Was gilt noch gemäß SRT

Steinzeit-Astronom schrieb:

Hier zeigt sich der gleiche Denkfehler wie bei Kurt: Es wird "die" Realität willkürlich an ein bestimmtes Ruhesystem geklebt. So geht das aber nicht. Kein Bezugsystem ist realer als ein anderes.

 

Da wird nichts willkürlich bestimmt, da wird Wissenschaft eingesetzt und mit (wohl nicht bei allen) logisch geprägtem Verstand die ergatterten Messergebnisse bewertet und eingeordnet.
Dann stellt sich heraus das es doch ein übergeordnetes Sytem fürs Lichtlaufen und den Gang von Uhren gibt.
Ich verweise auf das Verhalten von Uhren bei Höherstellung, bei Bewegung und auf GPS welches zeigt was Licht macht.
Im "Umkehrschluss" der wissenschaftlich und technisch erkannten Begebenheiten lässt sich das übergeordnete Systen erkennen.
Dadurch ist verstehbar warum es bestimmte Messergebnisse gibt, wieso diese auftreten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Beim sog. Garagenparadoxon passt das schnell bewegte Objekt ganz real und wirklich in die aus seiner Sicht zu kurze Garage. Das ist Realität: Es passt sowohl hinein als auch nicht.

 

Naja, was soll man da noch sagen!

Kurt

Merilix schrieb:

Scheineffekt heist ja NICHT das er nicht existiert sondern lediglich das sich das Objekt selbst überhaupt nicht verändert.

Das ist eine Definitionsfrage, und so nicht definiert, sondern eher als Placeboeffekt bekannt. Das Problem ist vor allem die Gefahr des Missverständnisses aller Laien.
Hier habe ich ein paar Diskussionsbeiträge darüber gefunden: scilogs.spektrum.de/quantenwelt/von-der-...er-gleichzeitigkeit/

Halbwegs definiert sind Scheinkräfte. Ansonsten wird "Schein" mit Lug und Trug assoziiert oder mit einer optischen Täuschung. Real ist die Optik, Täuschung ist die gebildete räumliche Vorstellung, nur diese Fehlinterpretation kann man als Scheineffekt bezeichnen. Wenn hingegen zwei unterschiedlich Farbenblinde eine entsprechende Grafik ansehen, und beide sehen unterschiedliche Strukturen oder Zahlen, dann ist das sicher kein Scheineffekt.

wiki:
Kraft auf einen Körper, die zusätzlich zu spürbaren äußeren Kräften angenommen wird, um seine Dynamik zu deuten, wenn seine Bewegung im Rahmen eines beschleunigten Bezugssystems beschrieben wird (etwa relativ zum bremsenden Auto, zur rotierenden Drehscheibe auf dem Spielplatz oder zur Erdoberfläche). Die so definierte Trägheitskraft tritt, auch bei Abwesenheit von äußeren Kräften, in jedem beschleunigten Bezugssystem auf. Ihre Stärke und Richtung an einem bestimmten Ort sind keine feststehenden Größen, sondern hängen von der Wahl des beschleunigten Bezugssystems ab. In einem Inertialsystem tritt diese Trägheitskraft gar nicht auf. Deshalb wird sie häufig als Scheinkraft bezeichnet

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Scheineffekt heist ja NICHT das er nicht existiert sondern lediglich das sich das Objekt selbst überhaupt nicht verändert.

Das Problem ist vor allem die Gefahr des Missverständnisses aller Laien.

Ansonsten wird "Schein" mit Lug und Trug assoziiert oder mit einer optischen Täuschung. Real ist die Optik,

 

So habe ich "Schein" noch nie assoziiert.  Schein ist was man als Beobachter sieht oder spürt.
z.B weil man als vermeintlich ruhender Beobachter im rotierenden System nicht sieht das etwas sich eigentlich geradeaus bewegen will und man das als Zentrifugal oder Corioliskraft spürt.
Schein ist die Längenkontraktion weil man Anfang und Ende eines bewegten Maßstabes nicht gleichzeitig (bezogen auf die Realität des Maßstab) messen kann.
"Schein" hat was mit Licht zu tun, mit der Perspektive des Beobachters. 
Die Sonne scheint. Die geneigte Kreisscheibe scheint eine Ellipse zu sein... etc pp.
Lug und Trug sind etwas völlig anderes obwohl sich Betrüger und Magier oft des Scheins bedienen
 

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Beim sog. Garagenparadoxon passt das schnell bewegte Objekt ganz real und wirklich in die aus seiner Sicht zu kurze Garage. Das ist Realität: Es passt sowohl hinein als auch nicht. 

Naja, was soll man da noch sagen!

Dem ist nichts hinzuzufügen, stimmt.
"Danke, wieder was gelernt" könntest du aber sagen, Kurt. 
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Beim sog. Garagenparadoxon passt das schnell bewegte Objekt ganz real und wirklich in die aus seiner Sicht zu kurze Garage. Das ist Realität: Es passt sowohl hinein als auch nicht. 

Naja, was soll man da noch sagen!

Dem ist nichts hinzuzufügen, stimmt.
"Danke, wieder was gelernt" könntest du aber sagen, Kurt. 

 

Es passt deshalb in die Garage weil die erste Garagentür bereits wieder öffnet bevor das Ende des Zugs ganz in der Garage ist. Das ist ganz Real.
Das Objekt verkürzt sich deshalb nicht; (wie und warum auch?)
Die LK ist ganz der Relativität der Gleichzeitigkeit geschuldet und somit ein Scheineffekt. Reale Längen (dx) haben aber keine Zeitkoordinate (dt)

Bei Lorentz wäre das anders. Dort gäbe es, wie ich denke, eine ganz reale Längenkontraktion weil sich die Bewegung relativ zum alles durchdringenden Äther auf alle subatomaren Prozesse auswirken müsste. Die LG wäre an den Äther gebunden und das müsste unter Anderem Atome und deren Bindungen deformieren

Nachtrag:
Ich frug den Copiloten-GPT mal
"Ist die Lorentzkontraktion real oder ein Scheineffekt?"

Am Ende seiner Antwort fügte der Bot hinzu:
Die Frage, ob die Lorentzkontraktion real oder scheinbar ist, betrifft eher die Wortwahl.  In der Relativitätstheorie ist das Verhältnis von Ruhelänge und kontrahierter Länge operational unzweideutig definiert und wird in der Physik nutzbringend eingesetzt 1 .

Ich glaube so kann man das stehen lassen und füge hinzu: Es ist eigentlich fast sinnlos über real oder schein zu sprechen wenn es um Modelle der Physik geht. Die Mathematik dahinter kennt kein "real" oder "schein". Sei beschreibt was beobachtet oder gemessen werden kann.
 

Merilix schrieb:

Es ist eigentlich fast sinnlos über real oder schein zu sprechen wenn es um Modelle der Physik geht. Die Mathematik dahinter kennt kein "real" oder "schein"

Genau so ist es, und nun überleg nochmal, was Kurt unter "schein" versteht, nachdem er pausenlos nach "real" gefragt hat mit dem Zusatz: "alles andere gibt es nicht".

Die Abbildung 1 wurde aus diesem Video entnommen.

Abbildung  1
Stellt die Garage so dar, wie sie in dem Video dargestellt ist

Abbildung 2
Bei der linken Garagentür ist der Drehpunkt nicht oben, sondern unten.
Die Garage funktioniert genauso wie bei Abbildung 1

Abbildung 3
Auf den beiden Drehpunkten der beiden Garagentore befindet sich jeweils ein Zahnrad, die mit einer Kette verbunden sind.

Wie verhält sich die Kette aus Sicht des ruhenden Beobachters?
Wie verhält sich die Kette aus Sicht des Fahrers im Auto?

Der Mechanismus Wie die Tore geschlossen werden ist irrelevant.
Im Video ist alles erklärt was es zu erklären gibt.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Es ist eigentlich fast sinnlos über real oder schein zu sprechen wenn es um Modelle der Physik geht. Die Mathematik dahinter kennt kein "real" oder "schein"

 

Genau so ist es, und nun überleg nochmal, was Kurt unter "schein" versteht, nachdem er pausenlos nach "real" gefragt hat mit dem Zusatz: "alles andere gibt es nicht".

 

Ein Wort zu @Merilix Anmerkung.
Zu: "Die Mathematik dahinter kennt kein "real" oder "schein""

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Mahematik ist dazu geeignet mathematische Fehler zu zeigen, ob etwas real existiert oder nicht, das kann sie nicht.
Sie kann auch nicht als Entscheider für Falsch oder Richtig eingesetzt werden wenn es um Naturvorgänge oder um Theoriebehauptungen geht.
Sie kann als Hilfe bei der Beurteilung von Vorstellungen rund um die Natur/Realität dienen, mithelfen grundsätzlich Fehler zu erkennen.
Entscheiden was falsch oder richtig ist das kann sie jedoch nicht.

Zu sein, Schein, Real, gibts nicht, ein paar kurze Worte.

Ein kleines Gedankerle.
Es sei eine Leinwand, sie werde von mehreren Lichtquellen beleuchtet.
Es gibt drei Beobachter, einer ist Farbenblind, die beiden anderen können rot und grün nicht auseinander halten, sie sehen nur grau und rot bzw. grau und grün.

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.
Zusammen mit einigen widersinnigen Postulaten ergibt sich das was hier so dominant die Runde macht, aber nichts mit der Realität zu tun hat.

Nun drängt sich die Frage auf, was ist eigentlich die Realität.
Nun, diese ist ganz klar zu beantworten, die Antwort: das was existiert, das was ist, das was momentan ist.

Zu den drei "Beobachtern:
einer sieht hell
einer sieht rot
einer sieht grün
(die "blau" lass ich weg)

Laut RT haben alle drei recht, sehen alle drei die Realität. Schliesslich haben sie ja die Legimitation erhalten: Realität ist das was beobachtet wird/was ich sehe.
Schon haben wir den Grund für die vielen Paradoxons die es in der modernen Physik gibt.
Das ist natürlich äusserst unbefriedigend, verwirrend, und völlig unbrauchbar um die Rrealität (Realität = Natur) richtig beschreiben/verstehen zu können.
Das/sowas kann nur jemand akzeptieren und gut heissen dem der Logik-Verstand geraubt wurde und der einfach nur -glaubt-. (schlimm sind die die "vor der Hütte bellen")

Um das zu ändern und den "Otto_normal_Verbraucher" nicht noch mehr abzuschrecken, ja ihn sogar mit einzubeziehen, schlage ich folgendes vor.

Alle drei "Beobachter" einzubeziehen und sie als "Liefereanten" von "ich sehe" zu benutzen, also als Sensoren, einen übergeordneten "Beobachter" zu installieren (übrigens: er existiert ja in realo sowieso, muss aber auch mathematisch greifbar sein).

Eine Alpha-Beobachter, dieser ist einer der die anderen fragt, ihre "Sichten", also Informationen sammelt, weitere dazunimmt und erst dann ein "Urteil fällt.
Dieses Urteil mag durchaus etwas "Krimilalistisches" an sich haben, aber es ergibt die Schance die Realität, die ja auch Natur heisst, ein wenig besser zu erkennen.
Also fangen wir an.
Beobachter_a liefert "ich sehe Helligkeit"
Beobachter_b liefert "ich sehe Rot"
Beobachter_c liefert "ich sehe Gelb"

Der Alpha folgert daraus: Helligkeit und Rot und Grün könnte auch heissen:
Blau und Rot und Grün, also Weiss.
Zur Sicherheit überprüft er die Lichtquellen.
Und was sieht er?
Er sieht:
- einen Scheinwerfer der Licht der Farbe Blau zur Leinwand schickt
- einen Scheinwerfer der Licht der Farbe Rot zur Leinwand schickt
- einen Scheinwerfer der Licht der Farbe Grün zur Leinwand schickt

Er, der ALPHA, sieht eine viel bessere (falsch: richtigere) Realität als jeder der drei anderen Beobachter.

Das ist meine Vorstellung von Physik, Physik die ihren Nahmen wirklich verdient, Physik die ihren Auftrag möglichst gut erfüllen kann.

Kurt


Wer macht mit? Macht jemand mit?

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.

Das hast Du missverstanden.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.

Das hast Du missverstanden.

Was habe ich missverstanden?

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.
 

Das hast Du missverstanden.

Was habe ich missverstanden?

 Kurt


 

Alles. Das Wesen der Physikwissenschaft.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.

 

Das hast Du missverstanden.

Was habe ich missverstanden?

 Kurt



 

Alles. Das Wesen der Physikwissenschaft.

a) was ist Physikwissenschaft?
b) was ist das Wesen dieser?

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.


 

Das hast Du missverstanden.

Was habe ich missverstanden?

 Kurt




 

Alles. Das Wesen der Physikwissenschaft.

a) was ist Physikwissenschaft?
b) was ist das Wesen dieser?

 Kurt


 

Die schon oft gegebenen Antworten auf beide Fragen wirst du mit deinem Expectation-Bias nicht verstehen.
Sie passen nicht durch deinen Wahrnehmungsfilter -- ganz so wie in deinen Farbenblind-Beispiel.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.



 

Das hast Du missverstanden.

Was habe ich missverstanden?

 Kurt





 

Alles. Das Wesen der Physikwissenschaft.

a) was ist Physikwissenschaft?
b) was ist das Wesen dieser?

 Kurt



 

Die schon oft gegebenen Antworten auf beide Fragen wirst du mit deinem Expectation-Bias nicht verstehen.
Sie passen nicht durch deinen Wahrnehmungsfilter -- ganz so wie in deinen Farbenblind-Beispiel.

Da du wohl mein Farbbeispiel nicht verstehst muss ich davon ausgehen das du falsche Schlüsse gezogen hast.
Sags halt was a und b sind.

 Kurt
 

Kurt schrieb:

Da du wohl mein Farbbeispiel nicht verstehst muss ich davon ausgehen das du falsche Schlüsse gezogen hast.
 

Dein Farbbeispiel hinkt gewaltig und taugt nicht zur Veranschaulichung des Beobachterkonzepts.

Kurt schrieb:

a) was ist Physikwissenschaft?
b) was ist das Wesen dieser?
[...]
Sags halt was a und b sind.
 

Damit kann man ganze Bücher füllen. So ein Forum ist nicht der richtige Ort um deine gewaltigen Bildungslücken zu schließen.
 

Kurt schrieb:

Da du wohl mein Farbbeispiel nicht verstehst muss ich davon ausgehen das du falsche Schlüsse gezogen hast.
Sags halt was a und b sind.

Nö.
Wenn schon die Grundannahme falsch ist:

Kurt schrieb:

Nun kommt die momentane Physik ins Spiel, sie ist von einer Theorie dominiert die das was einer sieht, er wird da immer als "Beobachter" bezeichnet, als Realität anschaut/behauptet.

erübrigt sich der Rest. Lohnt nicht.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Da du wohl mein Farbbeispiel nicht verstehst muss ich davon ausgehen das du falsche Schlüsse gezogen hast.
Sags halt was a und b sind.

 

Nö.

Du kannst also nichts sagen. Wieweit hast du denn mein Beobachterbeispiel verstanden? Oder was hast du da nicht verstanden?

Kurt

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Da du wohl mein Farbbeispiel nicht verstehst muss ich davon ausgehen das du falsche Schlüsse gezogen hast.
Sags halt was a und b sind.

 

Nö.

 

Du kannst also nichts sagen. Wieweit hast du denn mein Beobachterbeispiel verstanden? Oder was hast du da nicht verstanden?

 

Falsche Schlussfolgerung, wie üblich.
Ich habe dein Beispiel verstanden. Will aber nicht antworten weil du mit unhaltbaren Unterstellungen argumentierst.
Ändere Deinen Diskussionstil, dann kannst du auch sachliche und konstruktive Antworten bekommen.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Da du wohl mein Farbbeispiel nicht verstehst muss ich davon ausgehen das du falsche Schlüsse gezogen hast.
Sags halt was a und b sind.


 

Nö.


 

Du kannst also nichts sagen. Wieweit hast du denn mein Beobachterbeispiel verstanden? Oder was hast du da nicht verstanden?


 

Falsche Schlussfolgerung, wie üblich.
Ich habe dein Beispiel verstanden. Will aber nicht antworten weil du mit unhaltbaren Unterstellungen argumentierst.
Ändere Deinen Diskussionstil, dann kannst du auch sachliche und konstruktive Antworten bekommen.

Welche unhaltbaren Unterstellungen habe ich denn gemacht?

 Kurt