Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Z.. schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Hallo Z
Die Frage hier in der Diskussion ist "Potentielle Energie" oder "Energiedichte in Kraftfeldern". Das ist eine rein klassische Fragestellung die daher auch gelöst werden sollte ohne in Quantenmechanik oder Relativitätstheorie abzutauchen.

Und...

Bei dieser Frage geht es ja darum ob in Masse  oder Ladung bereits Potentielle Energie steckt, die von Kraftfeldern lediglich umgewandelt wird.

Eben im Grundzustand steckt schon potentielle E, wie Y. sagte. nur die ist = 0 (-∞)
Sagen wir nun wir haben einen kl. Elektronen-Teilchenorbit.... dann haben wir sowas wie potentielle und kinetische...
Final sind es aber Wahrscheinlichkeits-Felder. Die kl. Vorstellung bringt uns da nicht weiter.... Eine WW diverser "Teilchen" untereinander einzubauen und es "Kraftfeld" zu nennen lenkt nur vom Problem ab.

HG
N.

 

Lieber Z.
Dein Fazit ist anscheinend, dass uns die klassischen Betrachtungen nicht weiterbringen.

Aber die rein klassischen Betrachtungen sagen uns, dass die Impulsübertragung (Impuls = Kraft mal Zeit) auf einen fallenden Körper p=mgt und die Energieübertragung (Energie=Kraft mal Weg) E=mgh exakt aufeinander abgestimmt sind und mit v=gt und h=gt²/2 zu E=mv²/2 führen.

Das sagt uns doch exakt, dass hier keine potentielle Energie in Erscheinung tritt, sondern dass die Energie- und Impulsübertragung auf einen fallenden Körper ausschließlich durch die Schwerkraft erfolgt. Um das zu erkennen und zu beweisen reichen die elementaren Naturgesetze, die bereits seit mehr als 300 Jahren bekannt sind, völlig aus. 

Die Quantenmechanik hält sich hierbei vollständig heraus. Die Relativitätstheorie grummelt hier nur ein winziges bisschen herum, bei dem es sich um einen verschwindend geringen Unterschied handelt. In höhere physikalische Sphären abzuschweifen bringt daher rein gar nichts. Es dient lediglich der Verwirrung.

Solltest du mal etwas von "Occam's Razor" gehört haben, dann weißt du dass Probleme grundsätzlich mit den elementarsten der verfügbaren Mitteln angegangen werden sollten. Das sind hier eindeutig die einfachen mehr als 300 Jahre alten Naturgesetze. 

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Das sagt uns doch exakt, dass hier keine potentielle Energie in Erscheinung tritt, sondern dass die Energie- und Impulsübertragung auf einen fallenden Körper ausschließlich durch die Schwerkraft erfolgt.

.....

Die Quantenmechanik hält sich hierbei vollständig heraus. Die Relativitätstheorie grummelt hier nur ein winziges bisschen herum, bei dem es sich um einen verschwindend geringen Unterschied handelt.
..... 

Es gibt keine Schwerkraft. Es ist die Geometrie des Raumes, das sagt die Relativitätstheorie (RT) so. Und dass die RT hier ein bisschen „rumgrummeln“ muss, liegt daran, dass wir die klassische Mechanik vorher um den Äther beschnitten haben, wir an dieser Stelle aber einen Äther benötigen. Hätte die klassische Mechanik noch ihren Äther, würde die RT da auch nicht „rumgrummeln“.

Epot​ ist die perfekte Beschreibung dafür, dass Impuls und Energie vom Feld auf das Objekt übertragen werden können. Denn, wie bereits erwähnt, kann diese Übertragung nur durch „Stoß“ geschehen. Wenn du das zu Ende denkst, sollte dir klar werden, dass Epot eine hervorragende Zusammenfassung für eine Erklärung ist, die sonst mindestens eine DIN-A4-Seite lang wäre.

FabsOtX schrieb:

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

E = Emech + mc²
Das sollte da eigentlich stehen.

In deiner OTX Terminologie vielleicht, aber hier orientieren wir uns ja an der normalen Physik, daher verwende ich die dort gebräuchlichen Ausdrücke da ich andernfalls nichts davon hätte wenn mich keiner verstehen würde.

Es steht in jedem Schulbuch (aus meiner Zeit), dass die potenzielle Energie plus die kinetische Energie die Gesamte Bewegungsenergie ergibt. Diese Gesamt Bewegungsenergie ist mechanischer Natur, Emech.

Emech = Epot + Ekin

Die gesamte Bewegungsenergie, die ein Objekt in einem Kraftfeld haben kann, ist für dieses Objekt immer gleich.
Somit kann E_mech​ als 100 % betrachtet werden. Es wird dadurch besser verständlich, wie E_pot​ und E_kin​ im Zusammenhang stehen. Wenn sich ein Objekt mit 1 % seiner E_mech​ bewegt, dann kann es noch um 99 % beschleunigt werden. E = Emech + mc² Das Objekt selbst wird durch mc² beschrieben und zeigt keine äußerlich erkennbare Bewegung. Seine innere Bewegung bildet die äußeren Grenzen. Diese Bewegung beruht zwar auch auf der Natur mechanischer Energie, ist aber keine direkte Bewegung im Raum. Aus diesem Grund müsste es in der Formel sichtbar sein, dass mc² ausschließlich die inneren Kräfte beschreibt und sonst keine äußere Wirkung hat.

E = Emech + (mc²)
E = (Epot + Ekin) + (mc²)

---

E = Epot + Ekin + mc²

Es ändert nichts, ich finde meine nur Informativer und damit Sicherer gegen Fehlinterpretation.
 

Lieber Wolfgang,

Lieber Z.
Dein Fazit ist anscheinend, dass uns die klassischen Betrachtungen nicht weiterbringen.

Jaein. Ich dachte es läge der Versuch an, einem Atom im Grundzustand (positive) potentielle E zuweisen zu wollen, ganz unabhängig davon, ob zusätzl. Felder, oder Teilchen vorhanden sind. 

Beispiel:
ob in Masse  oder Ladung bereits Potentielle Energie steckt,

Bitte poste noch mal einen link, wo zu entnehmen, auf was du eigentlich hinaus wolltest. Dann bräuchtest du nicht erneut zu erklären um was es dir in den letzten Potsts den genau geht.
Danke i.v.

G.Z.

Ps zu meiner deutlichen Verwirrung, tragen halt auch solche Sätze beim überfliegen der Posts bei...

Ein großer Stern kann zu einem schwarzen Loch zusammenfallen, aber das ändert an seiner Gravitationswirkung nach außen nichts.

Das ist zwar in einem bestimmten Zusammenhang "verständlich", an sich aber nicht haltbar, denn die Masse des Sterns nimmt beim Kollaps zum SL ab. Auch wenn es nur wenige % sind, wirkt sich das (nicht nur) auf die finale "Gravitationswirkung" im unendlichen aus. Du meintest sicher, dass es keine Rolle spielt, ob dieselbe Masse in Form eines Sterns oder einer Singularität anliegt.... zumindest den Außenraum der Masse betreff!?
G.Z.


 

FabsOtX schrieb:

...
E = Emech + (mc²)
E = (Epot + Ekin) + (mc²)

---

E = Epot + Ekin + mc²

Es ändert nichts, ich finde meine nur Informativer und damit Sicherer gegen Fehlinterpretation.

.....

Wie wäre es mit:

E_mech_ex = (E_pot + E_kin) = Emech

E_mech_in = (mc²) = Ruhe- E / M

E = E_mech_ex + E_mech_in

E = Eme + Emi

?

EDIT:

Ah, wie geil! Beim Wegkürzen habe ich die Lösung des Henne-Ei-Problems gefunden.

E = e + i
 

Hallo Z
Darum geht's:​​​​​​​

Wolfgang24-1 schrieb:

Wolfgang24-1 post=5055 userid=21052

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Selbst hier im Forum hatte sogar Rainer die Auffassung vertreten, dass Potentielle Idee in Masse enthalten sei und dass durch das Gravitationsfeld diese Energie in kinetische Energie umgewandelt würde.

Falls du mit der potentiellen Idee die potentielle Energie meinst, die potentielle Energie der einen Masse ist von ihrem Abstand zu einer anderen Masse abhängig. Das Potential um eine Masse herum hat nur die Einheit m²/sek². Das muss erst mit den kg einer anderen Masse multipliziert werden damit daraus die Einheit Joule für Energie wird, ohne dem ist das nichts.

Ja danke, das mit der Potentiellen Idee ist ein Tippfehler, den ich inzwischen korrigiert habe. Es ist natürlich Potentielle Energie gemeint. Die Einheit der Potentiellen Energie ist in der Tat Geschwindigkeit zum Quadrat. Das unterstreicht noch zusätzlich, dass es Potentielle Energie in Wirklichkeit als etwas Fassbares, das irgendwo enthalten sein kann, überhaupt nicht gibt.

Wolfgang24-1 schrieb:

..... dass es Potentielle Energie in Wirklichkeit als etwas Fassbares, das irgendwo enthalten sein kann, überhaupt nicht gibt.

Ah, ja, nein, ja, nein – jain, nicht so voreilig. Wir haben den Impuls zwar erwähnt, aber noch nicht geklärt, was er wirklich ist. Was wir hier bisher auch kaum im Blick hatten, ist die Trägheit, und diese Trägheit ist schon fassbar.

Wolfgang24-1 post=5055 userid=21052

Jo jetzt.
Ich hatte mich zu sehr auf die deinem obigen Post folgende "Gegenrede Rainers" konzentriert, die mal wieder haarscharf am vorgegeben Kontext vorbeiging.

GZ.  

Yukterez schrieb:

daher bleibe ich lieber bei meiner Definition wo die lokale kinetische plus die potentielle eine Erhaltungsgröße ergibt

Dies trifft für Materie auch zu, nicht jedoch für Strahlung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Einheit der Potentiellen Energie ist in der Tat Geschwindigkeit zum Quadrat.

Du verwechselst nach wie vor Potential und Potentielle Energie.

Rainer Raisch schrieb:

Yukterez schrieb:

daher bleibe ich lieber bei meiner Definition wo die lokale kinetische plus die potentielle eine Erhaltungsgröße ergibt

Dies trifft für Materie auch zu, nicht jedoch für Strahlung.

Und nun säuft er ab. Das gilt für alles, was einem Energie- oder Massenerhaltungssatz unterliegt.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Einheit der Potentiellen Energie ist in der Tat Geschwindigkeit zum Quadrat.

Du verwechselst nach wie vor Potential und Potentielle Energie.

Ich meinte natürlich die Einheit des Potentials.

Eine Seite weiter hinten habe ich das falsche Zitat mit "das ist gut" kommentiert, ich meinte das:
 

Rainer Raisch schrieb:

Mein m ist immer die Ruhemasse.

ist gut.
 

Rainer Raisch schrieb:

Dies trifft für Materie auch zu, nicht jedoch für Strahlung.

Warum sollte das nicht zutreffen, wenn ich einen Stein hinunterwerfe kommt er mit mehr kinetischer Energie unten an als ich hineingsteckt habe, und ebenso ein Photon. Wenn ich von oben Photonen im Wert von einer Batterie hinunterschicke kann ich unten mithilfe eines Solarpanels 10 Batterien damit aufladen, da gibt es in der Hinsicht keinen Unterschied zu einem Wasserkraftwerk.

Yukterez schrieb:

.... aber da die Ruhemasse des Testpartikels eine Erhaltungsgröße ist ....

Das bedeutet das in

E = E_mech_ex + E_mech_in
E = (Epot + Ekin) + (mc^2)
E = ((m g h) + (1/2 m v^2)) + (m c^2)

m = konstant
g = Konstant
c = konstant

h != Konstant
v != Konstant

Das Potenzial um v zu verändern stammt aus dem Delta h.

Yukterez schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Dies trifft für Materie auch zu, nicht jedoch für Strahlung.

Warum sollte das nicht zutreffen, wenn ich einen Stein hinunterwerfe kommt er mit mehr kinetischer Energie unten an als ich hineingsteckt habe, und ebenso ein Photon. Wenn ich von oben Photonen im Wert von einer Batterie hinunterschicke kann ich unten mithilfe eines Solarpanels 10 Batterien damit aufladen, da gibt es in der Hinsicht keinen Unterschied zu einem Wasserkraftwerk.

Würde zutreffen wenn es diese Wunderdinger gäbe, gibts aber nicht.
Licht kommt mit der gleichen Signalfrequenz, also Wiederholrate der Schwingungen, unten an mit der es oben abgesendet wurde.
Also hat es unten auch den gleichen "Energiewert" wie oben.

Kurt

Kurt schrieb:

Licht kommt mit der gleichen Signalfrequenz, also Wiederholrate der Schwingungen, unten an mit der es oben abgesendet wurde. Also hat es unten auch den gleichen "Energiewert" wie oben.

In deiner Privattheorie mag das vielleicht so sein, aber in der Relativitätstheorie ist es anders.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Licht kommt mit der gleichen Signalfrequenz, also Wiederholrate der Schwingungen, unten an mit der es oben abgesendet wurde. Also hat es unten auch den gleichen "Energiewert" wie oben.

In deiner Privattheorie mag das vielleicht so sein, aber in der Relativitätstheorie ist es anders.

Wie ist es denn in der Realität?
Verändert sich eine Schwingung in ihrer Wiederholrate wen sie von oben nach unten oder unten nach oben geschickt wird?

Kurt

Kurt schrieb:

Wie ist es denn in der Realität?

Was für eine Realität? Die Physik beschäftigt sich mit der Simulation in der wir leben, alles andere wäre unseriös.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Wie ist es denn in der Realität?

Was für eine Realität? Die Physik beschäftigt sich mit der Simulation in der wir leben, alles andere wäre unseriös.



 

Laut dem letzten Video von Lesch bei TerraX hat die Physik auch kein Interesse mehr daran, den T=0-Urknall zu beschreiben. Somit beginnt die offizielle Physik nun erst etwas später.