Was gilt noch gemäß SRT

Merilix schrieb:

War das jetzt mehrere Seiten Diskusion um die Trivialität das sich AB relativ zu C bewegt hat?

Leider ja.

Merilix schrieb:

Für meinen Geschmack verwendest du das Attribut "objektiv" etwas zu inflationär.
 

"objektiv" hat Rainer in diesem Beitrag zuerst verwendet, auf den ich folgenden dann eingegangen bin um deutlich zu machen, wozu ein Fenster im Zug nützlich sein kann. Eigentlich gehört es nicht zu meinem aktiven Wortschatz, d.h. ich verwende das Wort ziemlich selten. Im besprochenen Zusammenhang passt es aber m.E. ganz gut, weil es einen Unterschied zu absolut und zu subjektiv deutlich macht.

Weil alle Beobachter genau dieselben beiden Ereignisse beobachten und dabei auch genau dieselben Daten erheben, dann kann man das nicht subjektiv nennen. Subjektiv wäre, wenn die Daten nur für einen bestimmten Beobachter gelten würden. Das ist hier aber nicht der Fall.

Merilix schrieb:

Messungen sind einfach nur Messungen und die sind prinzipiell subjektiv. Das bedarf keiner Erwähnung.

Das sehe ich anders. Weil die beobachteten Ereignisse objektiv und sogar absolut sind – sie finden ja einmalig und tatsächlich im Universum statt – sind es auch die dabei vor Ort erhobenen Daten. Sie sind für alle gleich, und das ist alles andere als eine subjektive Messung.

Merilix schrieb:

Eine Ortsveränderung bedingt eine Bewegung. Das ist trivial.

Klar ist es trivial. Der Ausgangspunkt war eben, dass Rainer meinte, die Fenstergeschichte (wie er es nennt) "suggeriert geradezu, dass es mit Fenstern objektiv möglich wäre, eine eigene Bewegung festzustellen."

Ohne Fenster geht das ja nicht, aber mit Fenster eben schon. Man kann mit Fenster immerhin sagen, ob eine Bewegung stattfindet oder nicht. Der Punkt ist halt, dass die festgestellte eigene Bewegung trotzdem nur eine Relativbewegung ist. Aber sie findet "objektiv" statt, oder auch nicht.

Angenommen, das Fenster öffnet sich nur für einen kurzen Augenblick und man sieht draußen lediglich eine große Bahnhofsuhr, sonst nichts. Es könnte dann sein, dass der Zug am Bahnhof steht. Wenn sich etwas später das Fenster nochmal kurz öffnet und man sieht eine identische Bahnhofuhr, dann kann man aus der Uhrzeit schließen, ob eine Bewegung vorliegt oder nicht. Wenn nämlich die Zeitdifferenz draußen größer ist als die auf der eigenen Uhr im Zug, dann hat man zwei verschiedene Uhren draußen beobachtet und ist relativ zu den Bahnhöfen bewegt. Denn: Die bewegten Uhren gehen langsamer. Und langsamer ist in diesem Fall immer die eigene.

Merilix schrieb:

Für den Schluss: zwischen C und AB hat eine Relativbewegung stattgefunden bedarf es keiner ausgeklügelten Zeitmessung.
Also was war deren Zweck?

Der Zweck war zu zeigen, dass die "Fenstergeschichte" schon sinnvoll sein kann. In meinem Beispiel, wo man draußen lediglich Uhren gleicher Bauart zu sehen bekommt, kann man eine Relativbewegung sogar nur durch solche Zeitmessung feststellen und nicht anders.

Im Übrigen taugt die Betrachtung auch zur einfachen Widerlegung von Kurts Meinung, dass jede Uhr im Zug auf jeden Fall absolut langsamer geht, weil sie seiner Meinung nach von einem Medium beeinflusst wird. Wenn man nämlich die gleiche (nicht dieselbe) Messung mit zwei Zug-Uhren C und D und nur einer Bahnhofuhr B macht, so wie in deiner Darstellung oben, dann zeigt sich ja die Symmetrie der SRT. Dann weist B am Bahnhof weniger Zeitdifferenz auf als C und D im Zug. Dann geht B langsamer, wie man sagt, weil sie als bewegt entlang der Ruhelänge des Zuges gelten kann. 😎

Die Sprechweise "geht langsamer" ist eh falsch, weil die Uhren der SRT als ideale Uhren per Definition alle gleich "gehen". Nur im direkten Vergleich geht eine im Inertialsystem bewegte Uhr eben langsamer als alle, die im Inertialsystem ruhen.
 

Merilix schrieb:

Das Haus hat die Person verlassen.

Achso, ja das ist dasselbe. Mein Sprachgebrauch ist zwar anders *feix*

Steinzeit-Astronom schrieb:

Weil alle Beobachter genau dieselben beiden Ereignisse beobachten und dabei auch genau dieselben Daten erheben, dann kann man das nicht subjektiv nennen.
Subjektiv wäre, wenn die Daten nur für einen bestimmten Beobachter gelten würden. Das ist hier aber nicht der Fall.


 

Fallsch. Subjektiv kannst du die Messung auf jeden Fall nennen. Subjektiv und objektiv schließen sich nicht gegenseitig aus.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Messungen sind einfach nur Messungen und die sind prinzipiell subjektiv. Das bedarf keiner Erwähnung.

 

Das sehe ich anders. Weil die beobachteten Ereignisse objektiv und sogar absolut sind –


 

Deine Messungen gehen in diesem Fall von Prämissen aus die keineswegs absolut gesichert sind.
Das Totschlagargument heist ganz einfach das es in der Physik keine Beweise gibt

Aber es geht auch anders: Wenn es stimmt das die LET mathematisch äquivalent zur SRT ist dann folgt daraus zwingend das
es eine Beschreibung geben muss die zwar zum selben Ergebnis wie die SRT führt, aber von einer richtungsabhängigen LG ausgeht.
Wenn aber die Möglichkeit besteht das c richtungsabhägig ist, dann ist die Uhrensynchronisation nach Einsteins Regeln nur subjektiver Natur.
Das heist: deine scheinbar objektive Messung kann keineswegs objektiv sein wenn auch nur die Möglichkeit besteht.

Ich behaupte objektive Messungen gibt es nicht. Das widerspricht eigentlich auch der Bedeutung: Messung=Beobachtung die logischerweise Beobachterabhängig ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Übrigen taugt die Betrachtung auch zur einfachen Widerlegung von Kurts Meinung, dass jede Uhr im Zug auf jeden Fall absolut langsamer geht, weil sie seiner Meinung nach von einem Medium beeinflusst wird.


 

Ich glaube nicht das das dafür taugt, zumindest nicht einfach. Dafür taugte nur ein schlagen mit seinen eigenen Argumenten.
Mit der Meinung das die LG an ein Medium gebunden ist könnte er ja recht haben.
Man müsste zeigen das das keine Rolle spielt, das troz einer angenommenen Medienabhängigkeit von c das selbe Ergebnis heraus kommt wie die SRT vorhersagt.
Wegen der Äquivalenz der Theorien müsste das eigentlich möglich sein.
 

Merilix schrieb:

dann ist die Uhrensynchronisation nach Einsteins Regeln nur subjektiver Natur.

Sie führt sowohl gemäß LET wie nach SRT zum richtigen Ergebnis.
Diesen Gleichlauf muss man synchronisiert nennen.

Die Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit definiert schlicht, was gleichzeitig ist. Es ist ganz egal, ob die Einweg-Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich ist.

Jedenfalls definiert dies (lichtartig) die Kausalität.

Merilix schrieb:

Das heist: deine scheinbar objektive Messung kann keineswegs objektiv sein wenn auch nur die Möglichkeit besteht.

Es gibt auf jeden Fall Invarianten, wenn sich z.B. die zwei Zwillinge aus dem Zwillingsparadoxon wieder begegnen kann man schon objektiv messen dass der eine einen weißen Bart hat und der andere nicht. Was man dann in die Messungen hineininterpretiert ist wieder eine andere Frage, aber das Messergebnis steht unverrückbar fest.

Yukterez schrieb:

Merilix schrieb:

Das heist: deine scheinbar objektive Messung kann keineswegs objektiv sein wenn auch nur die Möglichkeit besteht.

Es gibt auf jeden Fall Invarianten, wenn sich z.B. die zwei Zwillinge aus dem Zwillingsparadoxon wieder begegnen kann man schon objektiv messen dass der eine einen weißen Bart hat und der andere nicht. Was man dann in die Messungen hineininterpretiert ist wieder eine andere Frage, aber das Messergebnis steht unverrückbar fest.
 

Allerdings handelt es sich dabei um zwei Messungen die dann lediglich verglichen werden.
Ist der Betrag der Abweichung, die je nach BS positiv oder negativ ist, objektiv? Ich denke nein. Weil der Maßstab in dem der Betrag gemessen wird subjektiv ist.
Kann die Länge des Bartes objektiv gemessen werden wenn sowohl Bart als auch angelegter Maßstab einer eventuell unbekannten Lorentzkontraktion unterworfen sein könnten?
Objektiv bleibt lediglich die qualitative Aussage: der eine Zwilling ist älter als der andere. Quantitativ bleibt die Differenzmessung subjektiv.
 

Merilix schrieb:

Das Totschlagargument heist ganz einfach das es in der Physik keine Beweise gibt

Ganz so schlimm ist es nicht. Widerspruchsbeweise sind immerhin möglich, Stichwort Falsifizierung.

Merilix schrieb:

Ich behaupte objektive Messungen gibt es nicht. Das widerspricht eigentlich auch der Bedeutung: Messung=Beobachtung die logischerweise Beobachterabhängig ist.

Das Objekt ist einfach die ganze Messung und das Messergebnis ist damit objektiv. Es gilt für diese Messung. Man schreibt es auf und dann steht es da, für jeden ersichtlich, basta. Wenn du solche Probleme mit der Semantik hast, dann ist das halt Pech. Auf Formulierungen rumzureiten bringt nichts. Wichtig ist was man ausdrückt, nicht wie man es ausdrückt. Und wie es zu verstehen ist wurde ja nun ausführlich erklärt.

Merilix schrieb:

Man müsste zeigen das das keine Rolle spielt, das troz einer angenommenen Medienabhängigkeit von c das selbe Ergebnis heraus kommt wie die SRT vorhersagt. Wegen der Äquivalenz der Theorien müsste das eigentlich möglich sein.

 

Ich gehe mal davon aus, dass das längst gezeigt wurde. Die neueren Videos von Josef Gassner zur Einweglichtgeschwindigkeit wurden hier im Forum schon angesprochen. Fazit: Man kann prinzipiell keinen Unterschied feststellen. Der "kürzt sich raus", falls er existiert, egal wie raffiniert man es anstellt.

Merilix schrieb:

Objektiv bleibt lediglich die qualitative Aussage: der eine Zwilling ist älter als der andere. Quantitativ bleibt die Differenzmessung subjektiv.


 

Eben nicht. Die Differenz ist quantitativ direkt von den Uhren gegeben. Die zeigen nicht beobachterabhängig mal dies, mal jenes an. Zwei absolute Ereignisse (Abreise und Rückkehr) ergeben auch quantitativ zwei eindeutige Zeitspannen als Differenzen der Uhrzeiten. Das Objekt ist hier die Dauer der Reise, und die beiden Zeitspannen für diese Dauer sind lorentzinvariant*. Sie sind für jeden Beobachter der beiden Ereignisse dieselben, abgelesen von den Uhren bei diesen Ereignissen. Wenn du das nicht objektiv nennen willst, dann halt nicht^^.

*) "Invariant unter Lorentztransformation" heißt es mathematisch formal korrekt, wie Josef Gaßner in einem Video erklärt: Es bedeutet, dass man einer Größe etwas antun kann (hier der Reisedauer), ohne dass sich daran etwas ändert. Beide Zeitdifferenzen beschreiben auch quantitativ dieselbe Reisedauer. Man kann diese Quantitäten durch Lorentztransformation ineinander überführen.

Merilix schrieb:

Allerdings handelt es sich dabei um zwei Messungen die dann lediglich verglichen werden.

Na logisch, wozu wäre denn sonst der andere Zwilling "am selben Ort" (und Zeitpunkt) denn gut?

Steinzeit-Astronom schrieb:

und die beiden Zeitspannen für diese Dauer sind lorentzinvariant
 

Dahinter steckt der "Trick", dass sie als Eigenzeit lorentzinvariant sind.

Im Prinzip ist damit zwar nur eine Zeitspanne gemeint, die ohne Beschleunigung verbracht wird, aber ansonsten muss man eben Teile addieren.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Das Totschlagargument heist ganz einfach das es in der Physik keine Beweise gibt

Ganz so schlimm ist es nicht. Widerspruchsbeweise sind immerhin möglich, Stichwort Falsifizierung.

 

Das ist hier nicht gemeint! Und das weist du auch Im Kontext war gemeint das es keinen Beweis dafür gibt das die Prämissen stimmen.
Kongret heist das: Es gibt keinen absoluten Beweis dafür das die LG in alle Richtungen gleich und konstant ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Ich behaupte objektive Messungen gibt es nicht.

... basta. Wenn du solche Probleme mit der Semantik hast, dann ist das halt Pech.

 

Basta?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die neueren Videos von Josef Gassner zur Einweglichtgeschwindigkeit wurden hier im Forum schon angesprochen. Fazit: Man kann prinzipiell keinen Unterschied feststellen. Der "kürzt sich raus", falls er existiert, egal wie raffiniert man es anstellt.

 

Nicht gemerkt das ich genau damit argumentiere? Nur eben mit der Bedeutung die sich aus dem Umkehrschluss ergibt.

Merilix schrieb:

Kongret heist das: Es gibt keinen absoluten Beweis dafür das die LG in alle Richtungen gleich und konstant ist.

Es ist sogar das Gegenteil der Fall:
Es ist der SRT und dem Rest der Physik vollkommen egal, bis auf eine kleine Gruppe Lettianer, sie wohnen glaube ich bevorzugt in einem kleinen gallischen Dorf.

Rainer Raisch schrieb:

bis auf eine kleine Gruppe Lettianer, sie wohnen glaube ich bevorzugt in einem kleinen gallischen Dorf.

Meinst du den Lettianer Raischnix, der im gallischen Dorf über das Strafgesetznix wacht 

Merilix schrieb:

Basta? 

Ist spanisch und bedeutet das ist genügend, ist ausreichend, mehr braucht es nicht.
In diesem religiösen Lied heißt es z.B. "Solo dios basta", soll heißen Gott allein ist genug, mehr braucht man nicht.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ist spanisch

eigentlich ist es das Italienische

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ist spanisch

eigentlich ist es das Italienische

Bei mir nicht. Es kam Merlilix ganz zu recht spanisch vor. :–))
 

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Kongret heist das: Es gibt keinen absoluten Beweis dafür das die LG in alle Richtungen gleich und konstant ist.

Es ist sogar das Gegenteil der Fall:
Es ist der SRT und dem Rest der Physik vollkommen egal, bis auf eine kleine Gruppe Lettianer, sie wohnen glaube ich bevorzugt in einem kleinen gallischen Dorf.


 

Im Gegenteil was?

Du solltest das nicht ins lächerliche ziehen.
Als halbwegs mathematisch begabten Menschen müsste dir die Konsequenz der Äquivalenz klar sein. Das ist, wenn es denn stimmt,
eine mathematische Aussage von Bedeutung.

Disclaimer: Ich werde nicht zum "Lettianer" wie du das nennst.
Ich fände es aber spannend und herausfordernd sich einmal positiv auseinander zu setzen was denn die Äquivalenz für Konsequenzen hätte und wie die sich physikalisch darstellen lässt.

Das ist ein Was wäre Wenn-Spiel und wenn sonst noch jemand Lust und Laune hat sich damit positiv zu beschäftigen gerne. Vieleicht lernt man noch was über die SRT daraus.

PS: Von der Gültigkeit der SRT muss mich niemand überzeugen, ich denke das ist aus meinen Posts der vergangenen Jahre klar geworden.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Basta? 

Ist spanisch und bedeutet das ist genügend, ist ausreichend, mehr braucht es nicht.
In diesem religiösen Lied heißt es z.B. "Solo dios basta", soll heißen Gott allein ist genug, mehr braucht man nicht.


 

Du kennst aber die Bedeutung des Wortes Semantik? Und dir ist auch klar das ohne Einigkeit über die Bedeutung von Worten schwer zu kommunizieren ist?
Einstein hat uns beigebracht das manche bis dato kaum hinterfragten Messverfahren eben nicht ausreichend sind um objektiv genannt zu werden.^^
Und das hat auch nichts mit Pech zu tun wenn wir uns da nicht einig werden.

Merilix schrieb:

Im Gegenteil was?

Wie ich sagte:

Es ist der SRT und dem Rest der Physik vollkommen egal,

Es gibt keinen physikalischen Unterschied, man kann es deshalb auch nicht messen, Nur die Lettianer postulieren dies, können es aber auch nicht messen. Es gibt gar keinen Vergleichsmaßstab.
Das ist, wie wenn man behauptet, dass die Eigenzeit in einem anderen Universum langsamer vergeht, ohne eine Vergleichszeit (IS) zu haben. Oder bei den zwei Zwillingen kann man nicht sagen, wessen Zeit langsamer vergeht, solange keiner beschleunigt/bremst (wendet).

Merilix schrieb:

Und dir ist auch klar das ohne Einigkeit über die Bedeutung von Worten schwer zu kommunizieren ist?

Was soll das? Ich habe mir alle Mühe gegeben mich klar auszudrücken und auch nach bestem Wissen und Gewissen dir klar zu machen was ich meine. Wenn dir das nicht genügt, kann ich dir nicht weiter helfen. Dann haben wir wohl ein Kommunikationsproblem.

Merilix schrieb:

Einstein hat uns beigebracht das manche bis dato kaum hinterfragten Messverfahren eben nicht ausreichend sind um objektiv genannt zu werden.^^
Und das hat auch nichts mit Pech zu tun wenn wir uns da nicht einig werden.

Doch schon, ich habe nämlich keine Lust mehr auf Begriffserklärungen, im Unterschied zu dir wie's aussieht.

Anscheinend war das mit dem gallischen Dorf eine Anspielung von Rainer. Hatte es erst nicht verstanden. Also stimmt es, dass du ein Anhänger der LET bist, Merilix? Das würde erklären, warum du so auf diesem Adjektiv "objektiv" rumreitest bzw. meiner Verwendung desselben. Vielleicht hast du eine andere Realität im Kopf als die der SRT und willst "objektiv" am besten gar nicht verwendet sehen weil du es mit einer Art absoluter Realität assoziierst, die möglicherweise auch einen Lichtäther beinhaltet. Das ist dann allein dein Problem und nicht meins. Wenn du einer LET das Wort reden willst, dann sag's doch gleich und rede nicht um den Brei mit Anspielungen.

Also falls es so ist, dann kann ich nur sagen, dass es in diesem Faden allgemein und vor allem auch mir lediglich um die Sichtweise der SRT geht. Einstein hat dabei auf einen Lichtäther verzichtet und seine Theorien ohne ihn formuliert. Falls die SRT so stimmt, wie sie formuliert ist, dann ist es eben so, dass die lorentzinvarianten Eigenzeiten so objektiv sind wie von mir beschrieben. Falls nicht... naja, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich bin kein Gott oder sowas, der sich anmaßt zu sagen wie absolut wirklich real und unumstößlich sicher das Universum funktioniert. Was ich hier von der SRT schreibe ist die Sicht der SRT und sonst nichts. Bin froh, dass ich sie so weit verstanden habe und vermittle das eben. Die Tatsache, dass mir weder Rainer noch Yukterez widersprechen reicht mir als Bestätigung, dass ich damit nicht falsch liege.

Habe jetzt wirklich keine Lust mehr mich über objektiv oder nicht objektiv auszulassen. So ein Theater habe ich erst hinter mich gebracht mit einem notorischen Rechthaber und "falsch, falsch, Unsinn"-Rufer, der auch nur ständig auf Begriffen herumreitet und alles falsch auffassen will, was man sagt oder schreibt. Also lass' gut sein, Merilix. Eine LET interessiert mich eh nicht, falls es dir darum geht. Da sie ja wohl auch keine anderen Vorhersagen machen kann als die SRT, bleibe ich bei der einfacheren SRT, und gut.
 
 

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Im Gegenteil was?

Wie ich sagte:

Es ist der SRT und dem Rest der Physik vollkommen egal,

Es gibt keinen physikalischen Unterschied, man kann es deshalb auch nicht messen, Nur die Lettianer postulieren dies, können es aber auch nicht messen. Es gibt gar keinen Vergleichsmaßstab.
Das ist, wie wenn man behauptet, dass die Eigenzeit in einem anderen Universum langsamer vergeht, ohne eine Vergleichszeit (IS) zu haben. Oder bei den zwei Zwillingen kann man nicht sagen, wessen Zeit langsamer vergeht, solange keiner beschleunigt/bremst (wendet).

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage: Im Gegenteil was? 
Sag einfach das du keine Lust hast dich auf ein Was-Wäre-Wenn Spiel einzulassen.

Und unterlass bitte solche Worte wie "Lettianer". Das kann ich nur als persönlichen Angriff werten -- Du weist wie du das gemeint hast.

Wenn du keine Lust hast oder nicht verstehst was die Äquivalenz bedeutet dann lass es einfach.
Ich will niemanden zwingen die Herausforderung anzunehmen das ganze mal von der anderen möglichen Perspektive zu betrachten
(wie es z.B. Josef Gassner in seinen letzten Videos getan hat).^^


PS:
Achja, Josef hat bisher gezeigt das die Relativisten auch nicht messen können ob die LG konstant ist.^^