nicht erklären.
Das ist allerdings recht unanschaulich, daher ist es ein großen Glück, dass Gesetzmäßigkeiten des Magnetismus erkannt wurden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nicht nur die Kirchhoff'sche Maschenregel wird obsolet. Es werden alle Regeln obsolet, die von rein konservativen Feldern ausgehen.
 

Es ist zumindest eine Herausforderung, diese Regeln anzuwenden. Auf jeden Fall muss man diese Magnetfelder berücksichtigen und darf sie nicht einfach weglassen. Sie sind ja Teil der Schaltung, hier sogar der Motor. Auf Verbindungsdrähte zur Schaltung kommt es dafür nicht an. Das ist ja bei jedem Trafo so. Ob die Netzspannung galvanisch oder über einen Trenntrafo erfolgt, ist ja vollkommen egal. Da kann man ja nicht eine Variante einfach weglassen. In so einem offensichtlichen Fall würde das auch niemand machen. Beim Wirbelstrom gilt dies aber ganz genauso, und zudem mit erschwerten Problemen, wo wieviel einfließt.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Es ging immer nur um die eingestreute Störung durch die Anschlussleitung die ich völlig vernachlässigt sehe.
Die lässt sich durch hohen Innenwiderstand auf der einen und vergleichsweise kleinem Widerstand auf der anderen eben nicht vernachlässigen.
Jedenfalls wird damit nicht die Spannung zwischen A-D gemessen wie behauptet.

Doch natürlich.
Der kleine Widerstand bestimmt die Spannung an seinen Enden.
Das Messgerät mit der viel höheren Impedanz würde eine viel größere produzieren, sie fällt jedoch über dem kleinen Parallelwiderstand ab, nur dieser Rest wird daher gemessen.

Rainer, in diesem Fall muss ich Merilix Recht geben. Sobald Induktion im Spiel ist, kann sich jeder Messkreis eine induzierte Spannung zusätzlich einfangen. Diese Spannung tritt dann ausschließlich im Messkreis in Erscheinung, ohne irgend eine sonstige Auswirkung.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer, in diesem Fall muss ich Merilix Recht geben. Sobald Induktion im Spiel ist, kann sich jeder Messkreis eine induzierte Spannung zusätzlich einfangen. Diese Spannung tritt dann ausschließlich im Messkreis in Erscheinung, ohne irgend eine sonstige Auswirkung.

Das bestreitet ja niemand.
Bei einerm Messgerät spielt dies wegen der hohen inneren Impedanz (Vorwiderstand) in Parallelschaltung zu einem viel kleineren Widerstand nur absolut keine Rolle

Wolfgang24-1 schrieb:

Nicht nur die Kirchhoff'sche Maschenregel wird obsolet. Es werden alle Regeln obsolet, die von rein konservativen Feldern ausgehen.

 

Felder gibts keine, sind nur eine Vorstellungshilfe, bzw. sollten es nur sein, für die räumliche Verteilung von Wirkungen.
Die Maschenregel ist nicht falsch, es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DC und AC.
Viel eher gilt: "Wer misst misst Mist". Die Maschneregel stimmt auch bei AC, nur sollte man wissen was man misst. (und man sollte, sobald Kapazitäten im Spiel sind, die Phasenverschiebung mit einbeziehen).

Kurt

Kurt schrieb:

es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DC und AC.

vergiss das.
Hier wird nur der Maximalausschlag von einem einzigen Stromstoß gemessen. Das hat gar nichts mit Wechselstrom zu tun.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DC und AC.

vergiss das.
Hier wird nur der Maximalausschlag von einem einzigen Stromstoß gemessen. Das hat gar nichts mit Wechselstrom zu tun.

Das ist ja bereits "Wechselstrom", jede Flanke oder Stromänderung ergibt eine Abstrahlung in den "Raum".
Das erzeugen die dabei beschleunigt werdenen Elektronen usw.

Kurt

Bei einem Stromstoss hast du all die Wirkungen die ich oberhalb beschrieben habe, insbesondere auch Phasenverschiebungen.
Ein solcher Stoss ist viel schlimmer als ein Sinussignal.

.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

kann man auch dann nicht aus der Elektrostatik den Magnetismus herleiten. Es gibt eben nicht nur Elektrostatik sondern "Elektromagnetismus".

Das ist so ja auch nicht richtig. Ohne SRT kann man Magnetismus nicht erklären.
Das ist allerdings recht unanschaulich, daher ist es ein großen Glück, dass Gesetzmäßigkeiten des Magnetismus erkannt wurden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nicht nur die Kirchhoff'sche Maschenregel wird obsolet. Es werden alle Regeln obsolet, die von rein konservativen Feldern ausgehen.

 

Es ist zumindest eine Herausforderung, diese Regeln anzuwenden. Auf jeden Fall muss man diese Magnetfelder berücksichtigen und darf sie nicht einfach weglassen. Sie sind ja Teil der Schaltung, hier sogar der Motor. Auf Verbindungsdrähte zur Schaltung kommt es dafür nicht an. Das ist ja bei jedem Trafo so. Ob die Netzspannung galvanisch oder über einen Trenntrafo erfolgt, ist ja vollkommen egal. Da kann man ja nicht eine Variante einfach weglassen. In so einem offensichtlichen Fall würde das auch niemand machen. Beim Wirbelstrom gilt dies aber ganz genauso, und zudem mit erschwerten Problemen, wo wieviel einfließt.

Ok, den Magnetismus grundlegend erklären zu wollen, lassen wir besser sein. Wir müssen aber davon ausgehen, dass es so etwas wie Magnetismus gibt und dass es daher auch Induktion gibt. Induktion führt nun jedoch, wie wir gesehen haben, zu nicht konservativen elektrischen Feldern, die es ja dann offensichtlich ebenfalls gibt. Warum es die gibt, soll uns nun einfach nicht kümmern.
Im Zusammenhang mit nicht konservativen Feldern, sind nun alle Regeln, die nur für konservative Felder gelten, nicht mehr gültig. Das ist sowas von selbstverständlich, dass wir einfach damit leben müssen. Alle Versuche irgend etwas dagegen zu sagen, sind nur noch lächerlich.
Es ist nun ein mathematisches Gesetz, dass nicht konservative Felder kein Potentialgradient sein können. Dadurch kommt die Rolle des Potentialgradienten als alleinige Ursache von Kräften durch Kraftfelder (auf Objekte, die zum Kraftfeld beitragen), endgültig ins Wanken.
Dies stützt nun die Theorie, dass der Energieinhalt von Kraftfeldern, die alleinige Ursache für Kräfte ist.

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nicht nur die Kirchhoff'sche Maschenregel wird obsolet. Es werden alle Regeln obsolet, die von rein konservativen Feldern ausgehen.

Felder gibts keine, sind nur eine Vorstellungshilfe, bzw. sollten es nur sein, für die räumliche Verteilung von Wirkungen.
Die Maschenregel ist nicht falsch, es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DC und AC.
Viel eher gilt: "Wer misst misst Mist". Die Maschneregel stimmt auch bei AC, nur sollte man wissen was man misst. (und man sollte, sobald Kapazitäten im Spiel sind, die Phasenverschiebung mit einbeziehen).
Kurt

Kurt, deine "gibt's nicht" Phantasien werden langsam langweilig. Es ist  in keiner Diskussion hilfreich, die Existenz von den Dingen abzustreiten über die diskutiert wird. Wenn du über konservative und nicht konservative Felder mitdiskutieren willst, dann bleibt dir nichts anderes übrig als die Existenz von Feldern zu akzeptieren.
Die "Wechselstrom/Gleichstrom" Problematik sollten wir jedoch grundsätzlich nicht mit der Problematik "konservativ/nicht konservativ" vermischen.
Bezüglich der Maschenregel gibt es tatsächlich keinen prinzipiellen Unterschid zwischen Gleichstrom und Wechselstrom. Bezüglich der Komponenten "Kondensator" und "Spule" gibt es jedoch sehr wohl einen prinzipiellen Unterschied.

Wolfgang24-1 schrieb:

Bezüglich der Maschenregel gibt es tatsächlich keinen prinzipiellen Unterschid zwischen Gleichstrom und Wechselstrom.

Darum gehts ja wohl.

Wolfgang24-1 schrieb:

Bezüglich der Komponenten "Kondensator" und "Spule" gibt es jedoch sehr wohl einen prinzipiellen Unterschied.

Eben, darum kann man auch daraus keinen Fehler in der Maschenregel rauslesen.
Wenn "sie stimmt nicht" auf die unterschiedlichen Messwerte bei unterschiedlichen Positionen des Messgerätes aufsetzt dann muss man davon ausgehen das falsch gemessen wurde.

Kurt

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer, in diesem Fall muss ich Merilix Recht geben. Sobald Induktion im Spiel ist, kann sich jeder Messkreis eine induzierte Spannung zusätzlich einfangen. Diese Spannung tritt dann ausschließlich im Messkreis in Erscheinung, ohne irgend eine sonstige Auswirkung.

Das bestreitet ja niemand.
Bei einerm Messgerät spielt dies wegen der hohen inneren Impedanz (Vorwiderstand) in Parallelschaltung zu einem viel kleineren Widerstand nur absolut keine Rolle



 

So die naive Vorstellung... Wie kommt es dann das an einer aufgetrennten Schleife an der Trennstelle eine Spannung gemessen wird wo doch der vernachlässigbare ohmsche Innenwiderstand der Schleife quasi einen Kurzschluss darstellt?

Die Begründung mit dem ohmschen Widerstand ist nicht plausibel.

Wo sollte denn die Pfadabhängigkeit der Anzeige sonst herkommen wenn nicht von einer Gegenspannung in der Zuleitung?
Mechanische Trägheit der Elektronen wird hier doch hoffentlich keiner annehmen^^

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist nun ein mathematisches Gesetz, dass nicht konservative Felder kein Potentialgradient sein können. Dadurch kommt die Rolle des Potentialgradienten als alleinige Ursache von Kräften durch Kraftfelder (auf Objekte, die zum Kraftfeld beitragen), endgültig ins Wanken

keinesfalls
Wie ich schon sagte, wirkt das Wirbelfeld wie ein Zahrad. Es gibt lokale Gradienten im lokalen Potential, die lokal für Beschleunigung in eine Richtung sorgen. Da sich das "Zahnrad" dreht, kommt kein Fluss in die Gegenrichtung zustande. Zahnrad ist sehr figürlich, es sind natürlich vom Zentrum ausgehende Bergkämme und Täler, die um die Achse rotieren. Sie wirken in jeder beliebigen Entfernung wie ein Zahnrad.

Wenn Du Energie als Ursache annimmst, müsstest Du ja genauso einen Gradienten haben, um eine Richtung zu bekommen, oder wo sollte der Richtungspfeil sonst herkommen.

Wäre es hingegen ein homogenes Energiefeld, wie Du anzunehmen scheinst, dann gäbe es allenfalls einen radialen Gradienten von innen nach außen.

Du kannst Dir das ähnlich wie die Gravitatonswellen eines Mergers vorstellen. Stell Dir einen fixierten Stromkreis rundherum vor, eine Ladung wird dann im Kreis getrieben.
Und natürlich rotiert das Magnetfeld nicht so schnell wie ein Merger, die Flanken sind nicht so spiraligrund, sondern eher strahlenförmig. Die Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist ja "meilenweit" von der Lichtgeschwindigkeit entfernt, mit der sich die Feldänderungen ausbreiten.

Vieleicht wird so deutlich das nicht die Spannung zwischen A und D gemessen wird sondern nur der betragsmäßige Spannungsabfall über dem Widerstand.
Das ist NICHT das Selbe.

Wie wirkt Induktion auf räumlich ausgedehnte Bauteile?

In dieser Ersatzschaltung ist der linke 100ohm Widerstand ersetzt durch 4 mal 25 ohm und Spannungsquellen dazwischen die in Summe 500mV ergeben.
Der Spannungsabfall beträgt jedoch weiterhin nur -100mV.




Der Widerstand verhält sich wie eine Spannungsquelle mit Innenwiderstand. Thats it.

Merilix schrieb:

Vieleicht wird so deutlich das nicht die Spannung zwischen A und D gemessen wird sondern nur der betragsmäßige Spannungsabfall über dem Widerstand.
Das ist NICHT das Selbe.

Wie wirkt Induktion auf räumlich ausgedehnte Bauteile?

In dieser Ersatzschaltung ist der linke 100ohm Widerstand ersetzt durch 4 mal 25 ohm und Spannungsquellen dazwischen die in Summe 500mV ergeben.
Der Spannungsabfall beträgt jedoch weiterhin nur -100mV.

Der Widerstand verhält sich wie eine Spannungsquelle mit Innenwiderstand. Thats it.

Es gibt keine tatsächlich funktionierende Ersatzschaltung von Spannungsquellen, die in ihrem Zusammenwirken genauso so wirken solllen wie induzierte Spannung. Es bleibt immer der Unterschied in der Kirchhoff'schen Maschenregel. In der Ersatzschaltung zählt der Spannungsanstieg an den Quellen zusammen mit dem Spannungsabfall an den Widerständen und ergibt in der Summe stets Null. Das ist in einem Stromkreis, in den eine Spannung induziert wird, nicht der Fall.