Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Vieleicht wird so deutlich das nicht die Spannung zwischen A und D gemessen wird sondern nur der betragsmäßige Spannungsabfall über dem Widerstand.

Das ist ja gerade das Ziel solcher Messungen, und nicht nur betragsmäßig. Auch die Polarität zeigt sich bei der Messung. 

Entlang eines geschlossenen Wegs summieren sich Spanungsabfälle über den Bauteilen zu 0. Die Spannungsquellen sind natürlich auch Bauteile, über denen eine Spannung abfällt in techn. Stromrichtung bzw. zunimmt entgegen der Stromrichtung.

Dem ungeachtet lässt es nichtsdestoweniger sich begreifen, dass eine Drahtverbindung keine Spannungsquelle ist.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist nun ein mathematisches Gesetz, dass nicht konservative Felder kein Potentialgradient sein können. Dadurch kommt die Rolle des Potentialgradienten als alleinige Ursache von Kräften durch Kraftfelder (auf Objekte, die zum Kraftfeld beitragen), endgültig ins Wanken

keinesfalls
Wie ich schon sagte, wirkt das Wirbelfeld wie ein Zahrad. Es gibt lokale Gradienten im lokalen Potential, die lokal für Beschleunigung in eine Richtung sorgen. Da sich das "Zahnrad" dreht, kommt kein Fluss in die Gegenrichtung zustande. Zahnrad ist sehr figürlich, es sind natürlich vom Zentrum ausgehende Bergkämme und Täler, die um die Achse rotieren. Sie wirken in jeder beliebigen Entfernung wie ein Zahnrad.

Wenn Du Energie als Ursache annimmst, müsstest Du ja genauso einen Gradienten haben, um eine Richtung zu bekommen, oder wo sollte der Richtungspfeil sonst herkommen.

Wäre es hingegen ein homogenes Energiefeld, wie Du anzunehmen scheinst, dann gäbe es allenfalls einen radialen Gradienten von innen nach außen.

Du kannst Dir das ähnlich wie die Gravitatonswellen eines Mergers vorstellen. Stell Dir einen fixierten Stromkreis rundherum vor, eine Ladung wird dann im Kreis getrieben.
Und natürlich rotiert das Magnetfeld nicht so schnell wie ein Merger, die Flanken sind nicht so spiraligrund, sondern eher strahlenförmig. Die Driftgeschwindigkeit der Elektronen ist ja "meilenweit" von der Lichtgeschwindigkeit entfernt, mit der sich die Feldänderungen ausbreiten.

Rainer, mit deinem "keinesfalls" steht deine Aussage gegen das mathematisch bewiesene Helmholtz-Theorem. Du kannst noch so intensiv versuchen deine Aussage anschaulich zu belegen. Aber gegen das Helmholtz-Theorem kommt niemand an.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dem ungeachtet lässt es nichtsdestoweniger sich begreifen, dass eine Drahtverbindung keine Spannungsquelle ist.




 

Wasn das für deutsch und Unsinn. Aber selbstverständlich wird eine Drahtverbindung zur Spannungsquelle wenn es um Induktion geht.
Ignoranz vor physikalischen Gegebenheiten führt in die Sackgasse.

Dann erklär du doch mal woher das Voltmeter wissen soll auf welcher Seite es steht? Mechanische Trägheit der Ladungen kanns ja wohl nicht sein.
Da kommt nur eine Gegenspannung in Frage. Woher soll die kommen wenn nicht induziert?

Zu Beginn der Rundfunkzeit haben Leute in der Nähe von Radiosendern Drähte in ihren Schrebergärten gespannt und Glühlampen angeschlossen.
Drahtverbindung keine Spannungsquelle... Ja ne, is klar^^

Steinzeit-Astronom schrieb:

und nicht nur betragsmäßig

 

Sorry, so war das nicht gemeint. da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.
Gemeint war das nicht die tatsächliche Voltage sondern nur der vom Widerstand verursachte Spannungsabfall
gemessen wird
weil sich die im Widerstand induzierte Spannung und die in der Messleitung induzierte gegenseitig aufheben.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es gibt keine tatsächlich funktionierende Ersatzschaltung von Spannungsquellen, die in ihrem Zusammenwirken genauso so wirken solllen wie induzierte Spannung.

 

Wieso denn nicht? Wir machen eine Momentaufnahme ("a particular moment in time")
Alle Kurvenintegrale für sämtliche Abschnitte sind ausgerechnet. Die induzierten Spannungen liegen fest.
Die Schaltung hat keine Löcher durch die Energie zu oder abfliesen könnte (was ja ein Vorgang wäre, kein Zustand).

Ich sehe ehlich keinen Grund warum der Zustand nicht durch eine adäquate Ersatzschaltung beschreibbar sein sollte.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Summe stets Null. Das ist in einem Stromkreis, in den eine Spannung induziert wird, nicht der Fall. 

Das ist erstmal eine Behauptung. Kannst du zeigen wo das der Fall ist?

Bis jetzt habe ich den Eindruck das lediglich die Induktionsspannung von der linken Seite der Gleichung nach rechts geschafft und gesagt wird: Ätsch das ist ungleich Null^^
Das wäre natürlich pointless.
Also wo ist der Fehler? Die Induktionspannung kann doch nicht doppelt auftreten um dann rechts übrig zu bleiben

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist in einem Stromkreis, in den eine Spannung induziert wird, nicht der Fall.

Wir sind uns aber wohl darin einig, dass dies daran liegt, weil die induzierte Spannung nicht mitgerechnet wird.
Das Problem ist lediglich, wo man diese verorten kann.

Man muss sie wohl ganz einfach dann (in voller Höhe) berücksichtigen, wenn der Rundweg drum herum führt, nicht aber beim Rundweg über einen der beiden Widerstände und das Messgerät auf der selben Seite. Somit scheidet eine Aufteilung auf Abschnitte des Weges (logisch) aus.

Ganz genau so wie bei jeder Spannungsquelle.


Problem solved ✓

Merilix schrieb:

Alle Kurvenintegrale für sämtliche Abschnitte sind ausgerechnet. Die induzierten Spannungen liegen fest.

Weil das (womöglich) geschummelt ist, eine selffulfilling prophecy.

Ich bin mir nicht sicher, ob dennoch immer dasselbe herauskommt. Es ist wohl unschädlich, eine Stromquelle beliebig aufzuteilen und seriell anzuordnen. Doch das ist zumindest unnötig und entspricht NICHT der Versuchsanordnung.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dem ungeachtet lässt es nichtsdestoweniger sich begreifen, dass eine Drahtverbindung keine Spannungsquelle ist.

Wasn das für deutsch

LOL – Spässle g'macht, aus einer alten Platon-Übersetzung, hier als Stilmittel zur Betonung benutzt. Wir sind beim Induktionsgesetz. Faraday ist ja auch nicht mehr der Jüngste, sieht nur auf alten Bildern jung aus.

 Michael Faraday
 

Merilix schrieb:

Aber selbstverständlich wird eine Drahtverbindung zur Spannungsquelle wenn es um Induktion geht.

Nein. Im Ersatzstromkreis mit Spannungsquelle(n) verrichten die Ladungsträger keine Arbeit am elektrischen Feld (Energieerhaltung, Kirchhoff). Bei Induktion dagegen schon, indem der Strom der Veränderung vom. magn. Fluss entgegen wirkt: Im zeitlichen Verlauf wird bei konstanter "Spannung" zunehmend mehr oder weniger Energie umgesetzt, weil der induzierende magn. Fluss zu- oder abnimmt und damit auch der ihm entgegen wirkende. Energieerhaltung gibt es nur bei Zeittranslations-Invarianz (Noether-Theorem). Es ist einfach nicht dasselbe.

Rainer hat oben ein Video verlinkt wo deutlich zu sehen ist, welche Arbeit da verrichtet wird: Magnetisches Material wird stark abgebremst, wenn es auf eine Kupferplatte fällt. Es landet dann ganz sanft. Es fließt zweifellos ein Wirbelstrom im Kupfer, und ich gehe davon aus, dass man zwischen zwei Messpunkten auf der Platte keine Spannung messen würde. Es ist bloß eine leitfähige Platte mit idealerweise 0 Ohm Widerstand. Da kann keine elektrische Spannung auftreten, nur rechnerisch bzw. theoretisch, weil Strom fließt.

Der Maschensatz bezieht sich auf die elektrischen Spannungen über den Bauelementen (Klemmenspannungen) entlang eines geschlossenen Wegs. Und die existieren nur über Bauelementen mit Innenwiderstand >0: Bei 0 Ohm definitiv 0 Volt. Eine Drahtverbindung ist ein "Bauelement" mit 0 Ohm, also fällt da auch 0 V Spannung an oder ab. Es gilt das Ohmsche Gesetz.

Eine Spannungsquelle mit 0 V Spannung verdient den Namen nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist in einem Stromkreis, in den eine Spannung induziert wird, nicht der Fall.

Wir sind uns aber wohl darin einig, dass dies daran liegt, weil die induzierte Spannung nicht mitgerechnet wird.
Das Problem ist lediglich, wo man diese verorten kann.

Man muss sie wohl ganz einfach dann (in voller Höhe) berücksichtigen, wenn der Rundweg drum herum führt, nicht aber beim Rundweg über einen der beiden Widerstände und das Messgerät auf der selben Seite. Somit scheidet eine Aufteilung auf Abschnitte des Weges (logisch) aus.

Ganz genau so wie bei jeder Spannungsquelle.
Es ist eben nicht so wie bei jeder Spannungsquelle. Das Problem ist nicht nur, wo man die induzierte Spannungsquelle als Ganzes verorten kann sondern besteht auch noch darin, dass beliebige Anteile der nicht verortbaren Spannung überall im Stromkreis auftreten. 
Problem solved ✓
Welches Problem soll denn gelöst sein? Bei induzierter Spannung im Steromkreis kann man definitiv die Kirchhoff'sche Maschenregel den Hasen geben.

Merilix schrieb:

Alle Kurvenintegrale für sämtliche Abschnitte sind ausgerechnet. Die induzierten Spannungen liegen fest.

Weil das (womöglich) geschummelt ist, eine selffulfilling prophecy.

Ich bin mir nicht sicher, ob dennoch immer dasselbe herauskommt. Es ist wohl unschädlich, eine Stromquelle beliebig aufzuteilen und seriell anzuordnen. Doch das ist zumindest unnötig und entspricht NICHT der Versuchsanordnung

Es gibt keine Aufteilung mit definierten Spannungsquellen, durch die die induzierte Spannung korrekt abgebildet wird. Lediglich mit entkoppelten Spannungsquellen, die parallel zu den beiden Widerständen geschaltet sind, lassen sich exakt die Ströme und Spannungen erzielen, die im induktiven Stromkreis zu erwarten sind. Die Serienschaltung  führt nicht zum gewünschten Ergebnis weil jede Spannungsquelle auch einen Innenwiderstand hat, wenn sie nicht rein induktiv ist.
Man kann doch wohl nicht einfach so erwarten, dass bei einer Serienschaltung von Spannungsquellen, der Stromfluss, den eine Spannungsquelle im Stromkreis bewirkt, einfach so wirkungslos durch alle anderen Spannungsquellen (und auch noch durch den anderen Widerstand) hindurch fließen kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es gibt keine Aufteilung mit definierten Spannungsquellen, durch die die induzierte Spannung korrekt abgebildet wird. Lediglich mit entkoppelten Spannungsquellen, die parallel zu den beiden Widerständen geschaltet sind, lassen sich exakt die Ströme und Spannungen erzielen, die im induktiven Stromkreis zu erwarten sind. Die Serienschaltung  führt nicht zum gewünschten Ergebnis weil jede Spannungsquelle auch einen Innenwiderstand hat, wenn sie nicht rein induktiv ist.
Man kann doch wohl nicht einfach so erwarten, dass bei einer Serienschaltung von Spannungsquellen, der Stromfluss, den eine Spannungsquelle im Stromkreis bewirkt, einfach so wirkungslos durch alle anderen Spannungsquellen (und auch noch durch den anderen Widerstand) hindurch fließen kann.
 

Das wollte ich eigentlich oben auch gesagt haben. Dennoch wird es wohl als Näherung zu fast gleichen Ergebnissen führen.
Die Lösung ist eben, die induzierte Spannung dort als (Gesamt)-Wert zu berücksichtigen, wo sie induziert wird: Nur in einem Ringweg.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es gibt keine Aufteilung mit definierten Spannungsquellen, durch die die induzierte Spannung korrekt abgebildet wird. Lediglich mit entkoppelten Spannungsquellen, die parallel zu den beiden Widerständen geschaltet sind, lassen sich exakt die Ströme und Spannungen erzielen, die im induktiven Stromkreis zu erwarten sind. Die Serienschaltung  führt nicht zum gewünschten Ergebnis weil jede Spannungsquelle auch einen Innenwiderstand hat, wenn sie nicht rein induktiv ist.
Man kann doch wohl nicht einfach so erwarten, dass bei einer Serienschaltung von Spannungsquellen, der Stromfluss, den eine Spannungsquelle im Stromkreis bewirkt, einfach so wirkungslos durch alle anderen Spannungsquellen (und auch noch durch den anderen Widerstand) hindurch fließen kann.


 

Das wollte ich eigentlich oben auch gesagt haben. Dennoch wird es wohl als Näherung zu fast gleichen Ergebnissen führen.
Die Lösung ist eben, die induzierte Spannung dort als (Gesamt)-Wert zu berücksichtigen, wo sie induziert wird: Nur in einem Ringweg.

Wir mussten doch feststellen, dass eine serielle Ersatzschaltung von induktiven Spannungsquellen am Innenwiderstand der Spannungsquellen scheitert, weil dieser Innenwiderstand den Stromfluss behindert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir mussten doch feststellen, dass eine serielle Ersatzschaltung von induktiven Spannungsquellen am Innenwiderstand der Spannungsquellen scheitert, weil dieser Innenwiderstand den Stromfluss behindert.

Woher nimmst Du den Innenwiderstand bei Wirbelstrom? Er dürfte mit Null anzusetzen sein. Aber ich bin nicht versiert mit der Berechnung von Stromkreisen.
Ich sagte, dass die induzierte Spannung zu berücksichtigen ist, mehr wohl nicht, oder gibt es weitere Effekte? Man muss halt alles berücksichtigen, was durch das Wirbelfeld verursacht wird und für die Rechnung wichtig ist. Woher sollte da ein "Innenwiderstand" kommen?

Ah doch! Der Wirbelstrom wirkt natürlich dem Wirbelfeld entgegen.....aber das ist wohl zeitversetzt. Jedenfalls ergibt sich ein induktiver Widerstand. (Induktivität)
L = μ·N²A/s
naja die Formel stimmt nur für lange Spulen
wiki: Diese Gleichung gilt also ebenfalls nur in Näherung. Für kürzere Zylinderspulen existieren Approximationsformeln,

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir mussten doch feststellen, dass eine serielle Ersatzschaltung von Spannungsquellen am Innenwiderstand der Spannungsquellen scheitert, weil dieser Innenwiderstand den Stromfluss behindert.

Ja... Eine Batterie z.B. benimmt sich tatsächlich als hätte sie einen Innenwiderstand, weil immer die Batteriespannung zwischen ihren Polen liegt, ganz unabhängig vom Strom. Wenn bei 5 V Batteriespannung 1 A Strom fließt, dann ist ihr scheinbarer Innenwiderstand 5 Ohm, und bei 10 A sind es 0,5 Ohm. So kommt es dazu, dass in der Ersatzschaltung Spannungen auftreten, die da gar nicht sein dürfen, wie diese 0,4 V am Mittelabgriff. De facto haben wir ja bloß Drahtverbindungen mit 0 Ohm Innenwiderstand und keine Batterien, die sozusagen im Weg rumstehen und Widerstand spielen...
 

*Oh man wie dieser Bug im Forum nervt jetzt muss ich von vorn anfangen^^

Rainer Raisch schrieb:

nicht aber beim Rundweg über einen der beiden Widerstände und das Messgerät auf der selben Seite. Somit scheidet eine Aufteilung auf Abschnitte des Weges (logisch) aus.

Gutes Argument.
Das bedeutet nur das die Masche nichts beiträgt. Im Ersatzbild heben sich die generierten Spannungen gegenseitig weg.
Es gibt aber für jedes Voltmeter noch die beiden Rundwege über den gegenüberliegenden Widerstand und das gegenüberliegende Voltmeter.

Es wird doch im Maschensatz eigentlich lediglich Bilanz gezogen.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Alle Kurvenintegrale für sämtliche Abschnitte sind ausgerechnet. Die induzierten Spannungen liegen fest.

Weil das (womöglich) geschummelt ist, eine selffulfilling prophecy.

Meinst du das geht nicht?

Rainer Raisch schrieb:

Es ist wohl unschädlich[/u], eine Stromquelle beliebig aufzuteilen und seriell anzuordnen. Doch das ist zumindest unnötig und entspricht NICHT der Versuchsanordnung.

Aber ja doch. Reale Bauteile haben eine physische Ausdehnung. Widerstände sind quasi eine Serienschaltung von 10^werweiswieviel Einzelwiderständen.

Das sollte zur Veranschaulichung dienen, das Spannungsabfall nicht gleich Potentialdifferenz ist wenn das Bauteil selbst auch Spannungsquelle ist.
Der Widerstand ist im Magnetfeld kein "lumped Element" mehr dessen Verhalten allein durch eine Funktion über die Anschlüsse ind innerem Zustand
beschrieben werden kann.

Wolfgang24-1 schrieb: Die Serienschaltung führt nicht zum gewünschten Ergebnis weil jede Spannungsquelle auch einen Innenwiderstand hat, wenn sie nicht rein induktiv ist.

Ist das der einzige Grund? Für eine echt realisierte Ersatzschaltung kannst du recht haben.
Im Simulator haben DC Spannungsquellen keinen Innenwiderstand.

Merilix: Aber ja doch. Reale Bauteile haben eine physische Ausdehnung.

Das Wirbelfeld ist kein reales Bauteil wie eine Batterie. Aber ich denke, ich habe die volle Lösung: man muss auch die Induktivität des Stromkreises berücksichtigen.

Merilix: Im Simulator haben DC Spannungsquellen keinen Innenwiderstand.

Genau, man betrachtet ja eine konkrete Situation mit konkreter Batteriespannung ohne Überlastung. Gleiches gilt für die Selbstinduktion, der Wirbelstrom ist natürlich in jedem Stromkreis geringfügig anders. Dafür müsste man ja auch den Widerstand der Verbindungsdrähte berücksichtigen, und jeder Schaltkreis weist induktive Widerstände auf, die wieder überhaupt nur bei Spannungsänderungen zutage treten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir mussten doch feststellen, dass eine serielle Ersatzschaltung von Spannungsquellen am Innenwiderstand der Spannungsquellen scheitert, weil dieser Innenwiderstand den Stromfluss behindert.

Naja... Eine Batterie z.B. benimmt sich tatsächlich als hätte sie einen Innenwiderstand, weil immer die Batteriespannung zwischen ihren Polen liegt, ganz unabhängig vom Strom. Wenn bei 1 V Batteriespannung 1 A Strom fließt, dann ist ihr scheinbarer Innenwiderstand 5 Ohm, und bei 10 A sind es 0,5 Ohm.

Es ist, wie du so schön schreibst, ein scheinbarer Widerstand.
Der Innenwiderstand ist eine rein rechnerische Gröse und bezieht sich auf den Klemmspannungsabfall bei Belastung.
Also der Unterschied zwischen Leerlaufspannung und Belastungsspannung.
Mal dir die Batterie hin und setzte zwischen Pluspol und der letzten Zelle in der Batterie einen Widerstand. das ist dann der scheinbare Widerstand.

Mal dir halt eine mehrzellige Batterie hin, z.B eine 9V Block, und hänge einen Verbraucher dran.
Die Klemmspannung wird, entsprechend dem Verbraucherstrom und dem "Innenwiderstand", sinken.

Das hat keinen Einfluss darauf ob da noch weitere Batterien im Stromkreis hängen. Ob eine Batterie mit entsprechend vielen Einzelzellen, oder viele Einzelzellen, verteilt im Stromkreis, ist egal.
Jede Zelle liefert einen Spannungsanteil, nach der Gesamtspannung richtet sich der Strom im Kreis. Dabei ist es egal wie diese einzelnen Spannungsquellen verteilt sind. Der Strom ist an jedem Punkt der Schleife gleich.
Es ist erkennbar, dass du an unterschiedlichen Spannungen, bezogen auf den Bezugspunkt, also Masse, scheiterst.
Der Scheinwiderstand, also der Innenwiderstand einer Batterie, geht in der verringerten Klemmspannung bei Belastung in den Stromfluss ein.
Bei Leerlaufspannung würde ein höherer Strom fliessen, also mehr als die 4V zu messen sein.
Weil die Klemmspannung der Batterie, wegen des Scheinwiderstandes, sinkt, (und nur mehr 1/4V beträgt) darum ergeben sich die vier Volt an der entsprechenden Stelle..

Kurt

Kurt schrieb:

Der Scheinwiderstand, also der Innenwiderstand einer Batterie, geht in der verringerten Klemmspannung bei Belastung in den Stromfluss ein.

Nein. In der Ersatzschaltung werden leistungsfähige Batterien benutzt, die deren Klemmspannung nicht bei Belastung einbricht. Das kann nur passieren, wenn die Batterie zu schwach ist den nötigen Strom I=U/R zu liefern. Im Beispiel haben wir ein lächerliches mA Strom. Da bleiben die Batteriespannungen konstant.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir mussten doch feststellen, dass eine serielle Ersatzschaltung von induktiven Spannungsquellen am Innenwiderstand der Spannungsquellen scheitert, weil dieser Innenwiderstand den Stromfluss behindert.

Woher nimmst Du den Innenwiderstand bei Wirbelstrom? Er dürfte mit Null anzusetzen sein. Aber ich bin nicht versiert mit der Berechnung von Stromkreisen.
Ich sagte, dass die induzierte Spannung zu berücksichtigen ist, mehr wohl nicht, oder gibt es weitere Effekte? Man muss halt alles berücksichtigen, was durch das Wirbelfeld verursacht wird und für die Rechnung wichtig ist. Woher sollte da ein "Innenwiderstand" kommen?

Ah doch! Der Wirbelstrom wirkt natürlich dem Wirbelfeld entgegen.....aber das ist wohl zeitversetzt. Jedenfalls ergibt sich ein induktiver Widerstand. (Induktivität)
L = μ·N²A/s
naja die Formel stimmt nur für lange Spulen
wiki: Diese Gleichung gilt also ebenfalls nur in Näherung. Für kürzere Zylinderspulen existieren Approximationsformeln,

Anscheined reden wir wieder aneinander vorbei. Ich spreche von einer Ersatzschaltung bei der eine induktive Spannungsquelle durch herkömmliche in Serie geschaltete Spannungsquellen ( Batterien ) ersetzt wird. Bei der Serienschaltung von Spannungsquellen muss der Strom, der einer Spannungsquelle entspringt, auch alle anderen Spannungsquellen durchqueren und trifft dort auf die Innenwiderstände.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir mussten doch feststellen, dass eine serielle Ersatzschaltung von induktiven Spannungsquellen am Innenwiderstand der Spannungsquellen scheitert, weil dieser Innenwiderstand den Stromfluss behindert.

Woher nimmst Du den Innenwiderstand bei Wirbelstrom? Er dürfte mit Null anzusetzen sein. Aber ich bin nicht versiert mit der Berechnung von Stromkreisen.
Ich sagte, dass die induzierte Spannung zu berücksichtigen ist, mehr wohl nicht, oder gibt es weitere Effekte? Man muss halt alles berücksichtigen, was durch das Wirbelfeld verursacht wird und für die Rechnung wichtig ist. Woher sollte da ein "Innenwiderstand" kommen?

Ah doch! Der Wirbelstrom wirkt natürlich dem Wirbelfeld entgegen.....aber das ist wohl zeitversetzt. Jedenfalls ergibt sich ein induktiver Widerstand. (Induktivität)
L = μ·N²A/s
naja die Formel stimmt nur für lange Spulen
wiki: Diese Gleichung gilt also ebenfalls nur in Näherung. Für kürzere Zylinderspulen existieren Approximationsformeln,

Was hast du denn immer mit diesem Wirbelstrom? Dieser tritt doch nur dann auf, wenn variabler magnetischer Fluss einen flächenhaft ausgedehnten Leiter durchdringt. Von einem sochen Szenario reden wir hier doch gar nicht. Wir reden über eine mögliche herkömmliche Ersatzschaltung für eine induktive Spannungsquelle in einem Stromkreis. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Anscheined reden wir wieder aneinander vorbei. Ich spreche von einer Ersatzschaltung bei der eine induktive Spannungsquelle durch herkömmliche in Serie geschaltete Spannungsquellen ( Batterien ) ersetzt wird. Bei der Serienschaltung von Spannungsquellen muss der Strom, der einer Spannungsquelle entspringt, auch alle anderen Spannungsquellen durchqueren und trifft dort auf die Innenwiderstände.

Diese Art Widerstände gibts in einer Batterie nicht, es sind Scheinwiderstände.
Müsste der Strom durch einen internen Widerstand einer Batterie dann würde diese sehr schnell leer sein denn diese würden ja an den Klemmen anliegen.
Der Scheinwiderstand äussert sich in der verringeren Klemmspannung der Batterie, sonst gibts, hier in der Ersatzschaltung, keine Auswirkungen.

Kurt

Merilix schrieb:
Wolfgang24-1 schrieb: Die Serienschaltung führt nicht zum gewünschten Ergebnis weil jede Spannungsquelle auch einen Innenwiderstand hat, wenn sie nicht rein induktiv ist.
Ist das der einzige Grund?
Für eine echt realisierte Ersatzschaltung kannst du recht haben.
Im Simulator haben DC Spannungsquellen keinen Innenwiderstand.

Brauchst du noch mehr Gründe? Der Innenwiederstand einzelner DC Spannungsquellen spielt nur dann eine Rolle, wenn diese in Serie geschaltet werden. Denn dann muss der Strom aus einer Spannungsquelle auch die anderen Spannungsquellen durchqueren.

Kurt schrieb:

Es ist, wie du so schön schreibst, ein scheinbarer Widerstand.
Der Innenwiderstand ist eine rein rechnerische Gröse und bezieht sich auf den Klemmspannungsabfall bei Belastung.

 

Naja, ein bisschen mehr als schein ist der schon aber du hast recht, der ist eine rechnerische Größe und hängt von der Leistung die die Quelle zu erbringen vermag ab.
W = U I.
Soll bei Nennspannung mehr Stom fließen als die Quelle liefern kann bricht die Spannung ein.