Wie passen allgemeine Relativitätstheorie (ART) und Quantenmechanik (QM) zusammen?

Kurt schrieb:

Die Messergebnisse sind ja nicht gleich.
Ein Elektron geht durch einen Spalt, Licht durch beide.
Licht ergibt ein Überlagerungsmuster, Elektronen nicht, sie zeigen einzelne "Einschläge".
Es kommt darauf an wie man das interpretiert und was man als Ursache für das was sich zeigt annimmt.

 Kurt

Diese Behauptungen sind nachweislich falsch. Lies beispielsweise hier:  de.wikipedia.org/wiki/DoppelspaltexperimentDas ist dann scheinbar der Fall wenn man von den jetzigen Vorstellungen ausgeht.
Nimmt man andere kommt was ganz anderes heraus.

Schauen wir halt mal etwas genauer hin, ausgehend davon das Licht ein Überlagerungsmuster bildet/erzeugt (zwei Lichtsignale von den beiden Spalten haben unterschiedliche Laufzeiten zu den einzelnen Schirmpunkten), ein Elektron das durch einen Spalt geht kann kein Muster erzeugen, sondern nur einen Einschlagpunkt.
Das ist schon mal der entsheidende Unterschied, der Rest ist Interpretation.
Es entsteht bei Teilchen kein Überlagerungsmuster, sondern nur etwas das manche als Muster interpretieren.
Das es kein Überlagerungsmuster ist kann man dadurch erkennen, dass bereits bei nur einem Spalt ebefalls ein "Muster" entsteht.
Es liegt also eine ganz andere Ursache vor die ein scheinbares Überlagerungsmuster erzeugt.

 Kurt

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UN73 schrieb:

Kurt, dass du dich offensichtlich nicht mit den unzählbar vielen weltweit durchgeführten Experimenten zur Quantenphysik (QM) auseinandergesetzt hast (oder diese nicht verstehst/ verstehen willst), wurde bereits mehrmals und ausführlich festgestellt, z.B. in  Kommentar #388  oder in Kommentar #414

Dein kritischer Standpunkt zur Quantenphysik (QM) ist zur Kenntnis genommen, bitte hier aber nicht dauernd wiederholen...

Eine Theorie/Vorstellungen/Interpreationen die auf etwas aufbaut was es garnicht gibt, auf Quanten, kann nur scheinbar die Realität widerspiegeln.
Wenn keine Breitschaft besteht, das was ich im "Eingangpost" oben geschrieben habe aufzugreifen, dann ist jede Zeile nutzlos und wohl auch vergebens.

 Kurt

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Schauen wir halt mal etwas genauer hin, ausgehend davon das Licht ein Überlagerungsmuster bildet/erzeugt (zwei Lichtsignale von den beiden Spalten haben unterschiedliche Laufzeiten zu den einzelnen Schirmpunkten), ein Elektron das durch einen Spalt geht kann kein Muster erzeugen, sondern nur einen Einschlagpunkt.
 

Sorry Kurt, aber deine Aussage ist laut durchgeführten Experiment falsch. Elektron und Photon verhalten sich am Doppelspalt komplett identisch. Es geht in beiden Experimenten jeweils immer nur ein Elektron und ein Photon einzeln durch den Doppelspalt. In beiden Fällen wird nur ein Einschlagspunkt erzeugt. Es gibt keinen Unterschied im Ergebnis. Die Interferenz wird durch eine Vielzahl von Teilchen (nacheinander) erzeugt. Damit muss im Sinne der QM das Teilchen, egal ob Photon oder Elektron oder eine Atomwolke mit mehreren hundert Atomen (hat man schon gemacht) mit sich selber das Interferenzmuster erzeugen.
Du kannst ja glauben was Du willst. Das ist nun mal das Ergebnis aus jedem Doppelspaltexperiment, was durchgeführt worden ist.

Cossy schrieb:

Cossy post=548 userid=21002

Schauen wir halt mal etwas genauer hin, ausgehend davon das Licht ein Überlagerungsmuster bildet/erzeugt (zwei Lichtsignale von den beiden Spalten haben unterschiedliche Laufzeiten zu den einzelnen Schirmpunkten), ein Elektron das durch einen Spalt geht kann kein Muster erzeugen, sondern nur einen Einschlagpunkt.
 

Sorry Kurt, aber deine Aussage ist laut durchgeführten Experiment falsch. Elektron und Photon verhalten sich am Doppelspalt komplett identisch. Es geht in beiden Experimenten jeweils immer nur ein Elektron und ein Photon einzeln durch den Doppelspalt. In beiden Fällen wird nur ein Einschlagspunkt erzeugt. Es gibt keinen Unterschied im Ergebnis. Die Interferenz wird durch eine Vielzahl von Teilchen (nacheinander) erzeugt. Damit muss im Sinne der QM das Teilchen, egal ob Photon oder Elektron oder eine Atomwolke mit mehreren hundert Atomen (hat man schon gemacht) mit sich selber das Interferenzmuster erzeugen.
Du kannst ja glauben was Du willst. Das ist nun mal das Ergebnis aus jedem Doppelspaltexperiment, was durchgeführt worden ist.

Wo gibts/findet man (technische) Unterlagen zu diesem Experiment?

  Kurt

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Ich soll für Dich die Informationsbeschaffung erledigen? Ist das dein Ernst? 

Cossy schrieb:

Ich soll für Dich die Informationsbeschaffung erledigen? Ist das dein Ernst? 

Vill findet sich jemand anders, ohne das Verstehen was da gemacht wurde kann ich nichts dazu sagen.

 Kurt

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Kurt schrieb:

Vill findet sich jemand anders, ohne das Verstehen was da gemacht wurde kann ich nichts dazu sagen.

Der erste vernünftige Satz von Dir. Ich fürchte allerdings, dass Du ihn nicht beherzigen wirst, weiterhin alle unverstandenen Erkenntnisse der Physik ignorieren wirst und Deine Küchenphysik weiterverbreiten wirst.

Das Problem ist tatsächlich, dass der genaue Versuchsaufbau selten exakt beschrieben wird. Anton Zeilinger hat jedenfalls klipp und klar gesagt, dass schon lange niemand mehr daran denkt, dass ein gefilterter Lichtstrahl nur einzelne Photonen durchlassen würde. Einzelphotonen für die Experimente müssen daher sehr aufwendig erzeugt werden, es gibt gar keine käuflichen Apparate dafür. Der letzte wurde von der fraglichen Uni wieder zurückgezogen.

de.wikipedia.org/wiki/Einzelphotonenquelle

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Vill findet sich jemand anders, ohne das Verstehen was da gemacht wurde kann ich nichts dazu sagen.

Der erste vernünftige Satz von Dir. Ich fürchte allerdings, dass Du ihn nicht beherzigen wirst, weiterhin alle unverstandenen Erkenntnisse der Physik ignorieren wirst und Deine Küchenphysik weiterverbreiten wirst.

Das Problem ist tatsächlich, dass der genaue Versuchsaufbau selten exakt beschrieben wird. Anton Zeilinger hat jedenfalls klipp und klar gesagt, dass schon lange niemand mehr daran denkt, dass ein gefilterter Lichtstrahl nur einzelne Photonen durchlassen würde. Einzelphotonen für die Experimente müssen daher sehr aufwendig erzeugt werden, es gibt gar keine käuflichen Apparate dafür. Der letzte wurde von der fraglichen Uni wieder zurückgezogen.

de.wikipedia.org/wiki/Einzelphotonenquelle

Meine Aussage dazu ist klar und einfach: es gibt keine Photonen.
Das was man, wenn man ganz ganz weit von den üblichen Photonenvorstellungen/Beschreibungen sich fernhält, als "passend" akzeptieren könnte ist der Einschwingvorgang den ein Elektron ausführt wenn es sich an einer neuen Position im Atom einnistet.
Da entsteht ein kurzer Schwingvorgang in der entsprechenden Resonanzfrequenz.
 
Das was diesem "Wunderding" alles zugeschrieben wird ist physikalisch einfach unmöglich. Man braucht auch kein solches Teilchen/Nichtteilchen um die Vorgänge um den "äusseren Photoeffekt" erklären zu können.
Da reicht eine ganz einfache Betrachtung der Vorgänge aus.
Das was sich da zeigt beruht auf ganz einfachen Vorgängen, eigentlich auf einem Vorgang der sich überall in der Natur, damit der Realität zeigt/zu erkennen ist.

 Kurt


 

@ Kurt
Dein Unsinn über Photonen mal geschenkt ... wie erklärst Du Dir das Verhalten von Elektronen am Doppelspalt - gibt's die Deiner Ansicht nach etwa auch nicht?!

wm schrieb:

@ Kurt
Dein Unsinn über Photonen mal geschenkt ... wie erklärst Du Dir das Verhalten von Elektronen am Doppelspalt - gibt's die Deiner Ansicht nach etwa auch nicht?!

Machen wir eins nach dem anderen, erst die Elektronen.

Das Elektron geht durch einen der Spalten, dann schlägt es in den Schirm ein unf hintertlässt einen Einschlagpunkt.
Schickt man viele durch die Spalten entsteht so etwas ähnliches wie ein Interferenzmuster.
Das ist aber kein solches, es findet keine Interferenz statt. Grund: es fehlt das zweites Signal mit dem es interferieren könnte.
Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster, somit ist die Interferenz schon sicher ausgeschlossen.
Es muss also einen anderen Grund geben wie es zu diesem scheinbaren Interferenzmuster kommt.
Es liegt also eine Beeinflussung des Weges auf dem Weg des Elektrons von seiner Quelle bis zum Ziel vor.
Ist der Grund für diese Beeinflussung bekannt ist auch das Verhalten des Elektrons bekannt.
Geht man von einer idealen Quelle aus dann ist die erste Beeinflussung am Spalt, nach dem Spalt können es noch weitere sein, aber der Spalt reicht fürs erste.
Hier greift nun meine Behauptung: ein Teilchen ist ein schwingendes Gebilde einer Menge einer Substanz.
Durch ihr Schwingen, eine Art Dipolschwingung (hier wäre der Begriff: Spin angebracht), stösst es sich von anderer Materie ab der sie auf dem Weg zum Ziel begegnet.
Die allgemeine Bezeichnung dafür: "Lichtdruck", also etwas Abstossendes.
Da die Wegmaterie auch schwingt kommt es zu zueinander phasenabhängigen Abstossungserscheinungen.
Je nach Weg des Teilchens/Elektrons durch den Spalt ist der Abstand des Teilchen von der des Spaltes unterschiedlich. Nicht nur im Abstand, sondern auch in der Phasenlage zueinander.
Das bewirkt die Stärke der Ablenkung und auch das dann entstehende Muster bei vielen durchgelaufenen Elektronen.
Abstand und Phasenlage bestimmen das sich dann zeigende Muster, das ist der Grund warum auch bei nur einem Spalt ein Muster entsteht.
Sind zwei Spalte vorhanden entstehen zwei unabhängige Muster am Schirm.

Kurt



 



 

Kurt schrieb:

wm schrieb:

@ Kurt
Dein Unsinn über Photonen mal geschenkt ... wie erklärst Du Dir das Verhalten von Elektronen am Doppelspalt - gibt's die Deiner Ansicht nach etwa auch nicht?!

Machen wir eins nach dem anderen, erst die Elektronen.

Das Elektron geht durch einen der Spalten, dann schlägt es in den Schirm ein unf hintertlässt einen Einschlagpunkt.
Schickt man viele durch die Spalten entsteht so etwas ähnliches wie ein Interferenzmuster.
Das ist aber kein solches, es findet keine Interferenz statt. Grund: es fehlt das zweites Signal mit dem es interferieren könnte.
Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster, somit ist die Interferenz schon sicher ausgeschlossen.

 

Genau an dieser Stelle kann man zu lesen aufhören, denn spätestens hier beginnt der Unsinn.

Die Behauptung "Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster" ist schlicht und einfach falsch. Schickt man Elektronen nur durch einen Spalt, ergibt sich ein anderes Muster - und es gibt keine Möglichkeit, das Doppelspalt Interferenzmuster durch die Summe von zwei Einzelspalt-Muster auszudrücken.

Bitte um eine Begründung hierfür.

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster, somit ist die Interferenz schon sicher ausgeschlossen.

Genau an dieser Stelle kann man zu lesen aufhören, denn spätestens hier beginnt der Unsinn.

Wie immer bei Kurt. Die Realität wird dahinphantasiert.

Elektronen und Photonen machen nicht nur ähnliche, sondern gleiche Muster, und zwar sowohl beim Doppelspalt wie am Einzelspalt.

Was sich hingegen eindeutig unterscheidet, sind die Muster am Einzelspalt von denen am Doppelspalt, und zwar sowohl bei den Photonen wie bei den Elektronen.

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

wm schrieb:

@ Kurt
Dein Unsinn über Photonen mal geschenkt ... wie erklärst Du Dir das Verhalten von Elektronen am Doppelspalt - gibt's die Deiner Ansicht nach etwa auch nicht?!

Machen wir eins nach dem anderen, erst die Elektronen.

Das Elektron geht durch einen der Spalten, dann schlägt es in den Schirm ein unf hintertlässt einen Einschlagpunkt.
Schickt man viele durch die Spalten entsteht so etwas ähnliches wie ein Interferenzmuster.
Das ist aber kein solches, es findet keine Interferenz statt. Grund: es fehlt das zweites Signal mit dem es interferieren könnte.
Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster, somit ist die Interferenz schon sicher ausgeschlossen.


 

Genau an dieser Stelle kann man zu lesen aufhören, denn spätestens hier beginnt der Unsinn.

Die Behauptung "Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster" ist schlicht und einfach falsch. Schickt man Elektronen nur durch einen Spalt, ergibt sich ein anderes Muster - und es gibt keine Möglichkeit, das Doppelspalt Interferenzmuster durch die Summe von zwei Einzelspalt-Muster auszudrücken.

Bitte um eine Begründung hierfür.

Ich werde es umformulieren.
Hat man nur einen Spalt entsteht bereits ein Muster.
Sind beide Spalte offen entstehen zwei einzelne Muster die sich überlagern/überlappen.
Das könnte man als Interferenzmuster anschauen, ist es aber nicht.
Weil bereits ein Spalt ein Muster zeigt ist das Interferieren von zwei gleichzeitig auftretenden Signalen widerlegt.

 Kurt

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Rainer Raisch schrieb:

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Hat man nur einen Spalt entsteht auch ein ähnliches Muster, somit ist die Interferenz schon sicher ausgeschlossen.

Genau an dieser Stelle kann man zu lesen aufhören, denn spätestens hier beginnt der Unsinn.

Wie immer bei Kurt. Die Realität wird dahinphantasiert.

Elektronen und Photonen machen nicht nur ähnliche, sondern gleiche Muster, und zwar sowohl beim Doppelspalt wie am Einzelspalt.

Was sich hingegen eindeutig unterscheidet, sind die Muster am Einzelspalt von denen am Doppelspalt, und zwar sowohl bei den Photonen wie bei den Elektronen.

Solange ich keine tehnischen Unterlagen zu diesen Experimenten habe kann nicht nichts dazu sagen, nur Vermutungen äussern.
Eine Frage habe ich allerdings. Frage: wie werden die angeblich verwendeten Photonen erzeugt?
.
MeineAussage dazu ist klar: Es wurde noch nie ein Photon erzeugt, noch ist eins über eine Strecke gelaufen, noch wurde je eins detektiert.

 Kurt
 

Kurt schrieb:

Sind beide Spalte offen entstehen zwei einzelne Muster die sich überlagern/überlappen.
Das könnte man als Interferenzmuster anschauen, ist es aber nicht.

Das ist Widewidewitt-Unsinn, es ergibt sich beim Doppelspalt ein eindeutiges Interfernzmuster ganz genau so wie bei Photonen.
Das Maximum liegt in der Mitte und direkt gegenüber den Spalten ist jeweils ein Minimum.

Kurt schrieb:

Ich werde es umformulieren.
Hat man nur einen Spalt entsteht bereits ein Muster.
Sind beide Spalte offen entstehen zwei einzelne Muster die sich überlagern/überlappen.
Das könnte man als Interferenzmuster anschauen, ist es aber nicht.
Weil bereits ein Spalt ein Muster zeigt ist das Interferieren von zwei gleichzeitig auftretenden Signalen widerlegt.

 

Kompletter Unsinn wird durch gebetsmühlenartige Wiederholungen nicht besser.

Du ignorierst permanent den Fakt, dass Das Interferenzmuster eines Doppelspaltexperimentes komplett anders aussieht, als wenn man zwei Einzelspalte nacheinander offen hat.

Bitte um eine Erklärung, woher diese Diskrepanz kommt.

Kurt schrieb:

Solange ich keine tehnischen Unterlagen zu diesen Experimenten habe kann nicht nichts dazu sagen, nur Vermutungen äussern.

In all den Jahren in denen du dich schon mit solchen Themen beschäftigst hättest du das schon ergoogeln können wenn du nur wolltest. Normalerweise würde man dazu sagen dass sich halt nicht jeder mit Physik auskennen kann und solche Leute ihre Stärken dann wahrscheinlich irgendwo anders haben werden, aber da ich auch noch nie gesehen habe dass du über irgendwelche anderen Themen schreibst ist das eigentlich auch keine Entschuldigung.

...von Rainer, ClausS, Yukterez und anderen wurde damit alles gesagt und auch genügend Hilfestellungen gegeben. Sollte dennoch weiterer Klärungsbedarf bestehen, bitte einen separaten Diskussionsfaden eröffnen "Doppeltspaltexperiment für Unbelehrbare".

Spektrum.de
Higgs-Anregungen in Bose-Einstein-Kondensaten und welche Bedeutung sie für die Physik haben könnten?
Kurz nachdem am Teilchenbeschleunigerzentrum CERN in Genf verkündet wurde, dass man am Large Hadron Collider (LHC) ein Teilchen gefunden hätte, welches das viel gesuchte Higgs-Boson sein könnte, hatte die Arbeitsgruppe von Prof.Immanuel Bloch ebenfalls gemeldet, dass sie eine so genannte Higgs-Anregung gemessen habe – diesmal aber in einem Bose-Einstein-Kondensat (einer Wolke aus ultrakalten Rubidiumatomen). Was hat das eine mit dem anderen zu tun?


Higgs-Anregung in einem Bose-Einstein-Kondensat. Die Dynamik der Higgs-Anregung (roter Bogen) kann als Schwingung in einem Potenzial beschrieben werden, das die Form eines mexikanischen Sombreros hat.

Interviewer:
"Was können Teilchenphysiker von Ihrer Forschung lernen?"

Prof. Immanuel Bloch:
"Wir arbeiten im Mikrokelvin-Bereich, während die Teilchenphysiker mit Energien von Teraelektronvolt arbeiten, was ungefähr einer Temperatur von 10 hoch 16 Kelvin entspricht. Dazwischen liegen über 20 Größenordnungen! Die niedrigeren Energien, bei denen wir messen, haben aber den Vorteil, dass wir diese Anregung relativ lange beobachten können, während sie in der Teilchenphysik nahezu sofort wieder verschwindet.
Ich vergleiche das gern mit der Turbulenzforschung: Wenn Sie etwas über Tornados lernen wollen, können Sie sich entweder in die freie Natur begeben und dort auf ein heftiges Gewitter warten. Oder Sie machen gezielte Versuche mit kleineren Wirbeln in einem Labor. Auch dann sehe ich über ganz unterschiedliche Energieskalen hinweg ein typisches Verhalten, das ähnlichen Gleichungen gehorcht. Die Physik ist oft stärker verbunden, als man zunächst auf den ersten Blick vermuten mag."

Interviewer:
"In Ihrem Experiment repräsentiert das Bose-Einstein-Kondensat ja sozusagen das "Universum". Kann man daraus umgekehrt schließen, dass sich das Universum wie ein kollektiver Quantenzustand verhält?"

Prof. Immanuel Bloch:
"Viele Leute glauben tatsächlich, dass im Universum ein Bose-Einstein-Kondensat des Higgs-Felds vorliegt und dass die Higgs-Bosonen Anregungen dieses Kondensats sind."

Quelle: www.spektrum.de/news/ein-higgs-im-kondensat/1195006

UN73 schrieb:

Prof. Immanuel Bloch:
"Viele Leute glauben tatsächlich, dass im Universum ein Bose-Einstein-Kondensat des Higgs-Felds vorliegt und dass die Higgs-Bosonen Anregungen dieses Kondensats sind.
 

wiki:
Das Bose-Einstein-Kondensat (nach Satyendranath Bose und Albert Einstein; Abkürzung BEK, englisch BEC) ist ein extremer Aggregatzustand eines Systems ununterscheidbarer Teilchen, in dem sich der überwiegende Anteil der Teilchen im selben quantenmechanischen Zustand befindet. Das ist nur möglich, wenn die Teilchen Bosonen sind und somit der Bose-Einstein-Statistik unterliegen.

Teilchen sind Anregungen ihres Feldes, und das BEC ist ein Aggregatszustand dieser Feldanregungen/dieser Teilchen.

Die Darstellung/Sprachgebrauch von Prof.Bloch (in Spektrum) ist damit nicht kompatibel. Dass das Higgs eine Anregung des Higgsfeldes ist, ist ja ohnehin seine Definition bzw die dieses Feldes.

Soweit ich informiert bin, gibt es allerdings im RL keine Higgsteilchen, sie zerfallen sehr schnell. Wie soll denn dann ein BEC aus Higgs entstehen.
ΓH = ℏ/τH = 6,52e-13 J
τH = 1,617e-22 s

Bloch:
Und wie in der Teilchenphysik zerfallen auch die Higgs-Anregungen in Festkörpern meist sehr schnell.

Die kritische Temperatur für die Entstehung eines BEC verhält sich wie der quadratische reziproke Teilchenabstand, nebst Masse m
Tc ~ ³n²/m
wenn n → 0, dann ist auch Tc → 0 K ≪ 2,7255 K

www.chemie.de/news/138999/higgs-anregung...eraturnullpunkt.html
Higgs-Anregungen am absoluten Temperaturnullpunkt 30.07.2012

Und was soll das denn heißen?
Bloch:
Man muss deutlich sagen, dass das Higgs-Boson vom LHC natürlich ein ganz anderes Teilchen ist als jenes, das wir untersucht haben.
Um unsere higgsähnlichen Teilchen zu erzeugen, fahren wir das System nun von der suprafluiden Phase kommend ganz nahe an den kritischen Punkt, bei dem es zu diesen Phasenübergang, zum so genannten Mott-Isolator, kommt.