Sabine Hossenfelder über Scheitern in der Wissenschaft

Wenn zwei sich streiten, freut sich ein Dritter. Also immer schön weiter über Kleinigkeiten aufregen und zwei Streitlager bilden, damit sich auch ja nichts ändert.

Yukterez schrieb:

Dass es so ist kann man nicht einfach untern Teppich kehren [...]

Diese Schwarzweiß-Denke immer und überall ist wirklich ein Problem. Niemand verlangt, dass etwas unter den Teppich gekehrt wird. Und niemand sagt, das Sabine Hossenfelders Arbeit insgesamt schlecht ist, wie weiter oben suggeriert wurde. Die Wahrheit zu sagen und Missstände deutlich anzuprangern ist doch in Ordnung und auch wichtig in einer freien Gesellschaft, wo man noch öffentlich den Mund aufmachen darf. Man sollte sich nur vorher gut überlegen, wie man es sagt, damit man nicht als Elefant im Porzellanladen das Kind mit dem Bade ausschüttet.

FabsOtX schrieb:

Wenn zwei sich streiten, freut sich ein Dritter. Also immer schön weiter über Kleinigkeiten aufregen und zwei Streitlager bilden, damit sich auch ja nichts ändert.

Welche Streitlager meinst du? In der Sache, für die Sabine Hossenfelder kämpft gibt es keine zwei Lager. Soweit ich das sehe sind sich alle einig, dass sie damit recht hat. Nur mit ihrer plakativen Wortwahl stimmt so manches nicht, was eben Streit schürt. Aber das scheint sich ja gerade zu bessern, also alles gut.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Man sollte sich nur vorher gut überlegen, wie man es sagt, damit man nicht als Elefant im Porzellanladen das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Hier geht es nicht um religiöse Fragen, daher braucht es auch keine falsche Ehrfurcht.
 

FabsOtX schrieb:

Wenn zwei sich streiten, freut sich ein Dritter.

Dass du in der Geschichte der lachende Dritte bist wage ich zu bezweifeln, denn wenn Sabine Hossenfelder oder Professor Dave deine OTX sehen würden wären die sich beide einig dass die anderen Crackpotterien über die sie sich normalerweise lustig machen vergleichsweise harmlos sind.

Yukterez schrieb:

 

FabsOtX schrieb:

Wenn zwei sich streiten, freut sich ein Dritter.

Dass du in der Geschichte der lachende Dritte bist wage ich zu bezweifeln, denn wenn Sabine Hossenfelder oder Professor Dave deine OTX sehen würden wären die sich beide einig dass die anderen Crackpotterien über die sie sich normalerweise lustig machen vergleichsweise harmlos sind.

Ich hatte nicht mich damit im sinn. Sondern mehr so die richtung "Folge dem Geld" aber das dein kleines Ego das wieder auf mich eicht macht micht in dem fall dann doch zum lachenden Dritten.

Wie wurde früher geforscht?

Die Leute hatten entweder selber genügend Geld oder wurden für eine Fantasy (zB Gold herstellen) gesponsert.
ODER sie haben im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet UND haben nebenher selber geforscht. Ich meine, dass Zeilinger seinen eigenen Werdegang so beschrieben hat.

Fazit:
Die Wissenschaftler sollten mehr Freizeit für die eigene Forschung bekommen.

Davon unabhängig ist das Problem des Nachwuchses, von dem erwartet wird, nahezu brotlos zu arbeiten.

Einige Worte zum Video von Frau Hossenfelder, das "FabsOTX" gestern präsentierte. In der Tat wird Forschung, vor allem wenn sie von Steuergelder finanziert wir, mit dem Nutzen für die Allgemeinheit begründet. Wobei klar ist, daß dies sicherlich für experimentelle Naturwissenschaften wie die Physik plausibel ist. Und ein Maßstab dafür können Patente sein. Wenn man dann Großforschungseinrichtungen wie CERN sich ansieht, dann könnte man schon sich fragen, wie das Verhältnis von investiertem Geld und "gesellschaftlichen Gewinn" aussieht. Nun gut mit dem WWW und HTML haben wir einen "Spin-Off", mit dem wir uns hier unterhalten. Sonst sind Dinge wie String-Theorie aber doch auf den ersten Blick technologisch nicht sehr interessant. Das sah mit den Experimenten von Heinrich Hertz und Conrad Röntgen anders aus.

Gruß
Rudi Knoth

 

Wie wurde früher geforscht?

Die Leute hatten entweder selber genügend Geld oder wurden für eine Fantasy (zB Gold herstellen) gesponsert.
ODER sie haben im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet UND haben nebenher selber geforscht. Ich meine, dass Zeilinger seinen eigenen Werdegang so beschrieben hat.

Was ist denn mit "früher" gemeint? Es gab doch auf jeden Fall im 20. Jahrhundert universitäre Forschung oder Gesellschaften wie der "Physikalische Verein" in Franḱfurt oder eben die MPG, die diese Forschungen finanzieren konnten. Das "Stern-Gerlach-Experiment" soll durch Vorträge von Max Born finanziert worden sein. Was hier beschrieben wurde galt eher für die Zeiten vor 1900.

Gruß
Rudi Knoth

...der Titel des aktuellen Videos von Sabine Hossenfelder wurde anscheinend ERNEUT geändert und WIEDER provokativer formuliert. Ich frage mich, wer diese Titeländerungen durchführt, Sabine Hossenfelder selbst oder ihre Agentur?

Rudi Knoth schrieb:

Das "Stern-Gerlach-Experiment" soll durch Vorträge von Max Born finanziert worden sein.

Das war schwierig genug, auch Einstein half bei der Finanzierung, aber die Mittel mussten auch Privatleuten und Firmen erbettelt werden. Die Geschichte wird hier erzählt : Stern wandte sich an Born, Born wiederum an einen Bekannten mit Verbindungen nach Amerika, und dieser vermittelte dann zu Henry Goldman (Gründer von Goldman-Sachs), der schließlich einen Scheck über mehrere hundert Dollar schickte. Auch die Firma Messer half durch Gratislieferungen von flüssiger Luft.
 
 

Das stimmt schon, daß die Finanzierung von Privatleuten erfolgte. Darin soll der eher private physikalische Verein enthalten sein. Die Firma Messer-Griesheim und ist in der Nähe gewesen.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Was hier beschrieben wurde galt eher für die Zeiten vor 1900

Ja klar, früher eben als der Rückgang der Effektivität seit ca 1960, gemäß den Statistiken von Sabine.

Das Hubble Deep Field geht ja zB auch auf persönliche Initiative im Freiraum zurück, und nicht auf eine genehmigte Forschung.
Im Dezember 1995, als das Hubble-Teleskop (HST) noch ziemlich neu war, stellte der damalige Direktor des Space Telescope Science Institute, Robert Williams, 10 Tage Beobachtungszeit zur Verfügung, um mal richtig, richtig weit ins Weltall zu sehen (mehr als 12 Milliarden Lj), fast bis zum Rand!

wiki: Da so viele sehr junge Galaxien gefunden wurden, ist das HDF ein Meilenstein in der Erforschung des frühen Universums und wurde zur Quelle von fast 400 wissenschaftlichen Artikeln.

Marie Curie wurde nicht zum Studium an der Warschauer Universität zugelassen, verdiente das Geld für ihre ersten Forschungen als Mädchenschullehrerin, und noch 1911 (!) wurde ihr die Aufnahme in die französische Akademie der Wissenschaften verweigert.

Ab dem 23. Juni 1902 arbeitete Albert Einstein als „technischer Experte dritter Klasse“ und prüfte Patentanmeldungen auf mechanischem Gebiet. 292 Schweizer Franken monatlich erhielt er dafür, was damals für ein Auskommen ohne Not reichte.
Für die Erforschung der SRT hat er keinen Cent erhalten.

Und die ART wurde auch nicht explizit gefördert, sondern Einstein hatte freie Hand:
wiki: Von allen Lehrtätigkeiten befreit, fand Einstein in Berlin Zeit und Ruhe, sein großes Werk, die Allgemeine Relativitätstheorie, zu Ende zu bringen.

Diverse Skandale im letzten Jahr, Fälschungen, frisierte Peer reviews, papers, die nicht zu überprüfen sind, aber derart desatrös hätte ich die Lage der Wissenschaft und Hochschulbildung nicht eingeschätzt, wie =10.0ptScience-Chefredakteur Holden Thorp oder Sabine...

=10.0ptWissenschaft zieht Bilanz nach Trumps Sieg
www.science.org/doi/10.1126/science.adu4...-bd4876d3e9-50005312

 

Wenn die Wissenschaftler einen sinnvollen Diskussionsstil hätten, dann wäre eventuell die Öffentlichkeit eher die wissenschaftlich begründeten Massnahmen befürworten. Ich kenne einen Biowissenschaftler, der bei Zweifeln seiner Aussagen etwa zu der Gefährlichkeit der Omikron-Variante und der Gefahr für Kinder (Aussage von ihm ("Germany sacrifies his children") fragte, ob ich mit der AfD sympathisiere.  Dies widerspricht ganz eindeutig dem Bild eines an Fakten orientierten nüchternen Wissenschaftlers. Eher die eines politischen Aktivisten-



Noch etwas zu dem Thema Impfskepsis. Diese ist nach meiner Meinung nicht ganz unbegründet, weil:

1. Das Zulassungsverfahren beschleunigt wurde.
2. Der Mechanismus neu ist.


Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Noch etwas zu dem Thema Impfskepsis. Diese ist nach meiner Meinung nicht ganz unbegründet, weil:

1. Das Zulassungsverfahren beschleunigt wurde.
2. Der Mechanismus neu ist.

 

1. Das Zulassungsverfahren ging natürlich schneller als üblich, sonst hätte man das Ganze auch bleiben lassen können. Gefahr im Verzug. Trotzdem wurde dabei ausgiebig getestet.
2. Der Mechanismus der MRNA-Impfstoffe ist überhaupt nicht neu, sondern seit Jahrzehnten bekannt und erprobt.

Und es ist auch klar, dass das Risiko nicht Null ist, was für jede Impfung gilt. Das Risiko einer Infektion und eines schweren bis tödlichen Verlaufs bei Corona war auch nicht Null, sondern bekanntermaßen recht hoch.

Da darf man nun abwägen zwischen Impfrisiko und Krankheitsrisiko. Gar kein Risiko geht leider nicht in einer Pandemie, oder wenn man z.B. in eine Gegend reist, wo Gelbfieber weit verbreitet ist. Würdest du ohne Vosichtsmaßnahmen eine Lepra-Kolonie besuchen? Oder ohne Impfung gegen Gelbfieber und Hepathitis in die Tropen reisen (was verboten ist). Wenn ja, warum?

Ich habe mich bei der Pandemie für das m.E. viel kleinere Impfrisiko entschieden und meine Corona-Infektionen verliefen dann sehr milde. Nach 2 Tagen waren die Symptome jeweils weg. Niemand weiß, wie das ohne Impfung abgelaufen wäre, wenn mein Immunsystem das ganz unvorbereitet hätte erledigen müssen... bin nicht mehr der Jüngste und auch nicht der Gesundeste, also war für mich die Sache klar: Lieber kleines Impfrisiko als großes Krankheitsrisiko.

1. Das Zulassungsverfahren ging natürlich schneller als üblich, sonst hätte man das Ganze auch bleiben lassen können. Gefahr im Verzug.

Also doch eine politische Entscheidung. Übrigens soll es Bedenken geben in eine Pandemie zu impfen.

2. Der Mechanismus ist überhaupt nicht neu, sondern seit Jahrzehnten bekannt und erprobt.
 

Inwiefern erprobt? In dem Umfang, in dem der Impfstoff verabreicht wird zusammen mit dem schnellen Zulassungsverfahren ist das doch vergleichsweise riskant. Übrigens sollen ja auch jüngere Menschen (Kinder) geimpft werden. Und wie wir wissen, sinkt der Impfschutz schnell ab, was die Übertragung angeht..Aus dem RKI-Protokoll vom 30.12.2020:

Übertragungsverhinderung durch Impfungen generell ab 14
Tage nach zweiter Impfung sukzessiv abnehmend, jedoch dauer-
haft reduzierte Ausscheidung  Maskenpflicht ist nach Impfung
definitiv beizubehalten, da weiterhin Übertragungsrisiko.

Da darf man nun abwägen zwischen Impfrisiko und Krankheitsrisiko. Gar kein Risiko geht leider nicht in einer Pandemie, oder wenn man z.B. in eine Gegend reist, wo Gelbfieber weit verbreitet ist. Würdest du ohne Impfung eine Lepra-Kolonie besuchen? Und wenn ja, warum?

Durch die 2G- und 3G-Regel, die z.B. bei der Bundeswehr oder an Arbeitsplätzen galten, konnte man schon von einem Druck sprechen, sich impfen zu lassen. Da ich auch etwas älter bin, habe ich mich auch impfen lassen. Aber diese Entscheidung sollte doch dem Einzelnen überlassen wein. Übrigens zum Thema Gelbfieber: Dieser Biowissenschaftler verglich die Omikron-Variante mit Gelbfieber.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

1. Das Zulassungsverfahren ging natürlich schneller als üblich, sonst hätte man das Ganze auch bleiben lassen können. Gefahr im Verzug.

Also doch eine politische Entscheidung. Übrigens soll es Bedenken geben in eine Pandemie zu impfen.

Wie so ist es politisch, wenn man ausnahmsweise statt jahrelangen Sesselfurzens die Aufgaben zügiger erledigt? Es bleiben ja die gleichen Aufgaben. Und Bedenken gibt es immer.

Jeder Arzt weiß: Ohne Nebenwirkungen geht's nicht. Da muss man eben abwägen. Medikamente werden nur dann verabreicht, wenn der Nutzen größer ist als der Schaden durch Nebenwirkungen.

Rudi Knoth schrieb:

2. Der Mechanismus ist überhaupt nicht neu, sondern seit Jahrzehnten bekannt und erprobt.

Inwiefern erprobt?

Das darfst du selber recherchieren. Der Mechanismus ist nicht neu. Das ist Fakt, und deine Behauptung, dass er neu sei ist falsch, Punkt. Als Argument kannst du das also vergessen.

Rudi Knoth schrieb:

In dem Umfang, in dem der Impfstoff verabreicht wird zusammen mit dem schnellen Zulassungsverfahren ist das doch vergleichsweise riskant.

Verglichen mit was? Man muss mit dem Gesundheitsrisiko durch Infektion vergleichen. Nur das ergibt einen Sinn.

Rudi Knoth schrieb:

Übrigens sollen ja auch jüngere Menschen (Kinder) geimpft werden.

Ja nach Erkenntnisstand wurde das zeitweise empfohlen, stimmt. Ich persönlich hätte meine Kinder wohl nicht impfen lassen, wenn sie noch Kinder gewesen wären. Da muss man eben abwägen...

In meinen Augen sind die fast schon militanten Impfgegner einfach nur politische Agitatoren und Angsthasen, Feiglinge auf deutsch gesagt. Es ist beinahe, als würde ein Soldat an der Front die Waffe nicht anfassen, weil ja ein gewisses Risiko besteht, dass er sich damit selber erschießt.

Das wäre ja eigentlich egal, wenn die Agitatoren nicht auch anderen Angst machen und den Teufel an die Wand malen würden. Hättest mal sehen sollen, wie hier im Forum manche vor den Impfungen gewarnt haben. Geimpfte würden reihenweise tot umfallen und jeder unerwartet gestorbene Sportler oder Prominente war natürlich ein Impftoter. Wohin das führt hat man auf Samoa gesehen, wo die Impfquote von über 70% auf etwa 30% gesunken war und bald darauf die Masern zahlreiche Tote forderte. Guckstu hier .

Aber Impfungen sind hier off  topic und es gab schon ellenlange Diskussionen darüber während der Pandemie. Das will ich nicht wieder aufwärmen. Zum Thema Science-Denial passt es aber schon.
 

Also doch eine politische Entscheidung. Übrigens soll es Bedenken geben in eine Pandemie zu impfen.

Wie so ist es politisch, wenn man ausnahmsweise statt jahrelangen Sesselfurzens die Aufgaben zügiger erledigt? Es bleiben ja die gleichen Aufgaben. Und Bedenken gibt es immer.

Es geht nicht um "Sesselfurzen" sondern um einen im Allgemeinen vorgeschriebenen Weg, der "abgekürzt" wurde.

Das darfst du selber recherchieren. Der Mechanismus ist nicht neu. Das ist Fakt, und deine Behauptung, dass er neu sei ist falsch, Punkt. Als Argument kannst du das also vergessen.

Der allgemeine Mechanismus schon Soweit ich weiß wollte man diese Methode zur Krebstherapie benutzen. In diesem Fall kann man Nebenwirkungen eher hinnehmen als im Falle einer Impfung, bei der ja Bill Gates in den Tagesthemen überlegte, wie man aus logistischer Sicht alle Menschen impfen kann. Das dann andere Zertifizierungsverfahren braucht als im Falle von Krebs sollte verständlich sein.

In meinen Augen sind die fast schon militanten Impfgegner einfach nur politische Agitatoren und Angsthasen, Feiglinge auf deutsch gesagt. Das wäre ja eigentlich egal, wenn sie nicht auch anderen Angst machen und den Teufel an die Wand malen würden.

Das bin ich nicht, aber die Weise, wie von Politik und Medien jeder Kritiker diffamiert wurde, sollte doch zu Denken geben. Wenn etwa von einer Frau Professor Rudolf auf einer BPK gesagt wird, daß auch Kritiker der Maßnahmen "Coronaleugner" seien, dann kann man doch an der Kritikfähigkeit dieser Leute Zweifel haben.

Gruß
Rudi Kntoh

Rudi Knoth schrieb:

die Weise, wie von Politik und Medien jeder Kritiker diffamiert wurde, sollte doch zu Denken geben.

Das ist halt Politik. Und natürlich war der gesellschaftliche Druck sich impfen zu lassen auch politisch gewollt, allerdings zu recht: Es ging nämlich darum, das Gesundheitssystem, ganz konkret die Arztpraxen, Kliniken und das Personal vor dem Kollaps zu bewahren.

Diese Gefahr war ganz real. Man konnte täglich live beobachten, wie die Auslastung landesweit kontinuierlich anstieg und ich habe selber am eigenen Leib erfahren, dass damals die Versorgung als "normaler" Patient massiv gelitten hat. Selbst wenn man mit dem Kopf unterm Arm im Spital erschien wurde erst noch hinterfragt ob das auch wirklich ein Notfall ist. Mein Arzt in der Notaufnahme musste ins Telefon schreien "notfälliger geht's gar nicht!" um mir eine sofortige Behandlung im OP zu ermöglichen.

Den Kollaps zu verhindern ist tatsächlich die Aufgabe der Politik und möchte gar nicht wissen was für ein Geschrei losgegangen wäre, wenn des System kollabiert wäre und man nicht vorher an die Bevölkerung appelliert hätte, doch möglichst vernünftig zu sein, Masken zu tragen und sich impfen zu lassen.

Das ist halt Politik. Und natürlich war der gesellschaftliche Druck sich impfen zu lassen auch politisch gewollt, allerdings zu recht: Es ging nämlich darum, das Gesundheitssystem, ganz konkret die Arztpraxen, Kliniken und das Personal vor dem Kollaps zu bewahren.

Ach ist das nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel"? Sind dann auch so diffamierende Falschbehaupten wie "Pandemie der Ungeimpften" nach deiner Meinung zulässig? Dazu das RKI-Protokoll vom 5.11.2021:

In den Medien wird von einer Pandemie der Ungeimpften
gesprochen. Aus fachlicher Sicht nicht korrekt,
Gesamtbevölkerung trägt bei. Soll das in Kommunikation
aufgegriffen werden?

Das sind doch schon zweifelhafte Methoden.

Den Kollaps zu verhindern ist tatsächlich die Aufgabe der Politik und möchte gar nicht wissen was für ein Geschrei losgegangen wäre, wenn des System kollabiert wäre und man nicht vorher an die Bevölkerung appelliert hätte, doch möglichst vernünftig zu sein, Masken zu tragen und sich impfen zu lassen.

Und hier noch aus dem RKI-Protokoll vom 18.1.2021 also zu der Zeit, in der die FFP2-Maskenpflicht galt:

Überarbeitung der FAQ zu FFP2-Masken (siehe hier)
FG38 (M. an
o Änderungsvorschläge (redaktionelle und
der Heiden)
inhaltliche) wurden im Krisenstab diskutiert:
o Wichtig Verweis auf Papiere der DGHM;
o Keine fachliche Grundlage zur Empfehlung FFP2-
Maske für die Bevölkerung vorhanden, daher
Warnung vor unerwünschten Nebenwirkungen
hinzufügen

Also daß man nach solchen Informationen Medien und Politik mißtrauisch gegenübersteht, sollte doch verständlich sein.

Gruß
Rudi Knoth