Was gilt noch gemäß SRT

Kurt schrieb:

Sie ist eindeutig, es gibt da nur ein Ja oder ein Nein.

Nein.
Für verschiedene Beobachter fällt die Antwort unterschiedlich aus, deshalb ist das auch die Relativitätstheorie.
Die beiden Antworten für die unterschiedlichen Beobachter habe ich oben gegeben: Einmal Ja und einmal Nein.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Sie ist eindeutig, es gibt da nur ein Ja oder ein Nein.

Nein.
Für verschiedene Beobachter fällt die Antwort unterschiedlich aus, deshalb ist das auch die Relativitätstheorie.
Die beiden Antworten für die unterschiedlichen Beobachter habe ich oben gegeben: Einmal Ja und einmal Nein.

Ich habe nicht gefragt wie es für verschiedene Beobachter aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet.

 Kurt


 

Kurt schrieb:

Ich habe nicht gefragt wie es für verschiedene Beobachter aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet.

Es ist für beide Beobachter real, es sieht nicht nur so aus.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ich habe nicht gefragt wie es für verschiedene Beobachter aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet.

Es ist für beide Beobachter real, es sieht nicht nur so aus.

Ich habe doch nicht gefragt wie es für "beide Beobachter" aussieht, auch nicht wie es für einen Beobachter, oder irgendjemanden aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet.

 Kurt





 

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ich habe nicht gefragt wie es für verschiedene Beobachter aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet.

Es ist für beide Beobachter real, es sieht nicht nur so aus.

Ich habe doch nicht gefragt wie es für "beide Beobachter" aussieht, auch nicht wie es für einen Beobachter, oder irgendjemanden aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet.
 

Wenn eine Verkürzung für beide Beobachter real ist, dann ist das doppelt real. Logik Kurt, einfache Logik.
Im Übrigen kann eine Entweder-Oder-Frage grundsätzlich nicht mit ja oder nein beantwortet werden, wie du behauptest. Logik Kurt, einfache Logik.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn eine Verkürzung für beide Beobachter real ist, dann ist das doppelt real.

Das klingt zumindest missverständlich.
Denn die Lorentzkontraktion ist ja relativ, sie sind sich also nicht darüber einig, wer von beiden kontrahiert ist. Die Realität ist für beide unterschiedlich, eben relativ.

Rainer Raisch schrieb:

sie sind sich also nicht darüber einig, wer von beiden kontrahiert ist. Die Realität ist für beide unterschiedlich, eben relativ.

Ja klar. Aber für Kurt muss man das einfacher formulieren. Für ihn gibt es nur eine absolute Realität: kontrahiert oder oder nicht. Die falsche Vorstellung der absoluten Kontraktion hat er verworfen und durch die falsche Vorstellung und Behauptung ersetzt, dass die Längenkontraktion der Relativitätstheorie damit "abgeschafft" wäre: Es gibt sie nicht, so wie es Energie nicht gibt, Photonen nicht, Felder nicht, Zeit nicht... da bleibt nicht viel übrig was es gibt in seiner Realität.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

sie sind sich also nicht darüber einig, wer von beiden kontrahiert ist. Die Realität ist für beide unterschiedlich, eben relativ.

Ja klar. Aber für Kurt muss man das einfacher formulieren. Für ihn gibt es nur eine absolute Realität: kontrahiert oder oder nicht. 
 

Einfacher formulieren/fragen als ich es gemacht habe geht nicht.
Es gibt nur eine gültige Antwort, entweder lautet sie Ja oder sie lautet Nein. Ein Jein ist da nicht möglich.

Kurt
 

Kurt schrieb:

Einfacher formulieren/fragen als ich es gemacht habe geht nicht.

Das ist genau dein Problem. Die Welt ist nicht so einfach, wie du sie gern hättest. Die Natur hat das letzte Wort.

Kurt schrieb:

Es gibt nur eine gültige Antwort, entweder lautet sie Ja oder sie lautet Nein. Ein Jein ist da nicht möglich.
 

Doch. Das ist möglich. Was "es" gibt oder nicht kannst du der Natur nicht vorschreiben. Du musst es dir von der Natur sagen lassen, durch Messungen. Real ist, was gemessen wird.
 

Kurt schrieb:

Einfacher formulieren/fragen als ich es gemacht habe geht nicht.

So einfach wie möglich
Aber nicht einfacher
Albert Einstein
Man soll die Dinge so einfach machen wie möglich. Aber auch nicht einfacher.
Feynman
denn dann wird es falsch.

Kurt schrieb:

eine reale Verkürzug

"Real" ist in diesem Zusammenhang nicht definiert.
Was Du vermutlich meinst, wäre "lorentzinvariant".

Die beobachtete Länge L eines Objektes ist NICHT lorentzinvariant, daher kann man diese falsche Frage so nicht beantworten.

Allerdings ist die Eigenlänge L° (naturgemäß) lorentzinvariant. Die Eigenlänge ist jedoch für einen Beobachter nur eine Rechengröße und keine "Realität". Für ihn ist nur die gemessene Länge L real, dies ist jedoch beobachterabhängig, also relativ.

L° = L·γ

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

eine reale Verkürzug

"Real" ist in diesem Zusammenhang nicht definiert.
Was Du vermutlich meinst, wäre "lorentzinvariant".

Meine ich nicht, ich habe dasda gefragt:

"Ich habe nicht gefragt wie es für verschiedene Beobachter aussieht, sondern ob eine reale Verkürzug stattfindet."

Erklärung dazu:
Eine Strasse hat eine feste Länge, diese ist real und real festgestellt und dokumentiert.
Nun schauen mehrere Beobachter von irgendwo und unter unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Bezug zu dieser Strasse hin und bewerten die Länge dieser Strasse.
Hat dieses Bewerten/Hinschauen irgendeinen Einfluss auf die Strasse? Verändert/verkürzt/verlängert sich dabei/deswegen diese Strasse?

Kurt

Kurt schrieb:

Hat dieses Bewerten/Hinschauen irgendeinen Einfluss auf die Strasse? Verändert/verkürzt/verlängert sich dabei/deswegen diese Strasse?

Wie ich oben schrieb, ist die Eigenlänge lorentzinvariant also unveränderlich.
Das ändert nichts daran, dass für die Beobachter die Lorentzkontraktion REAL ist, also physikalische Auswirkungen hat, es "sieht" nicht nur so aus, auch wenn man es gerne so als "Sicht" formuliert.

Zum Beispiel nehmen wir zwei Objekte, die konstanten Abstand D = 1 Lichtsekunde einhalten und mit v = 0,5c halber Lichtgeschwindigkeit gegen ein Hindernis fliegen bzw aus ihrer Sicht fliegt ihnen dieses Hindernis so schnell entgegen, das ist das Gleiche.
Dann zeigt ein Detektor auf dem Hindernis an, dass die beiden Objekte im Abstand von
D/γv = 1,732 s
aufprallen, während die beiden Objekte einen Zeitabstand von
D/v = 2 s
angeben.
(γ = 1.1547)

Kurt schrieb:

Eine Strasse hat eine feste Länge, diese ist real und real festgestellt und dokumentiert.
Nun schauen mehrere Beobachter von irgendwo und unter unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Bezug zu dieser Strasse hin und bewerten die Länge dieser Strasse.
Hat dieses Bewerten/Hinschauen irgendeinen Einfluss auf die Strasse? Verändert/verkürzt/verlängert sich dabei/deswegen diese Strasse?

Es hat einen Einfluss auf das Messergebnis. Das Messergebnis ist real. Real ist, was gemessen wird.

Wenn's auch nichts nützt, hier mal eine m.E. leicht verständliche Geschichte:

Ein Lackierer hat eine Art Garage, in der er u.a. Fahrzeuge und Flugzeuge etc. lackiert. Das besondere dabei ist, dass er mit einem Tastknopf immer nur einen zeitlich sehr kurzen Farbimpuls abgeben kann, und zwar gleichzeitig aus sehr vielen Düsen, die ringsum in der Garage angebracht sind. Also Fahrzeug rein gestellt, kurz auf den Knopf gedrückt und fertig. Das ganze Fahrzeug ist augenblicklich komplett und gleichmäßig lackiert. Super Sache und das Geschäft läuft prima.

Klar soweit? Gut.

Eines Tages kommt ein Kunde mit einem besonderen Fluggerät, das leider doppelt so lang ist wie die Garage. Es passt also nicht komplett hinein und kann deshalb nicht mit einem einzigen kurzen Farbimpuls lackiert werden. In mehreren Schritten ist auch nicht möglich, weil das hässliche Spuren an den Stellen hinterlassen würde, wo zwei Farbschichten aneinander grenzen. Der Kunde versichert aber, dass das Ding seeeehr schnell fliegen kann.

Klar soweit? Gut.

Da sagt der Lackierer: "Kein Problem, fliegen Sie einfach schnell genug durch meine Garage. Das hintere Tor lasse ich offen." Gesagt getan: Das Fluggerät kommt angeflogen, rein in die Garage, und als es mit ganzer Länge drin ist drückt der Lackierer auf den Knopf. Und siehe da: Das Ding ist sofort auf ganzer Länge lackiert. Es passt nämlich ganz real in die Garage, wenn es nur schnell genug durchfliegt. Der Kunde in seinem Fluggerät merkt aber nichts von dieser Längenkontraktion. Sein Fluggerät bleibt unbeeinflusst wie es ist. Er hat eine andere Realität als der Lackierer. Aber auch seine ist real.

Klingt komisch, ist aber so.
 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Hat dieses Bewerten/Hinschauen irgendeinen Einfluss auf die Strasse? Verändert/verkürzt/verlängert sich dabei/deswegen diese Strasse?

Wie ich oben schrieb, ist die Eigenlänge lorentzinvariant also unveränderlich.
Das ändert nichts daran, dass für die Beobachter die Lorentzkontraktion REAL ist, also physikalische Auswirkungen hat, es "sieht" nicht nur so aus, auch wenn man es gerne so als "Sicht" formuliert.

Zum Beispiel nehmen wir zwei Objekte, die konstanten Abstand D = 1 Lichtsekunde einhalten und mit v = 0,5c halber Lichtgeschwindigkeit gegen ein Hindernis fliegen bzw aus ihrer Sicht fliegt ihnen dieses Hindernis so schnell entgegen, das ist das Gleiche.
Dann zeigt ein Detektor auf dem Hindernis an, dass die beiden Objekte im Abstand von
D/γv = 1,732 s
aufprallen, während die beiden Objekte einen Zeitabstand von
D/v = 2 s
angeben.
(γ = 1.1547)

Auch das habe ich nicht gefragt, sondern:
"ist die sog. Längenkontraktion ein realer Umstand oder nur ein Scheinzustand?"

 Kurt



 

Kurt schrieb:

"ist die sog. Längenkontraktion ein realer Umstand oder nur ein Scheinzustand?"

Diese Frage kann man mit "realer Umstand" beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass Du es falsch verstehst, das ist schließlich Dein Problem. Denn anscheinend verstehst Du die vorhergehenden Antworten überhaupt nicht. Das steht dort nämlich bereits mehrfach und in unterschiedlichen Formulierungen.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

"ist die sog. Längenkontraktion ein realer Umstand oder nur ein Scheinzustand?"

Diese Frage kann man mit "realer Umstand" beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass Du es falsch verstehst, das ist schließlich Dein Problem. Denn anscheinend verstehst Du die vorhergehenden Antworten überhaupt nicht. Das steht dort nämlich bereits mehrfach und in unterschiedlichen Formulierungen.

Ja, es gibt eben mehr als einen realen Umstand. Dem aufmerksamen Leser meiner Geschichte mit der Lackierung sollte nicht entgangen sein, dass a) das schnelle Fluggerät zwar real auf ganzer Länge mit einem einzigen, kurzen Farbauftrag lackiert wurde, aber b) der Kunde trotzdem Grund zur Beanstandung hat. Er kann zweifelsfrei beweisen, dass die Düsen nicht etwa gleichzeitig gesprüht haben, sondern nacheinander, was am unerwünschten Streifenmuster auf seine Fluggerät deutlich sichtbar ist. Das galt es ja eigentlich zu vermeiden, sonst hätte man das Ding auch einfach in die Garage stellen und zwei Lackiervorgänge machen können, erst vorne, dann hinten. Der Lackierer kann aber seinerseits durch Zeugen beweisen, dass seine Anlage ordnungsgemäß funktioniert hat und alle Düsen gleichzeitig gesprüht haben. Sie werden sich wohl auf einen Preisnachlass einigen, denn sie hatten einfach verschiedene Realitäten und man kann nicht sagen, welche davon realer war.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

"ist die sog. Längenkontraktion ein realer Umstand oder nur ein Scheinzustand?"

Diese Frage kann man mit "realer Umstand" beantworten, auch auf die Gefahr hin, dass Du es falsch verstehst, das ist schließlich Dein Problem. Denn anscheinend verstehst Du die vorhergehenden Antworten überhaupt nicht. Das steht dort nämlich bereits mehrfach und in unterschiedlichen Formulierungen.

Ja, es gibt eben mehr als einen realen Umstand. Dem aufmerksamen Leser meiner Geschichte mit der Lackierung sollte nicht entgangen sein, dass a) das schnelle Fluggerät zwar real auf ganzer Länge mit einem einzigen, kurzen Farbauftrag lackiert wurde, aber b) der Kunde trotzdem Grund zur Beanstandung hat. Er kann zweifelsfrei beweisen, dass die Düsen nicht etwa gleichzeitig gesprüht haben, sondern nacheinander, was am unerwünschten Streifenmuster auf seine Fluggerät deutlich sichtbar ist. Das galt es ja eigentlich zu verhindern, sonst hätte man das Ding auch einfach in die Garage stellen und zwei Lackiervorgänge machen können, erst vorne, dann hinten. Der Lackierer kann aber seinerseits durch Zeugen beweisen, dass seine Anlage ordnungsgemäß funktioniert hat und alle Düsen gleichzeitig gesprüht haben. Sie werden sich wohl auf einen Preisnachlass einigen müssen, denn sie hatten einfach verschiedene Realitäten und man kann nicht sagen, welche davon realer war.

 

Es geht nicht um geschrumpfte Flugzeuge, es geht darum:

"ist die sog. Längenkontraktion ein realer Umstand oder nur ein Scheinzustand?"

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Es geht nicht um geschrumpfte Flugzeuge, es geht darum:
"ist die sog. Längenkontraktion ein realer Umstand oder nur ein Scheinzustand?"

 

Ja, das wissen wir, dass es darum geht.
Die Längenkontraktion ist real.
Natürlich verstehst du diese Antwort nicht und wirst die Frage wohl bis St. Nimmerlein wiederholen.
Das kennt man ja inzwischen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

b) der Kunde trotzdem Grund zur Beanstandung hat

Auch die Farbschicht ist viel zu dünn ausgefallen. Nur 50% der versprochenen Deckkraft.
Einfach nochmal durch