WuL und HS

Z. schrieb:

Gerade weil zur Zeit 10e-43 noch keine Materie anlag und sich letztere erst nach Inflation abspaltet.

Die Theorie der GUT beruht auf dem alten heißen Urknall Modell. Die Inflation soll dann wegen Unterschreiten einer kritischen Temperatur entstanden sein. Temperatur gibt es nur mit reeller Energiedichte.

Das Abspalten der WW ändert nichts an den WW, sondern nur an deren Unterscheidbarkeit. Vor der Higgs-Ära gibt es ohnehin nur Strahlung ohne Ruhemasse, insoweit ist das Ergebnis gleich: also keine "Materie". Strahlung besitzt lediglich Kinetische Energie, also beobachterabhängig relativ. Nur Regionen mit einem Dichte-Schwerpunkt können überhaupt gravitativ wirken.
τHig = 9,207e-12 s

Z. schrieb:

"sidetrack Inflation"

Das mag möglich sein, entspricht aber nur einem Bruchteil dessen, was an GW entsteht, wenn Du mit der Hand winkst.

Z. schrieb:

geht auf die Annahme einer Singularität zurück

Nein, die Inflation vermeidet jede Art von Singularität.
Aus der anfänglichen Energiedichte des falschen Vakuum kann niemals mehr als diese an reeller Energie entstehen, bei meinem Modell ist diese
ρΛ = c²Λ/(8π·G) < tP²3/(8π·G) = ρP/8,37758
also deutlich weniger als die Planckdichte. MEHR kann es nie werden.

Z. schrieb:

dass tatsächlich primordiale GW aufgrund Q-Fluktuationen (QM) entstehen hatten wir ja bereits aufgeklärt.

Auch dies ist eher theoretisch, weil der Wirkungsquerschnitt der Gravitonen gegen Null geht. Der Anteil in der Hawkingstrahlung ist vollkommen offen. Meine Annahme, dass alle Teilchenarten gleichermaßen entstehen, ist nicht belastbar.

Das Graviton hat 4 Freiheitsgrade. Auch bei gleichmäßiger Entstehung aller (bekannten) Teilchen ergibt dies einen Energie-Anteil der Gravitonen von
4/[(2+16+3+6+1+4)+(6·12+6·2)7/8] = 4/105,5 = 3,79%
dabei fehlt noch DM.

Auf Photonen entfällt nur halbsoviel ργ = 2ρ/105,5. Diese nehmen erst wieder durch Reheating zu, wenn die anderen Teilchenarten ausfrieren.

Rainer

A. wann haben wir es dann deiner M. mit der Gravitation zu tun vor oder nach 10e-43?

B. "sidetrack Inflation" es ging hier nie darum, wie stark primordiale GW ausfallen, nur darum das und wie sie entstehen. Bzgl. sidetrack... siehe Feldraum.

Resümee: Beidseits ART/QM werden p-GW theoretisiert, wie hier festgestellt.

C. Singularität wird wenn dann vor Inflation angenommen. Im klassischen Sinne ist das U aus einer Anfangssingularität entstanden. Zu denken als mehr oder minder Singulärer-Punkt, der jedoch nicht absolut einer intrinsischen Singularität gleicht, sondern nur annähernd, wie bereits erwähnt.
Kontext jedoch ist, die erwähnte "homogene" Symmetrie die so einem Punkt entspringt, durch solcher Art Annahmen erzeugt wird. Diese allzu störungsfreie symmetrische Vorgabe (dessen Feldraum), wird dann in den später folgenden Inflationsmechanismus eingebaut, Stichwort = Homogenität auf die deine Argumente aufbauen. Ich sprach von Artefakten.

D. Alles hier ist letztendlich theoretisch, im besonderen die Zeit auf UK betreffend.
Wirkungsquerschnitt, na dann bin ich aber froh, dass dieser von 0 abweicht, sonst hätten wir unser amüsantes Gespräch wahrscheinlichst nie führen können. 

Herzlichen G.
Z.

Z. schrieb:

A. wann haben wir es dann deiner M. mit der Gravitation zu tun vor oder nach 10e-43?

Nach allgemeiner Auffassung trennt sich die Gravitation mit der Planckskala von der TOE.
Die GUT beinhaltet die Gravitation nicht mehr als Urkraft, sondern gesondert.
wiki:
Als große vereinheitlichte Theorie (englisch Grand Unified Theory, GUT; auch Grand Unification) wird in der Physik eine Feldtheorie bezeichnet, die drei der vier bekannten physikalischen Grundkräfte vereinigt, nämlich die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung (nicht aber die Gravitation).
Zur vollständigen Beschreibung aller bekannten physikalischen Phänomene müsste diese Vereinigung auch die vierte Grundkraft, die Gravitation, mit der allgemeinen Relativitätstheorie einbeziehen. Eine solche Theorie, die Quantenphysik und Gravitationstheorie vereint (Quantengravitation), bezeichnet man als „Weltformel“ (engl. „Theory of Everything“). 
Für die Theorie von Allem ist insbesondere die Einbeziehung der Gravitation notwendig. Es wird erwartet, dass dies bei einer Energie von etwa 10¹⁹ GeV stattfindet (der Planckenergie),

Beim kalten Urknall (falsches Vakuum) sind weder TOE noch GUT anwendbar, die Energieskala (Temperatur) beträgt 0 eV.

Z. schrieb:

C. Singularität wird wenn dann vor Inflation angenommen. Im klassischen Sinne ist das U aus einer Anfangssingularität entstanden. Zu denken als mehr oder minder Singulärer-Punkt

Nach meiner Vorstellung gibt es nichts vor der Planckskala, womit auch die "Singularität" verschwindet.

Z. schrieb:

B. "sidetrack Inflation" es ging hier nie darum, wie stark primordiale GW ausfallen,

Doch schon, alles vor der Inflation wird durch diese ausgebügelt (viel viel größer als das beobachtbare Universum) und ist daher irrelevant.

Durch einen heißen Urknall (ρr > 0) würde sich nur der Spielraum für das falsche Vakuum verringern, denn 
ρ = ρr+ρm+ρΛ > ρP
ist abwegig. Für den Beginn der Inflation muss ρΛ > (ρm+ρr)/2 < ρP/3. Wenn das falsche Vakuum beim Urknall geringer ist, kollabiert das Universum sofort.

Rainer Raisch schrieb:

Nach allgemeiner Auffassung trennt sich die Gravitation mit der Planckskala von der TOE.

Das Problem hiervon ist, dass wir die Wirkweise der Gravitation nicht kennen. So ein Szenario kann ich mir nur vorstellen, wenn tatsächlich Gravitationen die Ursache sind. Wäre Gravitation eine Eigenschaft des Raumes, dann könnte ich mir keine Vereinigung vorstellen.

Moin Rainer

Nach allgemeiner Auffassung trennt sich die Gravitation mit der Planckskala von der TOE.

ich denke du meinst das Ende der Planckära, das wären, wenn dann, eben diese 10e-43, ab diesem Zeitpunkt die ART anwendbar ist. Das während der Planckära, nur die Q-Gravitation "anwendbar" sein sollte ist klar..

Nach meiner Vorstellung gibt es nichts vor der Planckskala, womit auch die "Singularität" verschwindet.

Nun, während der genannten Zeitspanne sollte das gesamte Uni, dessen räumliche Energieverteilung, entsprechend Planck Vorgaben 10e-35 m "groß" gewesen sein. Das ist natürlich weit größer als eine unendlich "kleine" intrinsische Singularität.

Doch schon, alles vor der Inflation wird durch diese ausgebügelt (viel viel größer als das beobachtbare Universum) und ist daher irrelevant.

Na ja, es hieß ja ganz zu Anfang "unmöglich", von daher ist es kontextuell schon relevant, wenn aufgrund sidetracks p-GW während Inflation entstehen. Abgesehen davon ob sidetrack Mechanismen letztendlich messbar wären. Einiges zu der Zeit ist nicht messbar, auch die Planckära mitsamt ihren Maßen ist reine Theo, die vermutlich niemals nachprüfbar...

Bis später
Wenig Zeit momentan...
Z.

Z. schrieb:

das gesamte Uni, dessen räumliche Energieverteilung, entsprechend Planck Vorgaben 10e-35 m "groß" gewesen sein

"groß" ist unklar.
Ich gehe von einem Krümmungsradius R=rP aus, daher hat das sphärische Universum dann
r = π·rP
V = 2π²R³ = 2π²rP³

Die "Energieverteilung" des falschen Vakuum ist natürlich überall gleich
ρΛ = c²Λ/(8π·G)
Übrigens "passt" in ein derartig kleines Universum wegen der UR gar kein bekanntes Elementarteilchen mit Ruhemasse.

Rainer

Übrigens "passt" in ein derartig kleines Universum wegen der UR gar kein bekanntes Elementarteilchen mit Ruhemasse.

Das ist ein "alter Hut" mein lieber Rainer. 

Vordringlich (deines Versuchs ein Teilchen im Vp unterzubringen) stellt sich die Frage, wie die Gesamt-Energie (von der bereits mehrfach die Rede) die auf UK fluktuierte, beispielhaft sprich 9x 10e69 J (trivial die üblich geschätzten 10e53 kg des U), in den Planckradius (bzw. Planckwürfel) hätte passen sollen.?. Um genanntes E-Pot (sagen wir mal.. deiner Vorstellung gemäß), in Planck-Volumina unterzubringen, wären darüber hinaus schlappe 10e60 Vp von Nöten. Die welchen, m.M erstaunlicher Weise, gesamt nur einem Radius von 7.. 10e-15 m entsprächen (ca. 7 Protonen). Deshalb sprach ich zuvor von einem quasi SL, bzw. einer Sphäre die einer intrinsischen Singularität maximal nahe kommt.

Die obige Frage erübrigt sich natürlich.... wenn wir davon ausgehen, dass diese Anzahl beispielhafter Vp (je max Ep), alle auf einmal fluktuierten und wir es auf Anfangsszenario somit nicht mit ~ 1 Planck-Volumen, sondern mit einer theoretischen Sphäre der "Größe" 10e-15 m zu tun hätten, ergo Vp 10e60, oder eben der "Größe" von ~ 7 Protonen. Letztere Art Annahme führt uns dann jedoch zu vom Standard abweichenden Ansichten, zB. sidetrack Inflation und andere, und natürlich zu, von dir gleich zu Anfang strikt abgelehnten, Multiversums Ideen. 

Kurzum erscheint mit das Szenario welches nur mit einem Planckvolumen beginnt als allzu starke Vereinfachung... Sollte das auf sozusagen 0... fluktuierte Planck-"Paket" um einiges "größer" gewesen sein, stände auch der simultan einhergehenden Geburt (letzter Kontext) der Gravitation nichts im Wege, bevor das Gebilde aufbläht. Diese Annahme wird mM. bereits durch die QM vorgegeben, da die auf UK ab 0.. fluktuierende "Gesamt-Energie" bereits simultan fluktuierende Gravitonen enthält. mM. ist und müsste die Einsteinsche Gravitation somit, vice versa, sofort anwendbar sein.

UR, kommt m.M, wenn überhaupt erst dann zur Wirkung (zum tragen) wenn das U zumindest größer 1 Vp, ansonsten macht die Frage keinen Sinn, warum da Energien größer Ep reinpassen sollten, die aufgrund ihrer Wellenlängen (verschmierten Lokalität) dort nicht hinein passen könnten. Sowie man sich vorstellen könnte, dass die Zeit erst ab 2 Vp anfängt zu ticken. Also machte es vorher auch zeitlich keinen Sinn von Wellenlängen zu sprechen, die ohne Begriffe wie Gleichzeitigkeit / Zeitunschärfe und Ort ins Leere führen würden. UR machte im Falle auf UK nur 1 Vp, nur dann Sinn wenn sich die vermeintliche Wellenlänge der beteiligten Gesamtenergien bis ins Urvakuum erstreckte, das dann gegebenenfalls mit mindest einer räumlichen Dimension in Verbindung zu bringen wäre.

Bis später
LG
Z.

Ps Keine Idee wie man aus Materie Vakuumernergie machen könnte?
(unkritisch/ neugierig und neutral gefragt)

Z. schrieb:

von dir gleich zu Anfang strikt abgelehnten, Multiversums Ideen.

Wer sollte Paralleluniversen ausschließen wollen? Am besten, Du schaust einmal, was ich dazu wirklich gesagt habe.

Z. schrieb:

der Gravitation nichts im Wege, bevor das Gebilde aufbläht

Ohne Gravitation gibt es gar keine Inflation.

Z. schrieb:

mM. ist und müsste die Einsteinsche Gravitation somit, vice versa, sofort anwendbar sein.

Da sind wir uns dann einig.

Z. schrieb:

UR, kommt m.M, wenn überhaupt erst dann zur Wirkung (zum tragen) wenn das U zumindest größer 1 Vp, ansonsten macht die Frage keinen Sinn, warum da Energien größer Ep reinpassen sollten

Nur im klassischen heißen Urknallmodell muss die Gesamtenergie vorhanden gewesen sein. Im Inflationsmodell genügt jede moderate Vakuumenergie.

Z. schrieb:

UR machte im Falle auf UK nur 1 Vp, nur dann Sinn wenn sich die vermeintliche Wellenlänge der beteiligten Gesamtenergien

Die Wellenlänge der Gesamtenergie wäre dafür vollkommen irrelevant, übrigens wird diese desto kleiner, je größer die Energie.

Die Photonen-Energiedichte im thermodynamischen Gleichgwicht beträgt hingegen
w = T⁴σa
und die Gesamtenergie ergibt sich aus der Summe der Freiheitsgrade aller beteiligten Teilchen. Die Frequenz der intensivsten Strahlung beträgt dabei
nyW = T·aW (aW = b' Wienkonstante)
λW = bW/T

Rainer

Wer sollte Paralleluniversen ausschließen wollen? Am besten, Du schaust einmal, was ich dazu wirklich gesagt habe.

Sorry, das ich dich da wahrscheinlich falsch interpretiert/gelesen habe.

Ohne Gravitation gibt es gar keine Inflation

Nun ich wollte auf den Zeitpunkt hinaus sobald die ART auf UK anwendbar ist. Das die QM, mit der alles beginnt, bereits die Q-Gravitation mit sich bringt ist klar. In dem Sinne ist die QG natürlich ab dem Zeitpunkt 0 (bzw. "-0") vorhanden. 

Nur im klassischen heißen Urknallmodell muss die Gesamtenergie vorhanden gewesen sein. Im Inflationsmodell genügt jede moderate Vakuumenergie.

Nun ich denke du meinst die klassische Interpretation, dass die Gesamtenergie zur Zeit ~0  "in einer minimalst räumlich ausgedehnten Sphäre, die einer intrinsischen Singularität ähnelt", vorhanden war... mit klassischer Vorstellung. Dass die nötige Gesamtenergie des heutigen U a priori irgendwo vorhanden sein musste, da diese aus einem "vor UK" gegebenen "Hintergrund" fluktuierte, ist jedoch beidseits gegeben. Insofern ist die nötige Gesamt-Energie (ob klassisch oder sagen wir modern) je "vorher" vorhanden, sie fluktuiert nur ab Zeitpunkt ~0 auf unterschiedliche Art und Weise.

Beide Theos hinterlassen jedoch Problematiken.
Klassisch instantan, in Form einer minimalst ausgedehnt Blase. (Singularitäts-Problem)
Laut Inflation während Expansion fluktuierte GE / Weltblase. (die Vakuumenergiedichte, müsste dann um 120 Größenordnungen höher gewesen sein als heute).

Wenn wir nun Gedanken-Experimentell von einer Energiedichte des Vakuums von 10e64 GeV(4) ausgehen und dies mit der max Energiedichte eines Planckvolumens von 10e19 GeV vergleichen, bekommen wir doch ein klassisch ähnliches "Singularitätsproblem" (zuvor genannte 10e60 Vp)... wenn die Planckdichte laut Inflation nun von der Vakuumdichte um das 10e45 fache überschritten wird..? Oder expandiert diese VE-Dichte dann einfach simultan räumlich auf UK... sodass das U ab Zeitpunkt 0 bereits räumlich auf weit über 10e45 Vp ausgedehnt ist.

Sorry wenns kryptisch wurde.. 

Z.

Z. schrieb:

Insofern ist die nötige Gesamt-Energie (ob klassisch oder sagen wir modern) je "vorher" vorhanden

Nein, sie entsteht mit dem Raum. Die Energiedichte bleibt bei der Inflation unverändert. Die Gesamtenergie nimmt mit dem expandierenden Volumen zu.

Rainer

wenn du sagts, "Nein, sie entsteht mit dem Raum", ist das fraglich, denn wie laut QM angenommen, fluktuierte die Energie aus einem "ewigen Urvakuum" (oder wie von mir formuliert Hintergrund, womöglich eindimensionaler Gestalt), das auf Grund eines Symmetriebruchs eine Raumblase erzeugte, welche nach Ende des Prozesses eine nicht näher zu beziffernde Gesamt-Energie enthielt. Da das genannte UV, der QM gemäß, zeitlos ~ ewig, kann man selbstredend natürlich nicht von einer zeitlich vor dieser Raumblase existenten Energie sprechen, letzteres bedeutet jedoch nicht, dass die Energie nicht "vorhanden" war. Das Gegenteil ist der Fall, auch wenn der aus physikalischer Sicht zu denkende Zeitpfeil erst auf UK zur Welt kommt.

Nun könnte man noch darüber spekulieren, wie Energie zu definieren wäre, diese mit üblichen E-Teilchenbegriffen beglücken und behaupten, diese so definierte Energie wäre ja erst ab dem UK vorhanden. Da solchen Teilchenbegriffe jedoch die Interpretation einer 3+1 dimensionalen Raum-Zeit bemühen, wäre solch ein Argument schnell vom Tisch. Ergo der Energiebegriff ist letztendlich nicht gänzlich definierbar.

Was bleibt ist, die bereits erwähnte Problematik, dass das vermeintlich räumlich auf UK fluktuierte Energiepotential, sprich die Energiedichte des auf UK entstandenen Vakuums (oder der jew. theorisierten Vakua) während UK um 120 Größenordnungen (pro jew. angenommenen Volumen) größer war, als die Energiedichte des nach Ende des Prozesses heute "beobachtbaren" Quantenvakuums.

Dies bzgl., geht es gerade nicht darum, wie sich dies Potential letztendlich auf den heutigen Raum erstreckt, nach >c von statten gegangener Raumexpansion aufteilen lässt (zumindest meine obige Frage bzgl.), sondern darum.... wie sich die von der QM theoretisierte E-Dichte pro beliebig angenommenen Volumen (zB. Vp) mit den Planckeinheiten vereinbaren lässt. Also wie die auf UK von der QM theoretisierten 10e64GeV(4) in ein Planckvolumen passen sollen, das nur eine um das 10e45 fache kleinere E-Dichte erlaubt.

Letztendlich Kontext ist diesen Falles, das von dir angeblich mit der Inflation beseitigte Singularitätsproblem. Klassisch waren 10e60 Vp nötig, während nun (nur noch) 10e45 Vp resultieren. Insofern würde ich mich freuen, wenn du einen womöglich von mir gemachten gedanklichen Fehler aufklären könntest.

Bis später
Z.

Z. schrieb:

Das Gegenteil ist der Fall, auch wenn der aus physikalischer Sicht zu denkende Zeitpfeil erst auf UK zur Welt kommt.

Entweder oder.
Ich spreche hier übrigens nicht von der Ewigen Inflation.

Z. schrieb:

dass die Energie nicht "vorhanden" war

Du verwechselst hier die Entstehung der Blase mit ihrer weiteren Entwicklung, der Expansion.
Übrigens entsteht die Anfangsenergie in meinem Modell direkt aus der Raumkrümmung dieser Blase.
Λ = 3K

Z. schrieb:

Nun könnte man noch darüber spekulieren, wie Energie zu definieren wäre

Da gibt es nichts zu spekulieren. Wir sprechen hier von der Vakuum-Nullpunktenergie, also dem niedrigst möglichen Energiezustand des Vakuum also von ℏ/2, der halben Energie eines reellen Teilchens des fraglichen Feldes.

Z. schrieb:

diese so definierte Energie wäre ja erst ab dem UK vorhanden. Da solchen Teilchenbegriffe jedoch die Interpretation einer 3+1 dimensionalen Raum-Zeit bemühen, wäre solch ein Argument schnell vom Tisch. Ergo der Energiebegriff ist letztendlich nicht gänzlich definierbar.

Keine Ahnung, wovon Du redest.
1) Natürlich gibt es seit dem Urknall Raum und Zeit. Was "vorher" war, ist keine Frage der Physik, sondern der Spekulation. Aber es geht sowieso nicht um "vorher", sondern um die Expansion nachher.
2) Wir sprechen vom Vakuum, also gerade nicht von reellen Teilchen.

Z. schrieb:

während UK um 120 Größenordnungen (pro jew. angenommenen Volumen) größer war

Weder der heutige niedrige Wert noch der damalige hohe Wert sind bisher erklärbar.

Z. schrieb:

wie sich die von der QM theoretisierte E-Dichte pro beliebig angenommenen Volumen (zB. Vp) mit den Planckeinheiten vereinbaren lässt

Da wird üblich ein Wert nahe der Planckskala angenommen. Für GUT ist der Wert ρP/1000⁴ die Inflation wird ja zeitlich noch etwas später also bei geringerer Energiedichte angesetzt.
In meinem Modell ist der Anfangswert unmittlbar nach dem Urknall
ρ° = c²Λ°/(8π·G) = 3tP²(8π·G) = 3ρP/8π ≈ 0,12ρP

Was soll wo nicht mit ρP vereinbar sein?

Z. schrieb:

von der QM theoretisierten 10e64GeV(4)

Wie kommst Du denn auf diese Zahl?
Vielleicht geht es dabei um die in der QM übliche Notation einer Dichte eV⁴, wo ein reziproker Meter 1/m durch Energie eV ausgedrückt wird. In diesem Fall entspricht der von Dir genannte Wert
10e+64GeV⁴ = 6,90559e+70 kg/m³ ≪ ρP = 5,154848e+96 kg/m³

Z. schrieb:

Klassisch waren 10e60 Vp nötig, während nun (nur noch) 10e45 Vp resultieren.

Für die Anzahl der e-Foldings kann man nur eine Mindestzahl angeben, die für die heute beobachtete Flachheit ausreicht. Ich gehe vorerst (unverbindlich) von folgendem Wert aus.
exp.(70) = e⁷° ≈ bit.(100) = 2¹°° ≈ dex.(30) = 10³° = 1e+30

Aus der heutigen Messgenauigkeit der Krümmung ergibt sich eher noch der zehnfache Wert.
R > rH/²|Ωk| = 550 Mrd ly

Daumen mal π:
benötige Gesamtdehnung
1/a° = R/rP = 3.2e+62
Temparatur nach der Inflation
T° = ⁴(c²ρ°/σa) = 9,2463839e+31 K 
nachfolgende normale Expansion
1/ainf = T°/TCMB = 3.39e+31
minimale Expansion in der Inflation
ainf/a° = R·TCMB/(T°·rP) = 9.46e+30 ≈ 1e+31


Unter Berücksichtigung des Teilchenzoos muss T° zwar um den Faktor 50 niedriger angesetzt werden, was allerdings durch das wiederholte Reheating ausgeglichen wird.

Rainer
erstmal nur zum Kontext, dass es übersichtlicher bleibt.
Ich habe einen Fehler gemacht. Die GUT-Dichte, dummer Weise nur mit der Planck-Energie in Relation gesetzt, anstatt die Planck-Dichte zu berücksichtigen

Energie GUT E ~ 10e16 GeV / Dichte GUT p ~ 10e64 GeV4. 
Während die Planck-Dichte nicht bei 10e19 GeV, sondern ordentlich umgerechnet bei pP ~ 10e76 GeV4 liegt.
Somit wäre die theoretisierte E-Dichte auf UK noch mindestens ~ 12 Größenordnungen von einer Singularität entfernt, wenn man annimmt, dass die Planck-Dichte überschritten werden müsste um ein SL zu erzeugen.

Danke erstmal.
Bis später.
Z.

Z. schrieb:

um ein SL zu erzeugen.

Selbst dies wäre kein Problem, solange die Expansionsrate H groß genug ist.
H > c/rs
Aber gerade im Vakuum ist die abstoßende Wirkung dreimal so groß wie die anziehende, so dass vollkommen unabhängig von der Dichte nie ein SL entsteht, sondern doppelt so starke Expansion wie die Anziehung (Kontraktion) eines SL wäre.
Beim SL ist die Fluchtgeschwindigkeit bei rs v=c, beim Hubble Radius ist es der Hubble Flow v=c, also entgegengesetzt.
Beim SL ist die Beschleunigung bei rs κ=c²/2rs, beim Hubble Radius ist es der doppelte Wert in entgegengesetzter Richtung κH = H²rH = c·H = c²/rH

Rainer

ich sehe du hast noch einmal neu formuliert. Damit gehe ich konform. Mich hatte, aufgrund des Berechnungsfehlers, einfach die hohe Anfangsdichte gewundert.

Bei reiflicher Überlegung ist es natürlich einleuchtend, dass es bzgl. des Inflationsmodells, selbst bei einer solch vermeintlich hohen E-Dichte auf UK, nicht zur Bildung eines SL kommen kann, da der Raum zeitgleich seiner Entstehung a. >c expandiert und sozusagen, b. zusätzlich kein Außenraum existent, zudem sich ein EH abgrenzen könnte, etc. Der Inflations-Mechanismus ähnelt so gesehen mehr einer WL Singularität, als einem SL, 

Ein zu Beginn hypothetisch existentes Massives SL, erforderte also ein Vorgänger-Universum, bei dem der gesamte Prozess der Entstehung eines U bereits abgelaufen ist. Raumzeit und Energie bereits vorhanden waren und es letztendlich aus irgendeinem Grund zur einer Phasenraumänderung (zB. Penrose) kommt, sodass ein entsprechend massives UR-SL, welches einen Großteil der vorhandenen Energien seines U über "10eXX Jahre" bereits eingesammelt hat, sozusagen am Ende seiner Lebenszeit... "schlagartig zerstrahlt". Insofern entspräche letzteres einem Uni das einen solchen hypothetischen Prozess im cycle durchliefe..

OK.

Ich denke wir haben hier jetzt einen ziemlich ausführlichen Beitrag zur Entstehung des U mit und ohne primordiale SL abgeliefert.  Wobei festzustellen ist, dass noch einige Ungereimtheiten, wie zB. die anfangs des U extrem hohe Vakuumdichte des Inflationsmodelles in Relation zur heutigen, zu lösen wären. Zusätzlich erscheint mir die mit der Inflation einhergehende extreme Homogenität des Prozesses als starke Vereinfachung... (dies bzgl. auf den aktuellen Beitrag von Brooder hinweisend umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...hend-wie-immer#10311 )

Wie auch immer.
Danke und bis später...
Z.

Rainer

Beim SL ist die Beschleunigung bei rs κ=c²/2rs, beim Hubble Radius ist es der doppelte Wert in entgegengesetzter Richtung κH = H²rH = c·H = c²/rH

Aufgrund des Inflationsmodells ist anzunehmen, dass sich der Raum anfangs wesentlich >c ausgebreitet hat, deswegen gehe ich wie oben beschrieben davon aus, dass die zu der Zeit gegebene hohe E-Dichte, die möglicher Weise ein SL hätte abbilden können, ausgedünnt wurde und somit der Gravitation die zur weiteren Verdichtung hätte führen können entgegenwirkte.. Wenn du aber schreibst und vergleichst, siehe oben, das es sich beim Hubbelradius um eine Beschleunigung des doppelten Wertes der Beschleunigung eines SL auf EH  handelt... Es scheint dir hier eher um Geschwindigkeitsvergleiche zu gehen, als um Beschleunigung oder?

Gruß
Z.

Z. schrieb:

Es scheint dir hier eher um Geschwindigkeitsvergleiche zu gehen, als um Beschleunigung oder?

Ich vergleiche den Schwarzschildradius rs = 2G·M/c² mit dem Hubbleradius rH = 2G·M/c² (flaches Universum)
rs = 2G·(V.rs·ρ)/c²
rH = 2G·(V.rH·ρ)/c²

Man definiert das SL auch anhand der (benötigten) Fluchtgeschwindigkeit vR.(rs) = c. Der Vergleich mit dem Hubble Flow am Hubbleradius ergibt vH.(rH) = c, also ist der Raumfluss in entgegengesetzte Richtungen und zufällig gleich mächtig.
vR.(rs) = c
vH.(rH) = c

Interessant ist aber auch die Beschleunigung (ebenfalls in entgegengesetzter Richtung) zufällig doppelt mächtig, hier ohne Vorzeichen:
κs = c²/2rs
κH = c²/rH

Auf den ersten Blick, allein nach der Masse, würde man die Hubblesphäre für ein SL halten, auf den zweiten Blick gemäß dem Raumfluss für ein WL, und auf den dritten Blick erfüllt es weder das Eine noch das Andere.

Aber Ausgangspunkt meiner Erläuterungen war Deine Frage nach der Erzeugung eines SL.

Z. schrieb:

nach >c von statten gegangener Raumexpansion

Z. schrieb:

a. >c expandiert

Z. schrieb:

dass sich der Raum anfangs wesentlich >c ausgebreitet hat

Es gibt keine superluminale Expansion. Aber auch die Raumausbreitung mit vH > c ist eine ewige Selbstverständlichkeit, solange (und nur wenn) r > rH.

Nur bzw gerade am ANFANG war (nach meinem sphärischen Modell) r < rH.
r = π·R
R₀ = rP
H₀ = 0
rH = c/H → ∞

Mit der Beschleunigung von H expandierte auch der Radius r und sank der Hubble Radius rH, bis endlich nach weniger als tP die Gleichheit rH = r erreicht wurde, seither ist vH(r>rH) > c der Normalzustand bis in alle Ewigkeit.
r = r₀·a/a₀
a = a₀·cosh.(τ·H)
rH = c/H
H = tanh.(τ/tP)/tP
r = rH = r₀·cosh.(τ·H) = c/(tanh.(τ/tP)/tP)
r₀ = π·rP
τ = asinh.(1/π)tP = 0,313 tP

vH > c ist (seither) eine Trivialität und kein Merkmal der zeitlichen Entwicklung.

Was man hingegen mit c vergleichen könnte, wäre die Vergrößerung des Hubble Radius
vrH = dot.rH = c(1+q)
q ist der Akzelerationsparameter (bzw Bremsparameter vor der Schubumkehr)
qq = 0 Schubumkehr ⇒ vrH = c
q° = -0,5274 heutiger Wert ⇒ vrH < c
Vor der Schubumkehr war q immer größer als 1 ⇒ vrH > c

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

dass sich der Raum anfangs wesentlich >c ausgebreitet hat

 

Es gibt keine superluminale Expansion. Aber auch die Raumausbreitung mit vH > c ist eine ewige Selbstverständlichkeit, solange (und nur wenn) r > rH.



 

Wenn ihr eine kurze Störung gestatten würdet?
Der Raum (selbst) kann sich superluminal bewegen, am Anfang mit 60c, meine ich. Deine Antwort, Rainer, verstehe ich nicht oder nicht richtig. Siehe Lineweaver/Davies.
Ich muss es wissen wenn ich mich hier täusche. Yukterez, Rainer, Z.?
(falls ich euch mißverstanden haben sollte -  ich lese nur sporadisch mit und verstand Z. eben so wie ich ihn verstand - nehmt es mir nicht so krumm, es gibt schlimmeres)

Mondlicht2 schrieb:

Der Raum (selbst) kann sich superluminal bewegen, am Anfang mit 60c, meine ich.
Ich muss es wissen wenn ich mich hier täusche. Yukterez, Rainer, Z.?

Das hatten wir ja eh erst gestern, siehe #10338 und die Links darin. Lokal kann nichts mit mehr als c an dir vorbeifliegen, aber hinterm Horizont von schwarzen Löchern oder dem kosmischen Horizont von wo kein Licht mehr zu dir kommen kann hätten die frei fallenden Objekte relativ zu einem Messpunkt der relativ zu dir stationär ist schon mehr als Lichtgeschwindigkeit, und der Messpunkt selbst müsste ein beschleunigtes Tachyon sein um relativ zu dir stationär bleiben zu können. Die 60c mit der sich die Rekombinationsfläche zum Zeitpunkt der Rekombination von uns wegbewegt hat könnte man aber auch in Koordinaten wo das trotzdem noch unterlichtschnell war beschreiben, aber in den üblichen Koordinaten sind es tatsächlich 60c. Das Licht das sich dort befand hat in diesen Koordinaten aber auch nicht 1c sondern zwischen 59c für das zu uns und 61c für das von uns wegfliegende Licht.