Was gilt noch gemäß SRT

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es stimmt, auch mit Fenstern sieht man nur eine Relativbewegung. Aber man sieht durchaus objektiv die eigene Bewegung relativ zur Umwelt draußen: Wenn draußen zwei Objekte A und B permanent einen kontanten Abstand haben und C befindet zuerst bei A und dann bei B, dann ist objektiv eindeutig für alle Beobachter klar, dass C inzwischen entlang dieser Ruhelänge zwischen A und B bewegt war.


 

Das ist überhaupt nich objektiv eindeutig klar.
Wenn deine Entfernung zu A und B wesentlich größer als die zu C ist, Dann kann deine eigene Bewegung zu genau der Beobachtung führen die du beschreibst obwohl sich A,B und C nicht relativ zueinander bewegen.
Das ist eine Frage der Perspektive und die ist nicht objektiv.

PS: Ich füge mal das Stichwort "Parallaxe" hinzu

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es stimmt, auch mit Fenstern sieht man nur eine Relativbewegung. Aber man sieht durchaus objektiv die eigene Bewegung relativ zur Umwelt draußen: Wenn draußen zwei Objekte A und B permanent einen kontanten Abstand haben und C befindet zuerst bei A und dann bei B, dann ist objektiv eindeutig für alle Beobachter klar, dass C inzwischen entlang dieser Ruhelänge zwischen A und B bewegt war.





 

Das ist überhaupt nich objektiv eindeutig klar.
Wenn deine Entfernung zu A und B wesentlich größer als die zu C ist, Dann kann deine eigene Bewegung zu genau der Beobachtung führen die du beschreibst obwohl sich A,B und C nicht relativ zueinander bewegen.
Das ist eine Frage der Perspektive und die ist nicht objektiv.

PS: Ich füge mal das Stichwort "Parallaxe" hinzu

Das hast du falsch verstanden. Wenn ich sage, dass C zuerst bei A ist und dann bei B, dann meine ich tatsächlich ein Treffen am selben Ort als Ereignis, nicht nur scheinbar in Sichtlinie. Mit Parallaxe oder optischem Sehen hat das nichts zu tun.

Meine Entfernung ist immer genau null. Ich bin ein Beobachter im Sinne der SRT und registriere instantan jedes Ereignis im Universum. Da muss ich nur die beiden Uhrzeiten bei den beiden Treffen A/C und B/C ablesen und jeweils die Differenz bilden. Dann weiß ich objektiv was Sache ist: C weist weniger Differenz auf und war folglich entlang der konstanten Strecke AB bewegt.

Das ist auch ohne die Uhren klar, denn eine Bewegung hat ja stattgefunden und A und B bewegen sich nicht zueinander, also muss sich C bewegen um beide zu treffen.

Das stellen alle Beobachter so fest. Diese Eigenzeiten sind invariant. Voraussetzung ist natürlich, dass A und B vorab synchronisiert wurden und in ihrem Ruhesystem stets gleichzeitig die gleiche Uhrzeit anzeigen, die Zeitkoordinate in ihrem Ruhesystem.

P.S.: Und natürlich meine ich eine permanent geradlinige und gleichförmige Bewegung. Ganz so wie im einfachsten klassischen SRT-Beispiel, das jeder kennt.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das hast du falsch verstanden. Wenn ich sage, dass C zuerst bei A ist und dann bei B, dann meine ich tatsächlich ein Treffen am selben Ort als Ereignis, nicht nur scheinbar in Sichtlinie.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es stimmt, auch mit Fenstern sieht man nur eine Relativbewegung.
Aber man sieht durchaus objektiv die eigene Bewegung relativ zur Umwelt draußen:

Ja wie nun, mal so mal so?
Ich bezog mich darauf was du über den Fensterblick geschrieben hast.
Aus dem Fenster, d.h. ohne A, B und C auf die SChulter klopfen zu können, bleibt die Perspektive immer subjektiv.

Bisschen vorsichtiger mit dem Attribut "objektiv"

Merilix schrieb:

Ich bezog mich darauf was du über den Fensterblick geschrieben hast.
Aus dem Fenster, d.h. ohne A, B und C auf die SChulter klopfen zu können, bleibt die Perspektive immer subjektiv.

Ja sicher. So war mein Text aber nicht gemeint. Da du ihn offenbar anders verstanden hast, habe ich nochmal erklärt, was gemeint ist. Es geht mir dabei genau nicht um diese subjektive Sicht über Lichtsignale aus der Entfernung, sondern um die objektive, instantane "Sicht" gemäß Theorie. Die existiert durchaus.

Das ist es wohl auch, was Rainer nicht mag an der Sache mit dem Rausschauen aus dem Fenster. Dass man es eben missverstehen könnte. Allerdings finde ich nicht, dass man einen Sachverhalt totschweigen sollte, nur weil er missverstanden werden kann. Man muss ihn nur richtig erklären um solche Missverständnisse auszuschließen. Anscheinend ist mir das im ersten Versuch auch nicht gelungen, sorry. So ganz einfach ist es wohl doch nicht zu verstehen. Mit nocheinPoet habe ich über Jahr darüber gestritten.
 

Du weist aber auch das

Meine Entfernung ist immer genau null. Ich bin ein Beobachter im Sinne der SRT und registriere instantan jedes Ereignis im Universum.

in sich widersprüchlich ist?
Du als göttlicher Beobachter der instantan alles sieht und überall ist (Entfernung immer null) kannst kein Beobachter im Sinne der SRT sein.
Dir ist hoffentlich auch klar das "instantan" nicht mit der Relativität der Gleichzeitigkeit vereinbar ist? Du würdest damit wieder eine absolute Zeit definieren.

Es war doch afaik gerade der Anspruch Einsteins die Perspektiven realer Beobachter zu beschreiben. d.h. Beobachter die selbst von den  Einschränkungen durch die Endlichkeit der LG betroffen sind.
 

Merilix schrieb:

Perspektive

Lassen wir die Optik beiseite, die spielt in der SRT keine Rolle.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber man sieht durchaus objektiv die eigene Bewegung relativ zur Umwelt


 

Watt soll datt denn?
objektiv relativ?
Aber jedenfalls NICHT relativ objektiv....
aber "relativ" genügt vollkommen, das muss man nicht auch noch als "objektiv" adeln, relativ ist nicht steigerbar.

Steinzeit-Astronom schrieb:

dass man einen Sachverhalt totschweigen sollte, nur weil er missverstanden werden kann

Missverständnisse sind kaum geeignet, einen Sachverhalt verständlich zu machen. Sie sind eher als Paradoxa geeignet, das Verständnis zu prüfen.

Frage: Aber wenn man aus dem Fenster schaut, dann sieht man doch, dass sich nicht das Haus bewegt, sondern das Schiff, wo bleibt denn da die Relativität?

Merilix schrieb:

Du weist aber auch das

Meine Entfernung ist immer genau null. Ich bin ein Beobachter im Sinne der SRT und registriere instantan jedes Ereignis im Universum.
 

in sich widersprüchlich ist?
Du als göttlicher Beobachter der instantan alles sieht und überall ist (Entfernung immer null) kannst kein Beobachter im Sinne der SRT sein.
Dir ist hoffentlich auch klar das "instantan" nicht mit der Relativität der Gleichzeitigkeit vereinbar ist? Du würdest damit wieder eine absolute Zeit definieren.

Es war doch afaik gerade der Anspruch Einsteins die Perspektiven realer Beobachter zu beschreiben. d.h. Beobachter die selbst von den  Einschränkungen durch die Endlichkeit der LG betroffen sind.

 

Oje, da muss ich ja bei Adam und Eva anfangen. Es ist mir egal, worum es Einstein ursprünglich vor 120 Jahren mal ging um etwas zu veranschaulichen. Beobachter sind kein wesentlicher oder unverzichtbarer Teil der Theorie.

Ich rede von diesem Beobachter  der Speziellen Relativitätstheorie. So hat ihn mir auch John Archibald Wheeler in einem Buch erklärt, bzw. so wie ich ihn hier dem Kurt erklärt habe.

Mit instantan meine ich in meiner Gleichzeitigkeitshyperfläche. Alle meine Uhren, die im ganzen Universum verteilt sind, zeigen mir instantan die gleiche Zeit. Es ist meine Zeitkoordinate und ich "sehe" sie alle, an jedem Ort instantan. An jedem Ort ist aber auch eine andere Uhr eines anderen Beobachters mit dessen Zeitkoordinate. Die "sehe" ich auch instantan und sie laufen natürlich nicht synchron mit meinen. Trotzdem kann ich immer zwei ablesen, überall. Das gibt mir direkt die Zeitkoordinate des anderen Systems.

Uhren können ja nicht lügen. Immer wenn sich zwei am selben Ort treffen, ist das selbstredend gleichzeitig für beide, am Schnittpunkt der Hyperflächen. Das ist kein Widerspruch zur RdG. Wenn du im Minkowski-Diagramm auf einen Punkt einer Weltlinie schaust, kannst du doch dort problemlos beide Zeiten ablesen. Jeder Beobachter kann das. Und alle lesen das gleiche ab. Es ist ja ein Ereignis, die Begegnung zweier gedachter Uhren.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mit instantan meine ich in meiner Gleichzeitigkeitshyperfläche. Alle meine Uhren, die im ganzen Universum verteilt sind, zeigen mir instantan die gleiche Zeit.

 

Ach das meinst du. Naja, im ABC Beispiel ging es noch um den Blick aus dem Fenster.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es ist meine Zeitkoordinate und ich "sehe" sie alle, an jedem Ort instantan. An jedem Ort ist aber auch eine andere Uhr eines anderen Beobachters mit dessen Zeitkoordinate. Die "sehe" ich auch instantan und sie laufen natürlich nicht synchron mit meinen. Trotzdem kann ich immer zwei ablesen, überall.

 

Zumindest kannst du Protokoll führen lassen auch wenn du nicht überall gleichzeitig sein kannst.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Uhren können ja nicht lügen. Immer wenn sich zwei am selben Ort treffen, ist das selbstredend gleichzeitig für beide, am Schnittpunkt der Hyperflächen. Das ist kein Widerspruch zur RdG. Wenn du im Minkowski-Diagramm auf einen Punkt einer Weltlinie schaust, kannst du doch dort problemlos beide Zeiten ablesen. Jeder Beobachter kann das. Und alle lesen das gleiche ab. Es ist ja ein Ereignis, die Begegnung zweier gedachter Uhren.

 

Ja und? Das ist alles klar. Aber was wolltest du damit aussagen? Wo ist die Pointe?


PS: Weil du oben "Ich bin ein Beobachter..." schriebst ging ich selbstverständlich nicht von einer Hyperfläche sondern von einem punktförmig verortbaren Beobachter aus. "Ich" assoziieren die wenigsten mit einer unendlich ausgedehnten Hyperfläche

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mit instantan meine ich in meiner Gleichzeitigkeitshyperfläche. Alle meine Uhren, die im ganzen Universum verteilt sind, zeigen mir instantan die gleiche Zeit.

 

Ach das meinst du. Naja, im ABC Beispiel ging es noch um den Blick aus dem Fenster.

 

Ja schon. Aber ohne Fenster wird sozusagen der "Blick" des Zug-Beobachters, der eigentlich im ganzen Universum ist, künstlich auf das Zug-Innere begrenzt. Er kann dann keine Ereignisse außerhalb des Zuges registrieren und deshalb auch nicht feststellen, wer oder was relativ zum Zug bewegt ist oder ob überhaupt so eine eine Relativbewegung stattfindet.

Merilix schrieb:

Wo ist die Pointe?

Die Pointe ist, dass der Zug-Beobachter mit Fenster jederzeit die Treffen zweier Uhren am selben Ort registrieren kann, z.B. das Treffen einer Uhr C im Zug mit einer Uhr A draußen, die direkt am Gleis oder orthogonal auch weiter weg ist, Hauptsache in Bewegungsrichtung am selben Ort.

Er registriert also instantan aus eigener Sicht seine Uhrzeit C1 und  – weil am selben Ort gleichzeitig in beiden Systemen – auch die Uhrzeit A des Gleis-Systems, bei der er gerade vorbei kommt. Wiederholt er das anschließend mit seiner Uhr C und einer Uhr B draußen im Gleis-System, bei der er etwas später vorbei kommt, dann hat er zwei Zeitdiffernzen C2-C1 für die verstrichene Zeit im Zug und B-A für die verstrichene Zeit draußen. Wohlgemerkt gelten beide Differenzen für ein- und dieselbe Relativbewegung der Uhr C zu B bzw. B zu C, mit Beginn der Bewegung beim Treffen C/A.

Der Punkt ist jetzt: Die ermittelte Zeitdifferenz C2-C1 im ganzen Ruhesystem des Zuges (dort laufen die Uhren ja synchron) wird immer kleiner sein als die Zeitdifferenz B-A im ganzen Ruhesystem draußen (dort laufen die Uhren auch synchron). Und daran kann der Zugbeobachter zweifelsfrei erkennen – wenn er es nicht ohnehin wüsste – dass er von A nach B bewegt war: Seine Zeit lief inzwischen langsamer als die Zeit draußen.

Es kann auch gar nicht anders sein, weil das ja durch den Aufbau des "Experiments" schon vorgegeben ist: C ist bewegt von A nach B, die zueinander ruhen, und gemäß SRT geht C dann ggü. A und B zeitlich nach. Ganz normal wie im einfachsten SRT-Beispiel mit der Lichtuhr.

Bevor jetzt jemand argumentiert ja aaber, das liegt doch "nur" an der RdG und weil B von Anfang an vor ging... stimmt! Aber dass man eine Begründung für die festgestellte Tatsache hat ändert ja nichts an der Tatsache selbst. Jeder Beobachter, der die beiden Vergleichsereignisse an Ort und Stelle beobachtet stellt genau das fest: C zählt weniger Zeit zwischen den Begegnungen als A und B. Insofern ist das objektiv, weil für alle zweifelsfrei genau gleich. Die Eigenzeiten der beiden Beobachter sind invariant. Die Uhren lügen nicht und zeigen einfach nur ihre Uhrzeit als Zeitkoordinate ihres Ruhesystems.

Damit hat man nun einen kleinen Stolperstein: Es sieht vielleicht auf den ersten Blick so aus, als hätte man damit eine absolute Bewegung festgestellt, was gemäß Relativitätsprinzip ganz unmöglich ist. Aber Entwarnung: Es ist ja nicht entschieden, ob sich C auf einer absolut ruhenden Strecke AB bewegt oder ob sich eine konstante Strecke AB an einer absolut ruhenden Uhr B vorbei bewegt. So eine Aussage kann man nicht sinnvoll treffen und nur die würde dem Relativitätsprinzip widersprechen. Es gibt nach wie vor kein absolut von der Natur bevorzugtes Bezugsystem, keine absolute Ruhe und keine absolute Bewegung, genau wie vom Relativitätsprinzip gefordert. Alles sozusagen im hellgrünen Bereich.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Der Punkt ist jetzt: Die ermittelte Zeitdifferenz C2-C1 im ganzen Ruhesystem des Zuges (dort laufen die Uhren ja synchron) wird immer kleiner sein als die Zeitdifferenz B-A im ganzen Ruhesystem draußen (dort laufen die Uhren auch synchron). Und daran kann der Zugbeobachter zweifelsfrei erkennen – wenn er es nicht ohnehin wüsste – dass er von A nach B bewegt war: Seine Zeit lief inzwischen langsamer als die Zeit draußen.


 

Ja wenn du B2-A1 veggleichst... Korrekt müsstest du B1-B2 mit C1-C2 vergleichen. d.h. die Zeiten die die Uhr B anzeigt wenn C in A startet und in B endet.
Willst du das Relativitätsprinzip aushebeln um eine objektive Bewegung festzustellen? Das gelningt so nicht.

PS:
Durch Ablesen von Astart und Bstop  kannst du die im AB System vergangene Zeit nicht ermitteln weil deren Uhren gemessen im C System alle eine verschiedene Zeit zeigen.
 

Merilix schrieb:

Willst du das Relativitätsprinzip aushebeln um eine objektive Bewegung festzustellen? Das gelningt so nicht.

*grummel* – Hast du nicht zu Ende gelesen oder es wirklich nicht verstanden?

Das Relativitätsprinzip aushebeln will ich natürlich nicht!
Und objektiv ja, absolut nein, objektiv ≠ absolut.

Wenn du das Haus verlässt, dann kann das objektiv jeder Zeuge bestätigen, dass du vorher im Haus warst und später draußen, dass du dich also nach draußen bewegt hast. Das ist Fakt und widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip. Es besagt nur, dass das Haus nicht in absoluter Ruhe im Universum sein muss. Könnte auch sein, dass du permanent ruhst und sich das Haus bewegt hat. Das ist einerlei. Trotzdem hat jeder die Relativbewegung ganz zweifelsfrei und damit auch objektiv registriert. Es ist nun mal geschehen.

Merilix schrieb:

Durch Ablesen von Astart und Bstop  kannst du die im AB System vergangene Zeit nicht ermitteln weil deren Uhren gemessen im C System alle eine verschiedene Zeit zeigen.

A und B laufen permanent synchron in ihrem Ruhesystem und Bstop-Astart ist deshalb genau die im AB System vergangene Zeit. Was C in seiner Gleichzeitigkeit misst ist dabei völlig irrelevant, eben gerade weil A und B im C-System nicht synchron sind. C hat ja seine eigene Messung, die auch unabhängig davon ist, was die Uhren A und B machen.

Anscheinend ist das wirklich nicht nur ein kleiner Stolperstein, sondern ein großer. Kenne da noch andere, die es nicht verstehen. Dieser nocheinPoet seit ca. 18 Monaten und x-facher Erklärung noch immer nicht^^.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

*grummel* – Hast du nicht zu Ende gelesen oder es wirklich nicht verstanden?

 

Hatte ich tatsächlich nicht. Dafür entschuldige ich mich.
Ich hatte, nachdem ich nochmal gelesen hatte leider keine Zeit mehr um meine Antwort anzupassen.
Soll nicht wieder vorkommen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Anscheinend ist das wirklich nicht nur ein kleiner Stolperstein, sondern ein großer. Kenne da noch andere, die es nicht verstehen. Dieser nocheinPoet seit ca. 18 Monaten und x-facher Erklärung noch immer nicht^^.

Die Sprache ist zu mehrdeutig, und die meisten Beschreibungen erst Recht, genauso das Verständnis einer Beschreibung.
Ich ändere manche Wörter zigmal, bevor ich hoffe, dass es unmissverständlich ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn du das Haus verlässt, dann kann das objektiv jeder Zeuge bestätigen, dass du vorher im Haus warst und später draußen, dass du dich also nach draußen bewegt hast.

Dummes Beispiel. Die Zeugenaussagen sind nicht objektiv sondern höchst subjektiv.
Das Beispiel unterstellt das sich immer nur der kleine Mensch bewegt, aber nicht das große Haus. Tatsächlich lassen sich aber auch Häuser verschieben (schon vorgekommen) und theoretisch könnte ein Mensch der vorher drin war nachher draußen sein ohne sich bewegt zu haben^^
Objektiv ist nur das sich Haus und Mensch relativ zueinander bewegt haben, nicht aber wer/was sich bewegt hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das ist Fakt und widerspricht in keiner Weise dem Relativitätsprinzip. Es besagt nur, dass das Haus nicht in absoluter Ruhe im Universum sein muss. Könnte auch sein, dass du permanent ruhst und sich das Haus bewegt hat. Das ist einerlei. Trotzdem hat jeder die Relativbewegung ganz zweifelsfrei und damit auch objektiv registriert.

Ganz genau. Relativbewegung.

Das besagt aber auch das in deinem Beispiel AB - C keiner feststellen kann was sich objektiv bewegt hat. Auch C könnte durch geeignete Messung feststellen das die Uhren in AB langsamer ticken als seine und sich das Gleis AB relativ zu ihm bewegt hat. Die Zeitmessungen sind nicht objektiv und können es auch nicht sein.

Merilix schrieb:

Dummes Beispiel. Die Zeugenaussagen sind nicht objektiv sondern höchst subjektiv.

Nein.
Jedes Ereignis ist eine objektive Tatsache.
Es ist ja klar, dass es lorentzinvariant ist, denn es hat keine raumzeitliche AUSDEHNUNG. Nur seine Koordinaten transformieren, problemlos. Die Richtung der Relativbewegung ist allerdings nicht unmittelbar lorentzinvariant:

Nur bei einer raumartigen (überlichtschnellen) Bewegung könnte man Hineingehen und Hinausgehen nicht objektiv unterscheiden.

Da dies nicht möglich ist, ist also auch die (relative) Richtung (Reihenfolge drinnen / draußen) lorentzinvariant.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Dummes Beispiel. Die Zeugenaussagen sind nicht objektiv sondern höchst subjektiv.

Nein.
Jedes Ereignis ist eine objektive Tatsache.




 

Verdreh mir doch nicht die Worte im Munde, Ich habe NICHT behauptet Ereignisse seien subjektiv!
Ich sprach von den von Astronom genannten Zeugenaussagen, den Beobachtungen und die sind es.

Die Zeugenaussage: "Die Person hat das Haus verlassen" ist insofern subjektiv als das es auch umgedreht sein kann: Das Haus hat die Person verlassen.
Oder: "Die Person wurde vom Haus verlassen".

Wer/was hier den aktiven Part spielt ("hat sich bewegt") ist subjektiv.

Verdammt, verkauft micht doch nicht für blöde^^

Nachtrag:
Schonmal daran gedacht das Bewegung eine vektorielle Größe ist? 
Was in dem einen Ruhesystem in eine Richtung zeigt zeigt im anderen Ruhesystem in die entgegengesetzte Richtung.
Schon deshalb ist Bewegung an und für sich kein objektives Ereignis sondern ein subjektiver Vorgang.

Merilix schrieb:

Die Zeugenaussage: "Die Person hat das Haus verlassen" ist insofern subjektiv als das es auch umgedreht sein kann: Das Haus hat die Person verlassen.
Oder: "Die Person wurde vom Haus verlassen".

Es ist doch egal, wie jemand es subjektiv in Worten ausdrückt. Wie Rainer schon sagte: Sprache kann schwierig sein.
Objektiv ist und bleibt die Tatsache C2–C1 < B–A. Das ist es, was jeder bezeugen kann im gegebenen Szenario. Es ist Fakt, ganz unabhängig vom eigenen Bewegungszustand eines Zeugen.

Nach dem Merksatz "Die bewegten Uhren gehen langsamer" sagt man in dem Fall eben, dass C von A nach B bewegt war. Sonst wäre ja schon dieser Merksatz falsch. Er dient halt dazu, einen einheitlichen sprachlichen Ausdruck zu finden für die Bewegung, die zwar relativ ist, aber trotzdem eindeutig. So weiß man im Zweifel immer, wie man mit dem Gammafaktor umgehen muss bei einer Transformation, multiplizieren oder teilen.

Merilix schrieb:

Wer/was hier den aktiven Part spielt ("hat sich bewegt") ist subjektiv.
Verdammt, verkauft micht doch nicht für blöde^^

Dann stell' dich halt nicht so an^^.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Die Zeugenaussage: "Die Person hat das Haus verlassen" ist insofern subjektiv als das es auch umgedreht sein kann: Das Haus hat die Person verlassen.
Oder: "Die Person wurde vom Haus verlassen".

Es ist doch egal, wie jemand es subjektiv in Worten ausdrückt. Wie Rainer schon sagte: Sprache kann schwierig sein.
Objektiv ist und bleibt die Tatsache C2–C1 < B–A.




 

Das ist völlig bedeutungslos.
Weil diese Messung assymmetrisch ist kann daraus keine objektive Aussage abgeleitet werden wer oder was sich bewegt hat.
Das hast du ja selber erkannt, beharrst aber noch darauf das das objektiv sei?
Was hier wirklich objektiv ist ist der Beobachterselektionseffekt.^^

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nach dem Merksatz "Die bewegten Uhren gehen langsamer" sagt man in dem Fall eben, dass C von A nach B bewegt war.




 

Das wäre umgedreht auch so wenn du das denn messen würdest. Diese notwendige Gegenprobe unterschlägst du einfach.
Es reicht für eine Objektive Aussage nicht A und B gegen C zu messen.

Ist das Messprinzip bereits subjektiv und einseitig, dann kannst du daraus keine objektive Aussage ableiten.


Das wäre symmetrisch und damit eher objektiv zu nennen.
Kannst du mir sagen zu welchem Ergebnis B im Bezug auf C-D käme?

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nach dem Merksatz "Die bewegten Uhren gehen langsamer" sagt man in dem Fall eben, dass C von A nach B bewegt war.


 

Das wäre umgedreht auch so wenn du das denn messen würdest. Diese notwendige Gegenprobe unterschlägst du einfach.
Es reicht für eine Objektive Aussage nicht A und B gegen C zu messen.

Real ist, was gemessen wird. Der korrekte Ausdruck ist invariant. Die Zeitkoordinaten bei den zwei Ereignissen sind so, wie sie sind. Daran ist nichts subjektiv und es ist auch keine Gegenprobe notwendig. Es steht objektiv fest: B war relativ zur Strecke AB bewegt.

Wenn ich meine rechte Hand zeige, dann sieht jeder objektiv, dass es eine rechte Hand ist. Die Tatsache, dass ich auch eine linke Hand habe ändert daran gar nichts.

Merilix schrieb:

Ist das Messprinzip bereits subjektiv und einseitig, dann kannst du daraus keine objektive Aussage ableiten.

Welches Messprinzip denn? Es sind zwei Messungen bei zwei Ereignissen. Das ist alles. Das Messergebnis steht damit fest, in Stein gemeißelt für jeden und für alle Zeiten. Objektiver geht's nicht. C hat zwischen den Ereignissen weniger Zeit gezählt als A und B und es ist dann auch ganz objektiv bekannt, wieviel Zeit es jeweils ist.

Merilix schrieb:

Code:

-> A----------B------------ <- -----------C------------D

Das wäre symmetrisch und damit eher objektiv zu nennen.
Kannst du mir sagen zu welchem Ergebnis B im Bezug auf C-D käme?

Es ist das gleiche aber nicht dasselbe. Willst du mir etwa sagen, dass ich ein anderes Ergebnis bekomme, wenn ich etwas anderes messe? Das ist nicht nötig. Ich wusste es schon vorher. Auch die zweite Messung ist objektiv so, wie sie eben ist: B zählt zwischen den Begegnungen mit C und D weniger Zeit als diese, was zweifellos jeder bezeugen kann, der die Treffen beobachtet. Somit kann man ganz objektiv sagen: B war relativ zur Strecke CD bewegt.

Dass ich nicht von absoluter Bewegung rede, hatte ich ja erwähnt.
Dieses Heckmeck um Formulierungen ist doch ein Streit um des Kaisers Bart^^.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

be
zeugen kann, der die Treffen beobachtet. Somit kann man ganz objektiv sagen: B war relativ zur Strecke CD bewegt.


 

War das jetzt mehrere Seiten Diskusion um die Trivialität das sich AB relativ zu C bewegt hat?
Objektiv hat es eine Relativbewegung gegeben, aber niemand kann objektiv sagen wer sich bewegt hat.
Da hiltft auch deine deine scheinbar objektive Messung zwischen AB C nicht.

Du misst  C2–C1 < B–A
Aber B2-B1 < D-C gilt ebenfalls
Deine ursprüngliche Schlussfolgerungen:  C hat sich bewegt weil bewegte Uhren langssamer ticken  ist eben keineswegs objektiv sondern so subjektiv wie deine Messung.

PS:
Was ich noch sagen wollte: Für meinen Geschmack verwendest du das Attribut "objektiv" etwas zu inflationär.

Messungen sind einfach nur Messungen und die sind prinzipiell subjektiv. Das bedarf keiner Erwähnung.
Eine Ortsveränderung bedingt eine Bewegung. Das ist trivial.
Für den Schluss: zwischen C und AB hat eine Relativbewegung stattgefunden bedarf es keiner ausgeklügelten Zeitmessung.
Also was war deren Zweck?