Atmosphäre ohne Treibhausgase

FabsOtX schrieb:

Nein ohne Gravitationsfeld keine Kraft gegen die Arbeit geleistet werden kann. Also ist W = 0.

Da wird sowieso netto keine Arbeit geleistet, sondern das eine Luftpaket steigt und das andere sinkt.

hmpf schrieb:

Somit ist „Konvektion“ nur ein Verstärker der Wärmeleitung. 

Die Wärmeleitfähigkeit sinkt mit der Dichte.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Nein ohne Gravitationsfeld keine Kraft gegen die Arbeit geleistet werden kann. Also ist W = 0.

Da wird sowieso netto keine Arbeit geleistet, sondern das eine Luftpaket steigt und das andere sinkt.

Das tun die aber nicht einfach so aus Jux und Tollerei. Dafür braucht es einen Antrieb, d.h. Arbeit. Sonst würde alle Materie ja einfach absinken und unten bleiben.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Nein ohne Gravitationsfeld keine Kraft gegen die Arbeit geleistet werden kann. Also ist W = 0.

Da wird sowieso netto keine Arbeit geleistet, sondern das eine Luftpaket steigt und das andere sinkt.

Es geht in diesem abschnitt darum das Potenzelle Energie (Epot) die ein heiße Gas beim Aufstieg gewinnt nicht aus dem Gas Stammt.

Dieses Epot gewinnt das heiße Gas aus dem Epot des Kalten absteigenden Gases. Das absteigende Gas Drückt das aufsteigende nach oben.

FabsOtX schrieb:

Das absteigende Gas Drückt das aufsteigende nach oben.

Genau, Archimedes spricht von Verdrängung.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das tun die aber nicht einfach so aus Jux und Tollerei. Dafür braucht es einen Antrieb, d.h. Arbeit. Sonst würde alle Materie ja einfach absinken und unten bleiben.

Sie werden vom kalten Gas verdrängt, nach oben gedrückt.

 

FabsOtX schrieb:

Das absteigende Gas Drückt das aufsteigende nach oben.

Du vergisst das 3. Newtonsche Gesetz: Actio = Reactio. Man kann mit gleichem Recht sagen, dass sich das aufsteigende Gas hochdrückt. 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Du vergisst das 3. Newtonsche Gesetz: Actio = Reactio. Man kann mit gleichem Recht sagen, dass sich das aufsteigende hochdrückt.

Das ist falsch.
Wäre oben kein (dichteres) Gas, dann würde das (wärmere) Gas NICHT aufsteigen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Das absteigende Gas Drückt das aufsteigende nach oben.

Du vergisst das 3. Newtonsche Gesetz: Actio = Reactio. Man kann mit gleichem Recht sagen, dass sich das aufsteigende Gas hochdrückt. 

 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Du vergisst das 3. Newtonsche Gesetz: Actio = Reactio. Man kann mit gleichem Recht sagen, dass sich das aufsteigende hochdrückt.

Das ist falsch.
Wäre oben kein (dichteres) Gas, dann würde das (wärmere) Gas NICHT aufsteigen.

Ihr vergesst beide den Druckgradienten der Atmo..

Die aller erste Ausdehnung wird automatisch nach oben gehen wegen diese DG, ist halt der weg des geringsten Widerstandes.

Ohne Gravi. würde es sich in alle Richtungen gleich ausbreiten und dann müssen wir schauen ob es nur an Volumen zunimmt oder durch temp. übertrag wächst.

Wenn es nur an Volumen zunimmt sind wir wahrscheinlich im Vakuum mit unserem heißen Gas.

Wie hmpf schon geschrieben hat ist Konvektion nur ein Verstärker.
Der Antrieb für den Auftrieb ist die Gravi.

FabsOtX schrieb:

Ihr vergesst beide den Druckgradienten der Atmo..
Die aller erste Ausdehnung wird automatisch nach oben gehen wegen diese DG, ist halt der weg des geringsten Widerstandes.

Nicht nur aller erste. Die Ausdehnung erfolgt kontinuierlich, eben wegen des Durckgradienten. Den vergesse ich nicht.
Wie schon gesagt: Die Gravitation ist der Schlüssel zu allem. Sie bestimmt überhaupt erst eine bevorzugte Richtung der Bewegung, eben nach oben/unten. Das geht immer einher mit einer Umwandlung von Energie. Von selber läuft keine Konvektion ohne eingebrachte Energie.

Steinzeit-Astronom schrieb:

.... bevorzugte Richtung ....

Und genau das ist der Unterschied zwischen ARBEIT und WÄRME, nichts anderes

Bei dem einen werden nur die Impulse die gerichtet sind gezählt und bei dem anderen werden die Impulse gezählt die ungerichtet sind.

FabsOtX schrieb:

Dieses Epot gewinnt das heiße Gas aus dem Epot des Kalten absteigenden Gases. Das absteigende Gas Drückt das aufsteigende nach oben.

Wenn man genau hinsieht, dann leistet die absteigende Luft mehr Arbeit als die aufsteigende benötigt.
Denn bei gleichem Volumen hat die kältere dichtere Luft mehr Masse als die aufsteigende wärmere dünnere Luft.
Sonst würde der Vorgang auch nicht spontan ablaufen, wenn da nicht mehr Energie frei würde, als benötigt wird.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Dieses Epot gewinnt das heiße Gas aus dem Epot des Kalten absteigenden Gases. Das absteigende Gas Drückt das aufsteigende nach oben.

Wenn man genau hinsieht, dann leistet die absteigende Luft mehr Arbeit als die aufsteigende benötigt.
Denn bei gleichem Volumen hat die kältere dichtere Luft mehr Masse als die aufsteigende wärmere dünnere Luft.
Sonst würde der Vorgang auch nicht spontan ablaufen, wenn da nicht mehr Energie frei würde, als benötigt wird.

Ich würde jetzt auch mal davon ausgehen das der Auftrieb an einem heißen Gases bei mehreren m/s liegen wird.

Ansonsten würde sich ja dieser Abi... Prozess da nicht bilden können.

FabsOtX schrieb:

Ich würde jetzt auch mal davon ausgehen das der Auftrieb an einem heißen Gases bei mehreren m/s liegen wird.

Sprichst Du von einem Kochtopf, Herdplatte? Du schweifst ab.

Wenn Du schon von Geschwindigkeit redest, dann rechne sie bitte vor: 
Δ.v = a·t
 

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ich würde jetzt auch mal davon ausgehen das der Auftrieb an einem heißen Gases bei mehreren m/s liegen wird.

Sprichst Du von einem Kochtopf, Herdplatte? Du schweifst ab.

Wenn Du schon von Geschwindigkeit redest, dann rechne sie bitte vor:
Δ.v = a·t

Du sagtes das Kalte absteigende gas würde mehr Energie liefern als nötig und die Volumen Verdrängung ist korrekt.
Was heißt in dem fall aber nötig? ein heißes gas in einem kalten gas verursacht diesen Abi.. Prozess das heißt es muss verdammt schnell aufsteigen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Natürlich hat die Ausdehnung durch Volumenarbeit mit dem Aufstieg zu tun
 

DAS HATTEN WIR SCHON.

Hör auf damit, die Diskussion hinsichtlich des Aufstiegs damit zu STÖREN.

FabsOtX schrieb:

Was heißt in dem fall aber nötig? ein heißes gas in einem kalten gas verursacht diesen Abi.. Prozess das heißt es muss verdammt schnell aufsteigen.

Die Geschwindigkeit hat damit überhauot nichts zu TUN.

Das Gas kann nicht schneller aufsteigen, als das kalte sinkt...klar? Es wird sogar vom kalten Gas getrieben.....

Benötigt wird die Energie Δ.Ew = Δ.Φ·ρw·V
und zur Verfügung steht die Energie Δ.Ek = Δ.Φ·ρk·V > Δ.Ew weil ρk > ρw.

Das ist vollkommen unabhängig von der Geschwindigkeit, mit der dies abläuft.

Mit dem Überschuss wird die kalte Luft erwärmt.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Was heißt in dem fall aber nötig? ein heißes gas in einem kalten gas verursacht diesen Abi.. Prozess das heißt es muss verdammt schnell aufsteigen.

Die Geschwindigkeit hat damit überhauot nichts zu TUN.

Das Gas kann nicht schneller aufsteigen, als das kalte sinkt...klar? Es wird sogar vom kalten Gas getrieben.....

Benötigt wird die Energie Δ.Ew = (ΔΦ·ρ·V).warm
und zur Verfügung steht die Energie Δ.Ek = (ΔΦ·ρ·V).kalt > Δ.Ew

Ist ja auch alles richtig!

Es wird halt nur nicht mehr als nötig geliefert weil ich denke auch das ein aufsteigendes Heiße Gas ständig beschleunigt wird beim Aufstieg.

FabsOtX schrieb:

Es wird halt nur nicht mehr als nötig geliefert weil ich denke auch das ein aufsteigendes Heiße Gas ständig beschleunigt wird beim Aufstieg.

Der Energie-Überschuss wird wohl das kalte Gas erwärmen.

Mit einer Beschleunigung hat das auch nichts zu tun. Diese hängt davon ab, wie groß die Höhendifferenz für den gegebenen Dichtunterschied gerade ist. Aber Geschwindigkeit und Beschleunigung können wir im konservativen Gravitationsfeld weglassen, denn es genügt, den Endpunkt zu betrachten.
(davon abgesehen würde mich die Berechnung schon interessieren)

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Es wird halt nur nicht mehr als nötig geliefert weil ich denke auch das ein aufsteigendes Heiße Gas ständig beschleunigt wird beim Aufstieg.

Der Energie-Überschuss wird wohl das kalte Gas erwärmen.

Mit einer Beschleunigung hat das auch nichts zu tun. Diese hängt davon ab, wie groß die Höhendifferenz für den gegebenen Dichtunterschied gerade ist. Aber Geschwindigkeit und Beschleunigung können wir im konservativen Gravitationsfeld weglassen, denn es genügt, den Endpunkt zu betrachten.
(davon abgesehen würde mich die Berechnung schon interessieren)

Das ich kein freund von Konservativen Feldern bin habe ich glaube ich bei Wolfgang24 in faden deutlich gemacht.

Es hängt ausschließlich vom Dichte unterschied zwischen heißen Gas (Blase) und kaltem Gas (Umgebung) ab ob der Auftrieb funktioniert oder nicht.

und da zählt jeder noch so kleine schritt.

Kein Dichte Unterschied, Nichts das Aufsteigen könnte.