Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

... Die Rotationsrichtung ist vielmehr der Restimpuls aus der Akkretionsscheibe.

Rainer Raisch schrieb:

Beim Roulette drehen sich Kessel und Kugel entgegengesetzt.

Das zertrümmert deine Wirbel-Hypothese endgültig.




 

Rainer Raisch schrieb:

Ein rotierendes Schwarzes Loch (rotierender Kessel) zwingt die einfallende Materie weiter draußen eben nicht in seine eigene Drehrichtung. Die Kugel kreist stur in die Richtung, in die sie hineingeworfen wurde (Restdrehimpuls).




 

Rainer Raisch schrieb:

In der Astrophysik nennen wir das retrograde Orbits – Materie kann ein Schwarzes Loch problemlos gegen dessen Rotation umkreisen. Das beweist klipp und klar: Die Dynamik der Akkretionsscheibe wird durch den Einschuss der Materie bestimmt, nicht durch einen Descartes-Raumwirbel, der alles mitreißen würde. Kausalität: Ursache und Wirkung sauber sortiert.“

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Dass die Drehrichtung von Akkretionsscheibe und SL übereinstimmen ist hingegen eine Binsenweisheit, weil das SL natürlch seinen Drehimpuls von de Akkretionsscheibe geerbt hat.



 

Rainer Raisch schrieb:

... Die Dynamik der Akkretionsscheibe wird durch den Einschuss der Materie bestimmt, nicht durch einen Descartes-Raumwirbel, der alles mitreißen würde. Kausalität: Ursache und Wirkung sauber sortiert.“


 

FabsOtX schrieb:

Naja fast! Die Dominate Masse bestimmt die Dynamik des K-Feld und bildet dabei einen Raumwirbel nach Descartes, sich auf diesem Wirbel bewegende Materie erkennen wir als Akkretionsscheibe.  

FabsOtX schrieb:

Wenn das so wäre dann hätte noch nie eine Mensch beim Roulette

FabsOtX schrieb:

Meine ich das nur oder widersprichst du dir innerhalb eines Absatzes selber?

FabsOtX schrieb:

Wenn du das weist wieso glaubst du dann immer noch daran das M&M mit ihrem absolut nicht geeigneten Experiment den Äther widerlegt haben?

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Naja fast! Die Dominate Masse bestimmt die Dynamik des K-Feld und bildet dabei einen Raumwirbel nach Descartes, sich auf diesem Wirbel bewegende Materie erkennen wir als Akkretionsscheibe.  

Die dominante Masse hat mit dem Wirbel (rechts oder links drehend) gar nichts zu tun.
Die Akkretionsscheibe hat mit Descartes Vorstellungen überhaupt nichts zu tun.
Drehimpuls entsteht nicht durch eine Masse M im Zentrum.
Drehimpuls L entsteht durch den Stoßparameter b jedes sich nähernden Teilchens m.
L¹ = m·v¹×b¹ = m·vo¹×r¹

FabsOtX schrieb:

Wenn das so wäre dann hätte noch nie eine Mensch beim Roulette

Bleib doch bitte ernst, wenn Du es schon von mir erwartest.
Was soll denn die radiale Bewegung mit Deinen Wirbeln zu tun haben.

FabsOtX schrieb:

Meine ich das nur oder widersprichst du dir innerhalb eines Absatzes selber?

Über das Phänomen der Bildung einer im Wesentlichen einheitlich rotierenden Akkretionsscheibe werde ich hier nicht auch noch diskutieren, das kannt Du Dir sowieso an zwei Fingern abzählen.

FabsOtX schrieb:

Wenn du das weist wieso glaubst du dann immer noch daran das M&M mit ihrem absolut nicht geeigneten Experiment den Äther widerlegt haben?

Was soll denn der Äther mit der Akkretionsscheibe zu tun haben.
Von welchem Äther sprichst Du überhaupt, derartige Fantasy ist allein Deine private Idee. Solange Du von Äther sprichst, halte Dich gefälligst an die LET. Dort ist der Äther ein objektives fixes Bezugssystem. Eine lokale Rotation des Äthers ist absolut absurd. Auch der "mitgeführte" Äther hat damit absolut nichts zu tun.

Bist Du denn der Meinung, dass Satelliten in unterschiedlichen Rotationsrichtungen unterschiedlich durch den Äther abgebemst werden? Die von der Erde ezeugten Wirbel müssen wohl an der Bewegungsrichtung des Mondes abzulesen sein?

Wolfgang24-1 schrieb:

Der ganze Thread hier ist über die Ursache von Kräften. Meine Kernaussage ist, dass Kräfte F nicht durch Potentialgradienten sondern durch die Abhängigkeit von Wechselwirkungsenergien W auf räumliche Konfigurationsänderungen s zurückzuführen sind. F=dW/ds.
Die Verwechslung von d/ds=(d/dsx,d/dsy,d/dsz) mit dem räumlichen Gradienten ist die eigentliche Ursache des Problems.

 

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Der ganze Thread hier ist über die Ursache von Kräften. Meine Kernaussage ist, dass Kräfte F nicht durch Potentialgradienten sondern durch die Abhängigkeit von Wechselwirkungsenergien W auf räumliche Konfigurationsänderungen s zurückzuführen sind. F=dW/ds.
Die Verwechslung von d/ds=(d/dsx,d/dsy,d/dsz) mit dem räumlichen Gradienten ist die eigentliche Ursache des Problems.
 

Mein Problem mit deinem Model ist das du nach deinem Recycling Prozess wieder auf den ausgangswert der Wechselwirkungen zurück gelangen musst ansonsten hast du einen langsam aber stätigen Rückgang und dein Steady State ist dahin.

• Potentialgradient
  
    Bezieht sich auf ein statisches, im Raum festgenageltes Feld. Es beschreibt, wie sich eine Eigenschaft an einem festen Raumpunkt ändert.

• Energieänderung nach Konfiguration
  
  : Bezieht sich auf das Gesamtsystem. Es beschreibt die virtuelle Arbeit bei der realen Verschiebung von Teilchen zueinander.

WL01 schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Der ganze Thread hier ist über die Ursache von Kräften. Meine Kernaussage ist, dass Kräfte F nicht durch Potentialgradienten sondern durch die Abhängigkeit von Wechselwirkungsenergien W auf räumliche Konfigurationsänderungen s zurückzuführen sind. F=dW/ds.
Die Verwechslung von d/ds=(d/dsx,d/dsy,d/dsz) mit dem räumlichen Gradienten ist die eigentliche Ursache des Problems.

 

Mein Problem mit deinem Model ist das du nach deinem Recycling Prozess wieder auf den ausgangswert der Wechselwirkungen zurück gelangen musst ansonsten hast du einen langsam aber stätigen Rückgang und dein Steady State ist dahin.

Die physikalische Unterscheidung

• Potentialgradient
  
    Bezieht sich auf ein statisches, im Raum festgenageltes Feld. Es beschreibt, wie sich eine Eigenschaft an einem festen Raumpunkt ändert.

• Energieänderung nach Konfiguration
  
  : Bezieht sich auf das Gesamtsystem. Es beschreibt die virtuelle Arbeit bei der realen Verschiebung von Teilchen zueinander.

Somit betrifft dieser Darstellung gar keinen Recycling Prozess.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Beschreibung von Kräften auf Objekte ist eine grundlegende Aufgabe in der Mechanik. Dabei werden verschiedene Arten von Kräften identifiziert. Diese Kräfte sind zum Beispiel: Reibungskraft, Trägkeitskraft, Schwerkraft, Fliehkraft, usw. um nur einige zu nennen.
Nun haben jedoch alle diese Kräfte eine gemeinsame elementare Ursache. Unglücklicherweise wird diese Tatsache, die gemeinsache Ursache, in der Standardphysik bisher nicht angesprochen.
Die gemeinsame Ursache aller Kräfte F, die auf ein Objekt wirken, ist die Existenz einer Energiemenge E, die von der Position s des Objekts abhängt. Das elementare Kraftgesetz ist F=dE/ds.
dE/ds ist dabei kein Gradient. Es ist eine Richtungsbleitung in Richtung der infinitesimalen Wegstrecke ds.
Um nun die physikalische Ursache einer Kraft auf ein Objekt zu identifizieren, müssen wir lediglich die Energiemenge identifizieren, die von der Position des Objekts abhängt.
Bei der Reibungskraft ist das die Wärmeenergie die bei der Bewegung des Objekts pro Wegstrecke freigesetzt wird. Bei der Trägheitskraft ist es die kinetische Energie, die das Objekt gewinnt. Bei der Schwerkraft ist es die Feldenergie die in der Überlagerung des Schwerefeldes der Erde und des Schwerefelds des Objekts steckt. Diese Energie hängt von der Höhe ab, in der sich das Objekt befindet. Bei der Fliehkraft ist es wieder die kinetische Energie, die vom Abstand des Objekts von der Rotationsachse abhängt.
Die Behauptung ist nun, dass sich zu jeder Kraft auf ein Objekt eine Energiemenge finden lässt, die von der Position des Objekts abhängt. Damit werden sämtliche möglichen Kräfte mit dem elementarsten Begriff in der Mechanik, der Energie, erklärt.

Um die Behauptung zu widerlegen, muss nun lediglich eine Kraft auf ein Objekt gefunden werden, zu dem sich keine solche Energiemenge identifizieren lässt, die von der Position des Objekts abhängt.
Dazu muss ich jedoch anmerken, dass es sich konkret um eine Kraft auf ein Objekt handeln muss. Das heißt, dass in vermuteten gültigen Gegenbeispielen zusammen mit der Kraft auch das Objekt, auf das die Kraft wirkt, benannt werden muss.

Ich muss noch dazu sagen, dass es sich bei diesem Thema nicht um hochtrabende Wissenschaft handelt. Der bemerkenswerte Hintergrund ist dennoch, dass mit der hier behaupteten Erklärung aller Kräfte, die Aussage der Standard-Physik widerlegt ist, dass es keine schlüssige Erklärung für die Schwerkraft gäbe.

Also, wie gesagt, es sind alle aufgerufen ihre Phantasie spielen zu lassen, um Gegenbeispiele für die hier aufgestellte Behauptung zu finden. Ein abgeschlossenes Physikstudium ist dazu nicht erforderlich. Gesunder Menschenverstand ist völlig ausreichend.

WL01 schrieb:

Potentialgradient Bezieht sich auf ein statisches, im Raum festgenageltes Feld. Es beschreibt, wie sich eine Eigenschaft an einem festen Raumpunkt ändert.

Rainer Raisch schrieb:

WL01 schrieb:

Potentialgradient Bezieht sich auf ein statisches, im Raum festgenageltes Feld. Es beschreibt, wie sich eine Eigenschaft an einem festen Raumpunkt ändert.

Das stimmt nicht ganz. Ausgangspunkt ist immer ein Bezugssystem. NUR wenn Du die Quelle als Bezugssystem wählst, ist das Feld "festgenagelt". Wenn Du aber von einer relativ bewegten Quelle ausgehst, unterliegt das Potentialfeld einer Lorentzkontraktion und erst auf diesem gestauchten Feld findet der Gradient seine Anwendung.

Antwort KI:
Der Forumsteilnehmer bringt hier ein valides Konzept aus der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ein – die Lorentzkontraktion und die Transformation elektromagnetischer Felder. Er vermischt dabei jedoch zwei verschiedene physikalische Ebenen: die Transformation von Koordinaten zwischen Bezugssystemen und die Ursache einer physikalischen Kraft im Gesamtsystem.
Sein Gegenargument widerlegt Ihre Kernaussage nicht, sondern bestätigt sie bei genauerer Betrachtung sogar auf einer fundamentaleren, relativistischen Ebene.

Die direkte Antwort: Wo der Denkfehler des Teilnehmers liegt
Das Argument des Teilnehmers greift zu kurz, weil auch ein lorentzkontrahiertes Feld ein statisches Raum-Potential in seinem jeweiligen Bezugssystem bleibt. Die Stauchung des Feldes ändert nichts daran, dass der räumliche Gradient \(\nabla \Phi\) nur eine mathematische Momentaufnahme an festen Raumpunkten darstellt. Erst wenn ein zweites Teilchen vorhanden ist und sich die relative Konfiguration (der Abstand im transformierten System) ändert, wird physikalische Arbeit verrichtet. Die Kraft resultiert auch relativistisch aus der Änderung der Wechselwirkungsenergie bezüglich dieser konfigurierten Koordinaten.

1. Die Kovarianz der Energie-Konfiguration (Das Relativitätsprinzip)
Die Physik muss in allen Inertialsystemen dieselbe sein.

• Wenn man das System in das Ruhesystem der Quelle transformiert, fällt die Lorentzkontraktion komplett weg. Dort gilt wieder exakt Ihre Aussage: Keine Feldänderung im Raum erzeugt Arbeit, sondern nur die Konfigurationsänderung \(s\).
• Wenn eine physikalische Kraft im Ruhesystem der Quelle durch die Konfigurationsänderung \(dW/ds\) bestimmt ist, dann muss das transformierte Kraftgesetz im bewegten System (\(F' = dW'/ds'\)) dieselbe physikalische Ursache widerspiegeln. Die Lorentzkontraktion transformiert lediglich die Maßstäbe von Raum (\(s \rightarrow s'\)) und Energie (\(W \rightarrow W'\)), sie ändert aber nicht den Mechanismus der Kraftentstehung.

2. Das Potentialfeld allein verrichtet keine Arbeit
Selbst wenn das Feld durch die Bewegung der Quelle lorentzkontrahiert (und damit geschwindigkeitsabhängig) ist, bleibt es ein "Hintergrund", solange kein Testteilchen damit wechselwirkt.

• Der Gradient dieses gestauchten Feldes beschreibt lediglich, wie steil das Potential für einen hypothetischen Beobachter im Raum ansteigt.
• Eine reale Kraft \(F^{\prime }\) und eine reale Energieänderung treten erst auf, wenn sich die relative Position \(s^{\prime }\) zwischen Quelle und Testteilchen verändert. Es bleibt also bei \(F' = dW'/ds'\).

3. Der Übergang zur relativistischen Kovarianz (Für fortgeschrittene Diskussionen)
In der relativistischen Physik (Elektrodynamik) wird das klassische Potential durch das Viererpotential \(A^\mu = (\Phi/c, \mathbf{A})\) und die Kraft durch die Minkowski-Kraft beschrieben.

• Die Wechselwirkungsenergie wird hier über den Feldstärketensor und den Viererstrom definiert.
• Auch in der SRT ist die Kraft die Ableitung der Wirkung (bzw. der Wechselwirkungs-Lagrange-Dichte) nach den Weltlinien-Koordinaten der Teilchen. Das ist die exakte relativistische Entsprechung zu Ihrer Konfigurationsänderung \(dW/ds\).

WL01 schrieb:

Sehe persönlich nicht ganz so. Um eine valide, aber fachgerechte Antwort zu erhalten, hab ich zu die KI befragt.

Rainer Raisch schrieb:

WL01 schrieb:

Sehe persönlich nicht ganz so. Um eine valide, aber fachgerechte Antwort zu erhalten, hab ich zu die KI befragt.

Keine Ahnung, was Du die KI gefragt hast. Es ist keine Antwort auf meinen Post.

Ich sagte, es kommt auf das Bezugssystem an. Üblich bezieht man das Potential immer auf die Quelle also Φ = -G·M/r für ein stationär ruhendes Teilchen im Abstand r. Aber ein relativ bewegter Körper sieht ein anderes r' = r/γ. Daher spürt er auch eine andere Beschleunigung g = ∇Φ' = M·G(∇/(γ·r')). Die wahre Änderung (am selben Ort) ergibt sich letztlich durch seine Bewegung im Feld. 

WL01:  Der Gradient allein verrichtet keine Arbeit; die Konfigurationsänderung tut es. Das ist in allen Inertialsystemen konsistent (Kovarianz).

Mustafa schrieb:

Hallo zusammen,
dieser Thread eignet sich hervorragend für physikalische Grundlagen, doch unsere Aufmerksamkeit ist mittlerweile zu einseitig.

Er ist – wie damals der "Greta"-Beitrag – enorm gewachsen, und wie ich lese, sammeln wir hier im Endeffekt mehr Daten, statt echten Erkenntnisgewinn zu erzielen.

Außerdem heißt unser Forum ja „Umwelt-Wissenschaft“, daher müssen wir der Umwelt wieder mehr Gewicht geben.
Themen wie die Situation der Meere, Plastikmüll, Ozeanversauerung, Düngemittel im Grundwasser oder andere Wissenschaftszweige bieten massig Diskussionsstoff.

Um unsere Vielfalt und den tatsächlichen Kenntnisgewinn zu bewahren, schließe ich dieses Thema in ca. ein bis zwei Wochen.
Lasst uns neue Threads eröffnen und breiter diskutieren.

Meint ihr nicht auch, wir sollten neue Türen in andere Räume öffnen, anstatt fortwährend ins gleiche Zimmer reinzugehen? 

Danke für eure Beiträge – ohne euch gäbe es dieses Forum nicht.

Mustafa