Wie passen allgemeine Relativitätstheorie (ART) und Quantenmechanik (QM) zusammen?

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wo soll denn da ein Unterschied sein? Gleichzeitigkeit und Instantaneität sind für mich Synonyme mit der Bedeutung "gleiche Zeitkoordinate". Letzteres ist eben ein Fremdwort in der deutschen Sprache, mehr nicht^^.

Sag ich doch, Du setzt beides gleich.

Du anscheinend nicht, erklärst aber auch den Unterschied nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Dabei hattest Du schon verstanden, dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat, was aber die (falschen) intuitiven Schlussfolgerungen erfordern würden:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Okay, wenn man kein Instantan-Fernrohr hat, dann funktioniert es nicht

Verstanden habe ich, dass die Ereignisse bei der Erde und Prox. Centauri raumartig getrennt sind, weil sie sich ja nicht kausal beeinflussen können. Ontologisch existieren aber beide in einem bestimmten, raumzeitlichen Abstand. In diesem Sinn existiert doch das Ereignis t=1,6 zusammen mit t=0, weil eben der invariante 4D-Abstand existiert und es Beobachter gibt (Kirk & Co.), für welche die Naturgesetze klar sagen, dass sie in deren 3D-Realität gleichzeitig sind, wovon sie sich später auch überzeugen können. Also haben die Ereignisse doch miteinander zu tun, eben wegen des für alle Beobachter überprüfbaren, gleichen Abstands. Ist das denn eine falsche Schlussfolgerung?

Der Abstand ds² im Minkowski-Raum müsste ja eigentlich √ds² = ds sein. Die Wurzel wird aber in der Literatur nie gezogen, wieso eigentlich nicht?

Steinzeit-Astronom schrieb in Kommentar #7060  :

Schon der erste Satz der Erklärung hat mich überrascht: "Aus der Quantenmechanik folgt, dass die Energie eines Teilchens um so mehr wächst, je enger der Raum ist, in den man es einsperrt." 

Ja, du meinst diese Stelle im Lehrvideo von Martin Apolin (ab 1:13) hier anklicken

Das ist laut Martin Apolin ein quantenmechanischer Effekt ist und hat mit der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation zu tun. Die Herleitung der Planck-Länge über Quantenmechanik und Relativitätstheorie hatte ich so auch noch nicht gehört und gesehen...

UN73 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb in Kommentar #7060  :

Schon der erste Satz der Erklärung hat mich überrascht: "Aus der Quantenmechanik folgt, dass die Energie eines Teilchens um so mehr wächst, je enger der Raum ist, in den man es einsperrt." 

Ja, du meinst diese Stelle im Lehrvideo von Martin Apolin (ab 1:13) hier anklicken

Das ist laut Martin Apolin ein quantenmechanischer Effekt ist und hat mit der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation zu tun. Die Herleitung der Planck-Länge über Quantenmechanik und Relativitätstheorie hatte ich so auch noch nicht gehört und gesehen...

Das die Energie eines Teilchens um so mehr wächst, je enger der Raum ist, fand ich nicht so aufregend aber den schluss daraus hatte ich nicht auf dem schirm .... das alles was kleiner als die Planklänge ist, ein SL sein muss. .... Das war auch so ein punkt in meiner These an der ich mich gefragt habe wie ich das rüber bringen soll, was durch dieses Aussage von Martin Apolin ja auch wieder voll einfach wird.

AhaBot schwurbelt:
das alles was kleiner als die Planklänge ist, ein SL sein muss

Nach der Logik wäre jedes Elektron ein schwarzes Loch. Wenn man nur die Schwarzschildmetrik kennt sieht das vielleicht so aus, aber wenn man weiß dass bei einem schwarzen Loch die Ladung und der Spin kleiner als die Masse sein müssen während sie bei einem Elektron 2e21 und 3e44 mal größer sind weiß man auch dass das kein schwarzes Loch sein kann.
 

arxiv.org/pdf/hep-th/0507109 spricht:
Recall, that the angular momentum of the electron is so high that the black hole horizons disappear and the source of the Kerr-Newman spinning particle represents a naked singular ring.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Wurzel wird aber in der Literatur nie gezogen, wieso eigentlich nicht?

Wozu denn?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ontologisch existieren aber beide in einem bestimmten, raumzeitlichen Abstand. In diesem Sinn existiert doch das Ereignis t=1,6 zusammen mit t=0


 

Das ist der falsche Dampfer, die Gleichzeitigkeit ist für die Geometrie maßgeblich, nicht für reale Existenz.

Steinzeit-Astronom schrieb:

für welche die Naturgesetze klar sagen, dass sie in deren 3D-Realität gleichzeitig sind,

Das schon, aber das sind nur Koordinaten um die lokalen Wirkungen in der eigenen Zukunft zu berechnen.

Wenn Du die Bahn der Erde um die Sonne berechnest, hängt die Schwerkraft von der zukünftigen Position der Sonne ab. Sollte die Sonne in der Zwischenzeit einen Kick bekommen, und sich gar nicht dort befinden, wo Deine Gleichzeitigkeit es berechnet hat, dann merkst du das erst später. In der Zwischenzeit ist es vollkommen irrelevant, wo sie sich befindet.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Wurzel wird aber in der Literatur nie gezogen, wieso eigentlich nicht?

Wozu denn?

Na um einen Abstand als geometrische Länge zu bekommen statt einer Fläche. Man spricht ja auch vom Längen- oder Wegelement . Eine Länge s ist nun mal keine Fläche s² und diese Größen sind auch nicht einfach Zahlen. Das wussten schon die Alten Griechen . Heute wird das oft leichtfertig vermischt, weil man mit Zahlen so schön rechnen kann. Aber wir sind hier bei den Grundlagen.

Man kann doch nicht einfach etwas hinrechnen ohne eine sinnvolle Vorstellung von dem, was man da eigentlich berechnet. Und eine Vorstellung vom Abstandsbegriff ist m.E. nicht der falsche Dampfer. "Shut up and calculate" ist möglich, aber sinnlos, wenn man die Welt verstehen will.

Yukterez schrieb:

AhaBot schwurbelt:
das alles was kleiner als die Planklänge ist, ein SL sein muss

Nach der Logik wäre jedes Elektron ein schwarzes Loch. Wenn man nur die Schwarzschildmetrik kennt sieht das vielleicht so aus, aber wenn man weiß dass bei einem schwarzen Loch die Ladung und der Spin kleiner als die Masse sein müssen während sie bei einem Elektron 2e21 und 3e44 mal größer sind weiß man auch dass das kein schwarzes Loch sein kann.
 


 

Erstmal danke für die Mühe, die du dir machst, um gegen mich persönlich zu werden. Schöner Zitatblock!

Das ist vollkommen richtig, wenn es mathematisch betrachtet wird. Mit etwas Logik dahinter ist das natürlich Blödsinn. Es klingt ja auch schon komisch: "Jedes Elektron ein schwarzes Loch." 

Die richtige Betrachtungsweise ist:
"Beide gehören derselben Teilchengruppe an."

Nehmen wir das Beispiel PKW vs. LKW:
Aufgrund ihrer Größe besitzen sie unterschiedliche Eigenschaften bzw. Einsatzgebiete, gehören aber beide zur gleichen Gruppe der Kraftwagen.


Hier eine Liste, welche Teilchen meiner Meinung nach noch in diese Gruppe gehören:

• Quant (kleinster Baustein)
• Quark
• Neutrino
• Elektron
• Schwarze Löcher

 

Ein schwarzes Loch ist kein Elementarteilchen.

Clauss schrieb:

Ein schwarzes Loch ist kein Elementarteilchen.

Stell dir vor du hast alle Lego Steine der Welt zur verfügung und baust daraus was auch immer du willst.

Es wird immer Lego bleiben!

FabsOtX schrieb:

Clauss schrieb:

Ein schwarzes Loch ist kein Elementarteilchen.

Stell dir vor du hast alle Lego Steine der Welt zur verfügung und baust daraus was auch immer du willst.
Es wird immer Lego bleiben!

Was soll denn der Unsinn? Mit der gleichen Unlogik kannst du auch ein Proton als Elementarteilchen bezeichnen oder ein Atom. Es wird ja immer Materie bleiben. Aber Protonen oder Atome oder Moleküle oder schwarze Löcher sind keine Elementarteilchen und gehören deshalb auch nicht in die gleiche Schublade. Sie entstehen aus Elementarteilchen, sind aber keine.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Na um einen Abstand als geometrische Länge zu bekommen statt einer Fläche.

Die Wurzel kannst du ja noch selber ziehen, die Formel des Linienelementes sieht so jedenfalls handlicher aus, als mit einer alles überspannenden Wurzel.
Der Raumzeitabstand wird allerdings selten benötigt, sondern die Formel als solches.

FabsOtX schrieb:

Es wird immer Lego bleiben!

Wirklich? Wen genau interessiert das denn? Hör mit Deiner Verwirrtaktik auf!
Es ging hier um Elementarteilchen (Bausteine) und nicht um Energie (Lego)

FabsOtX schrieb:

Die richtige Betrachtungsweise ist:
"Beide gehören derselben Teilchengruppe an."

Hör auf, zu fabsulieren und die Sprache zu verdrehen.

FabsOtX schrieb:

Hier eine Liste, welche Teilchen meiner Meinung nach noch in diese Gruppe gehören

Hast Du wirklich keine Ahnung, was Elementarteilchen sind? Was soll das denn mit einer "Meinung" zu tun haben?

FabsOtX schrieb:

Quant (kleinster Baustein)

Quanten sind Eigenschaft von Teilchen und keine Teilchen.

Vergiss die Definition ("Objekte") in wiki.

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/quant/367
Die Quanten sind die die kleinsten, diskreten Einheiten einer physikalischen Größe
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Clauss schrieb:

Ein schwarzes Loch ist kein Elementarteilchen.

Stell dir vor du hast alle Lego Steine der Welt zur verfügung und baust daraus was auch immer du willst.
Es wird immer Lego bleiben!

Was soll denn der Unsinn? Mit der gleichen Unlogik kannst du auch ein Proton als Elementarteilchen bezeichnen oder ein Atom. Es wird ja immer Materie bleiben. Aber Protonen oder Atome oder Moleküle oder schwarze Löcher sind keine Elementarteilchen und gehören deshalb auch nicht in die gleiche Schublade. Sie entstehen aus Elementarteilchen, sind aber keine.

Nein eben nicht die unterscheidung liegt darin wie sie zusammen gebaut sind. Protonen und Neutronen sind Systeme aus Elementarteilchen. Gehören also zur zweiten Gruppe.

Es gibt nur zwei. Ich Persönlich teile sie in "n" und "m" Gruppen ein.

FabsOtX schrieb:

Ich Persönlich trenne sie in "n" und "m" Gruppen.

Wenn Du so weiter machst, dann fliegst Du raus.

Die Physik hat eine Fachsprache.

Halte Dich an diese und unterlass diese Wortverwirrungen.

Vermutlich meinst Du Hadronen im Gegensatz zu Elementarteilchen.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ich Persönlich trenne sie in "n" und "m" Gruppen.

Wenn Du so weiter machst, dann fliegst Du raus.

Die Physik hat eine Fachsprache.

Halte Dich an diese und unterlass diese Wortverwirrungen.

Vermutlich meinst Du Hadronen im Gegensatz zu Elementarteilchen.
 

Ja! mit dem auf Protonen und Neutronen reduzierten beispiel könnte ich auch Hadronen sagen. Damit würde ich dann aber nur einen Winzigen Teil dieser Gruppe bezeichen, wie gesagt reduziertes beispiel. Die erste Gruppe (n) hat auch noch das SL enthalten. Diese Gruppe (m) enthält alles an Systemen, vom Protonen und Neutronen über Atome bis zum Neutronen Stern.

hier wird nach einer Brücke zwischen RT und QM gesucht wie soll das mit Festgefahren Begriffen gehen?

Im alten Forum warst DU es und STEINI die mich dazu ermutigt haben keine Besetzten begriffe zu missbrauchen und meine eigenen namen zu erstellen.

FabsOtX schrieb:

Im alten Forum warst DU es und STEINI die mich dazu ermutigt haben keine Besetzten begriffe zu missbrauchen

Man soll sie auch nicht missbrauchen sondern gebrauchen.
 

FabsOtX schrieb:

und meine eigenen namen zu erstellen.

Das war damals als Trollerei und Crackpotterie noch erlaubt war.

Ist euch schon mal aufgefallen?
Derjenige, der in einem Raum am lautesten ist und wirklich alle nervt, ist immer der, der RUHE schreit.

FabsOtX schrieb:

Derjenige, der in einem Raum am lautesten ist und wirklich alle nervt, ist immer der, der RUHE schreit.

Hier ist es aber der Crackpot, der alle nervt.

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UN73 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb in Kommentar #7060  :

Schon der erste Satz der Erklärung hat mich überrascht: "Aus der Quantenmechanik folgt, dass die Energie eines Teilchens um so mehr wächst, je enger der Raum ist, in den man es einsperrt." 

Ja, du meinst diese Stelle im Lehrvideo von Martin Apolin (ab 1:13) hier anklicken

Ja, die zitierte Aussage kommt mir komisch vor. Aber Martin Apolin wird sich etwas dabei gedacht haben. Wenn ich z.B. die Masse der Erde auf engeren Raum einschränke, dann wächst doch nicht die Energie und die Masse, sondern nur die Dichte. Die Erde ist zwar kein Teilchen, aber ein echtes Teilchen kann auch nicht komprimiert oder räumlich eingeschränkt sein. Also wie genau ist das gemeint?

Steinzeit-Astronom schrieb:

"Aus der Quantenmechanik folgt, dass die Energie eines Teilchens um so mehr wächst, je enger der Raum ist, in den man es einsperrt." 

Da wächst natürlich keine Energie an, sondern die Teilchen BENÖTIGEN höhere Energie, die Du aufwenden musst, um sie einzusperren.
Die Teilchen erzeugen keine höhere Enerige, sondern konsumieren diese.

FabsOtX schrieb:

keine Besetzten begriffe zu missbrauchen und meine eigenen namen zu erstellen.

Sofern es dasselbe bezeichnet, sind auch die hergebrachten Begriffe zu verwenden.
Sofern es nicht dasselbe bedeutet, hat es HIER NICHTS ZU SUCHEN.