Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber was sagt uns die Existenz dieser ringförmigen Felder über potentielle Energie aus, die ja angeblich in Ladungen stecken würde. Das Problem bei so einem ringförmigen Feld ist ja dass es zwischen zwei unterschiedlichen Punkten auf dem Ring stets eine Potentialdifferenz gibt, wir aber trotzdem den Positionen auf dem Ring keinen Potentialwert zuordnen können. Jede Position auf dem Ring ist äquivalent zu allen anderen Positionen.

Das ist nicht ganz richtig.
Das Magnetfeld wird durch bewegte Elektronen erzeugt. Jedes erzeugt also ein veränderliches Potentialfeld. Diese überlagern sich so, dass ein ringförmiges Zahnrad im Potentialfeld  entsteht, das sich in eine Richtung dreht.

Diese geometrische Konstruktion würde ich gerne sehen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Der Unterschied dieser Spannung durch Induktion zu einer Batteriespannung ist eben, dass sie anscheinend im Raum gerichtet ist. Bei der Batterie ist das ja nicht der Fall, sondern der Strom fließt durch Drähte in alle Raumrichtungen gleich und so ist auch die Spannung in alle Richtungen gleich.

Nicht ganz.
Der Unterschied liegt darin, dass bei der Batterie die gesamte Spannung an zwei Punkten gebündelt ist und dann dem Draht folgen kann.
Beim Wirbelstrom ist es so, dass die Spannungen über den Ring verteilt sind, und sich nur durch geeignete Leitungsführung vereinen lassen. Die Spannung entsteht hier ganz lokal im Raum, an jedem Punkt nur ein winziger Beitrag.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Wo bleibt denn bei dieser Frequenz noch Zeit über das gelesene zu reflektieren?

Du hast alle Zeit der Welt. Wenn du etwas dazu sagen willst, kannst du das nächstes Jahr noch tun. Niemand verlangt, dass du einem laufenden Gespräch folgen kannst, bei dem du gar nicht zugegen bist.




 

Denk doch bitte noch einmal nach bevor.
Erstens gilt das auch für Euch und zweitens stehen nächstes Jahr in beliebigen interessanten Threads vieleicht 2725 Beiträge mehr und eine Antwort auf irgeneinen mittendrin wäre dann völlig aus dem Kontext gerissen. Zumal kaum ein Thread On Topic bleibt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber es stimmt schon: Hier reden alle aneinander vorbei. Viel hast du nicht verpasst.




 

So ist es.
 
Zur Demo von Walter Levin:
Ich versuch mich mal an einer Ersatzschaltung um Kirchhoff zu retten
Gerechnet ist da nichts und die Werte der meisten Bauteile sind nur sehr sehr grob geschätzt und sollen nur die Größenordnung symbolisieren.

Von Bedeutung is meiner Meinung nach lediglich das alle Induktivitäten von der selben Größenordnung und Teil ein und des selben Transformators sind, dessen Primärwicklung die nicht dargestellte Spule ist.
Wohl gemerkt, es ist ein Versuch



PS:
Die Orientierung der Spulensymbole (Windungen ausßen) ist mit Bedacht gewählt und nicht nur Ästhetik

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Trotzdem ist das Kraftfeld die real existierende physikalische Größe mit einer Energiedichte und das Potentialfeld ist nur ein künstlicher Begriff.
Darüber sollten wir nun nachdenken.

Ich stelle mir einfach einen schönen Berg wanderweg vor. Alle paar meter eine einfache bank zum entspannen. Um es feinkörniger zu machen können wir uns auch einfach eine steile Treppe vorstellen. Das Kraftfeld ist der reale existierende Weg/Treppe/Untergrund und das Potenzialfeld ist die möglichkeit zu pausieren, also die Bank oder Treppenstuffe oder auch mal ne kleine Ebene.

 
So hatte ich mit das gedacht mit der Induktion:



Die Spannungsmessgeräte V1 und V2 zeigen jeweils eine Spannung an, V1₁ und V2₁ angeblich nicht.
  

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Die Spannungsmessgeräte V1 und V2 zeigen jeweils eine Spannung an, V1₁ und V2₁ angeblich nicht.
  
 

Ich denke, wenn R1 und R2 verschieden sind dann schon. Aber beide werden das Selbe anzeigen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
V1₁ und V2₁ angeblich nicht.

In dieser Schaltung ist ja keine gegenläufige Strecke in den Zuleitungen zum Messgerät, und in der horizontalen Strecke ergibt sich die gleiche Wirbelrichtung.
Daher sollten sie dasselbe anzeigen wie V1 und V2 respektive.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
V1₁ und V2₁ angeblich nicht.

In dieser Schaltung ist ja keine gegenläufige Strecke in den Zuleitungen zum Messgerät, und in der horizontalen Strecke ergibt sich die gleiche Wirbelrichtung.
Daher sollten sie dasselbe anzeigen wie V1 und V2 respektive.
 

Achso, ja stimmt. Hab nicht darauf geachtet das zwischen den Angriffspunkten links-rechts ja auch noch eine Leitung (=Induktivität) liegt.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
V1₁ und V2₁ angeblich nicht.

In dieser Schaltung ist ja keine gegenläufige Strecke in den Zuleitungen zum Messgerät, und in der horizontalen Strecke ergibt sich die gleiche Wirbelrichtung.
Daher sollten sie dasselbe anzeigen wie V1 und V2 respektive. 

Also jetzt doch?

Alle Leitungen sind supraleitend gedacht.
V1₁ greift dieselbe Spannung ab wie V1, sollte man meinen.
V2₁ greift dieselbe Spannung ab wie V2, sollte man meinen.

Wegen der supraleitenden Verbindungen können V1 und V2 normalerweise nicht verschiedene Spannungen anzeigen. Das tun aber sie nachweislich, siehe Walter Lewins spektakuläres Experiment mit R1=100 Ohm und R2=900 Ohm bei 1 V induzierter Spannung, also 1 mA Strom.

Somit gilt:
V1₁ = V1 = -0,1 V
V2₁ = V2 = 0,9 V.

Einzig logische Erklärung: Die Position der blauen Abgriffe in der roten x-Richtung macht den Unterschied. Einen anderen Unterschied gibt es ja nicht.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Somit zeigen auch V1₁ und V2₁ verschiedene Spannungen an, es sind ja die gleichen wie V1 und V2.

 

drum sagte ich ausdrücklich "respektive".
V1 = V1¹
V2 = V2¹
V1 ≠ V2

Ich dachte Du wolltest auf eine Nullanzeige hinaus.

Ob die langen vertikalen Leitungen eine Rolle spielen kann ich nicht sagen. Eigentlich verhindert jede Unterbrechung des Wirbelstroms seine Wirkung.
Hier geht es aber um einen geringen Stromfluss für das Messgerät, dafür sollte es noch langen, denke ich. Die Spannung ergibt sich hingegen aus dem Spannungsteiler an der Widerstandskaskade.

Rainer Raisch schrieb:

Ich dachte Du wolltest auf eine Nullanzeige hinaus.

Im Gegenteil. Ich will den Unterschied sehen und suche eine Erklärung.
Muss ich noch eine Zeichnung machen, wo alle Abgriffe für die Messgeräte genau in der Mitte auf der y-Achse sind?

Lewin behauptet , das man auch dann unterschiedliche Anzeigen bekommt. Darum geht's doch.
Jetzt kann man den Unterschied durch die versch. x-Position der Anschlüsse erklären.
Wenn alle auf der y-Achse liegen aber nicht mehr.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Muss ich noch eine Zeichnung machen, wo alle Abgriffe genau in der Mitte auf der y-Achse sind?


 

Damit solltest du schon genau sein.
In deiner Zeichnung oben sind die Abgriffpunkte eben nicht gleich und genau in der Mitte.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Alle Leitungen sind supraleitend gedacht.

 

Vergiss das mit der Supraleitung. Schon oft darauf hingewiesen: wir sind nicht im statischen Gleichspannungsregime!
Auch Supraleiter stellen einen nennenswerten induktiven Widerstand dar. Und genau darum gehts doch: Es wird ein Spannungsimpuls induziert.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Walter Lewin schummelt schon ein bisschen in seiner Lektion 16,  wo er behauptet , dass er unterschiedliche Spannungen an denselben Punkten A und D oben und unten mittig abgreift. Das nehme ich ihm so nicht ab, und er relativiert das dann auch im anderen Video, wo er sagt , das die Abgriffe "from an electrical point of view" identisch sind. Also nur aus elektrotechnischer Sicht, so wie man üblich einen Schaltplan liest. Man geht von gleicher Spannung überall im selben Leiter aus, egal wo man sie abgreift.

 

Merilix schrieb:

Vergiss das mit der Supraleitung. Schon oft darauf hingewiesen: wir sind nicht im statischen Gleichspannungsregime!

Nein. Ich halte mich an das, was Walter Lewin sagt. Vielleicht hast du es verpasst, ist unbedingt sehenswert. Und natürlich geht es da nur um eine bestimmte Gleichspannung.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Vergiss das mit der Supraleitung.

Nein. Ich halte mich an das, was Walter Lewin sagt.
[/url].

Hast du einen eigenen Kopf zum nachdenken oder nimmst du immer alles was andere sagen wörtlich?

Klar sagt Walter Levin das man sich die Leitungen supraleitend denken kann. Na und?
Levin hat nicht behauptet das Supraleiter keinen induktiven Widerstand darstellen.
Die gedachte Supraleitung reicht eben nicht um Kirchhoff zu retten. Und wohl gemerkt: die ist nur gedacht aber im Experiment nicht realisiert.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Vielleicht hast du es verpasst, ist unbedingt sehenswert

Jetzt komm mir doch nicht so. Du beleidigst mich!
Selbstverständlich weis ich worum es geht. Liest du meine Posts überhaupt richtig? Mehrfach erwähnt und mehrfach Bezug genommen.

Was Levin da in der Demo bezüglich der Anschlüsse der Voltmeter zeigt hatte mich sofort an das erinnert was er eine halbe Stunde vorher gezeigt mit der frei beweglichen Drahtschleife gezeigt hat.

Für den Formalismus nach Faraday mag das nur untergeordnete Rolle spielen, um Kichhoff anwenden zu können aber nicht!
Darum geht es meines Erachtens -- nicht um Zauberei^^

Für den Formalismus nach Faraday mag das nur untergeordnete Rolle spielen, um Kichhoff anwenden zu können aber nicht!
Darum geht es meines Erachtens -- nicht um Zauberei^^

Das Kirchhoffsche Maschengesetz gilt nicht bei solcher Induktion. Steht so auch deutlich bei wiki. Kirchhoff muss nicht "gerettet" werden, sondern ist hier einfach nicht zuständig. Damit hat Lewin sicher recht und ich habe auch gar kein Problem damit. Anscheinend weißt du wieder nicht worum es geht Merilix^^.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Für den Formalismus nach Faraday mag das nur untergeordnete Rolle spielen, um Kichhoff anwenden zu können aber nicht!
Darum geht es meines Erachtens -- nicht um Zauberei^^

Das Kirchhoffsche Maschengesetz gilt nicht bei solcher Induktion. Steht so auch deutlich bei wiki. Kirchhoff muss nicht "gerettet" werden, sondern ist hier einfach nicht zuständig. Damit hat Lewin sicher recht und ich habe auch gar kein Problem damit. Anscheinend weißt du wieder nicht worum es geht Merilix^^.


 

Worüber diskutierst du eigentlich? Was ist dein Ziel? Du suchst nach einer Erklärung und wirfst mir vor wenn mich dir eine gebe?
Scheinbar reichte dir ja das was Levin sagte nicht als Erklärung aus.
Ich meine, das Kichchhoffsche Maschengesetz wäre auch anwendbar wenn man denn wirklich alle relevanten Komponenten berüchsichtigen würde.
"gilt nicht bei solcher Induktion" ist zu einfach. Entweder ist es grundsätzlich ein valides Tool oder nicht.
Wenn es dich nicht interessiert wie das gehen könnte, dann diskutier halt nicht mit mir darüber. So einfach ist das.

PS:
Übrigens: kein moderner Computer und kein schnelles Internet würde funktionieren wenn die Dinge dich ich zu erklären versuche nicht berücksichtigt wären.
Du redest von "gedachter Supraleitung", bei Impulsen mit Bandbreiten im GHz Bereich stellt jeder cm Draht einen beachtlichen Widerstand dar.

Schweißtrafos, mein Vater hatte ganz früher mal selber einen gewickelt und benutzt, mit sekundär 30-40 Windungen aus 1cm dickem Kupferdraht. Den ohmschen Widerstand kannst du vernachlässigen, der ist praktisch nicht messbar. Trotzdem liefert der genug Spannung und vor allem Strom um schweißen zu können.^^
 

Merilix schrieb:

"gilt nicht bei solcher Induktion" ist zu einfach. Entweder ist es grundsätzlich ein valides Tool oder nicht.
Wenn es dich nicht interessiert wie das gehen könnte, dann diskutier halt nicht mit mir darüber. So einfach ist das.

Es gilt ganz einfach nicht bei Wirbelstrom.
Aber vlt kannst Du es ja anpasssen, dass es auch dann gilt? Wozu? Da kann wohl nur Lenz herauskommen.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

"gilt nicht bei solcher Induktion" ist zu einfach. Entweder ist es grundsätzlich ein valides Tool oder nicht.
Wenn es dich nicht interessiert wie das gehen könnte, dann diskutier halt nicht mit mir darüber. So einfach ist das.

Es gilt ganz einfach nicht bei Wirbelstrom.
Aber vlt kannst Du es ja anpasssen, dass es auch dann gilt? Wozu? Da kann wohl nur Lenz herauskommen.

 

Dann frage ich mich ernsthaft worum es bei der Diskussion eigentlich geht. Will man eine Erklärung oder will man nur über die Magie staunen die Walter Levin da vollbringt?

Wirbelstrom? Was Walter Levin zeigt ist ein Trafo^^.

Rainer, es mag gut sein das das Maschengesetz in solchen Fällen unhandlich und nicht praktikabel wird.
Das es Ungültig wird und gar zu Widersprüchen führt darf aber prinzipiell nicht passieren.
Stößt man auf (scheinbare) Widersprüche ist das eher ein Hinweis das man nicht alles berücksichtigt hat.
 

Merilix schrieb:

Worüber diskutierst du eigentlich? Was ist dein Ziel?

Du fragst worum es mir geht? Liest du denn nicht mit?

Ich will wissen wie es sein kann, dass in der Schaltung bei Lewin die beiden Spannungsmesser unterschiedliche Werte anzeigen, obwohl sie an genau denselben beiden Punkten in der Mitte angeschlossen sind. In meiner Zeichnung wäre das auf der y-Achse. Das ist es doch, was Lewin hier behauptet , dass beide de facto an denselben Punkten angeschlossen sind. Nicht nur im Schaltplan, sondern wirklich im Experiment realisiert. Er führt es am Ende ja vor.

Gezeichnet habe ich das was ich glaube, wo er die Messgeräte angeschlossen hat: Nicht wirklich an denselben Punkten, sondern eins räumlich näher bei R1 links in der Ringleitung und das andere näher bei R2 rechts. Offenbar ist das ja auch deine Meinung.

Aber was sagst du denn zur Mitte? Oder verstehst du es nicht und ich muss es wirklich noch zeichnen? Die vier blauen Anschlusspunkte der Messgeräte verschmelzen dann zu nur zwei, die beide auf der y-Achse liegen. Dann sind sie in am selben Ort und in x-Richtung (rot) gleich weit entfernt von den Widerständen. Können die Messgeräte dann trotzdem unterschiedliche Werte anzeigen (wie Lewin behauptet) oder nicht? Und wenn ja, wie ist das möglich? Woher können die Messgeräte dann "wissen" welchen Spannungsabfall sie anzeigen sollen? Den von R1 oder den von R2? 

Darum geht es mir einzig und allein.