Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Z. schrieb:

Leider im Moment nicht mehr Zeit habend.

Dann lass' es doch bleiben oder fährt dir hier ein Bus weg? So hingeworfen bringt es nichts.
Wenn du mal Zeit hast und dazu etwas mitteilen willst, kannst du jederzeit einen Thread erstellen.

Z. schrieb:

Und letztes Angebot angenommen?

Welches Angebot?

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein wesentlicher Punkt von Physik 2.0 ist, dass dabei "klassisch" nicht als Widerspruch zu "relativistisch" sondern als Grundlage von relativistisch aufgefasst wird. Der grundlegende Vorschlag von Physik 2.0 ist, das Feldenergie Prinzip als Ursache aller Wechselwirkungen anzuerkennen. 

Für mich ist hier tatsächlich wesentlich, dass die Existenz vieler Alternativen zur Standard-Physik, wie dein HTP-Ansatz, zeigt dass zusätzlicher Forschungsbedarf existiert.

Nunja, ich bin zwar sehr auf der klassischen Seite und bevorzuge deinen Ansatz zum Feldenergieprinzip, doch sehe ich auch ein großes Potential in der Quantenphysik. Aus diesem Grund mag ich jedoch relativistische Überlegungen, wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation und nur relative Koordinationsumrechnungen nicht.
Für mich muss sich das Problem mechanisch, quantendynamisch ergeben, auch wenn ich dafür die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweiflen muss (wobei man das Feld natürlich auch als "Medium" ansehen kann und die variable Lichtgeschwindigkeit (VSL) als Eigenschaft dieses Mediums ansehen kann).

Eclipse4 schrieb:

Z. schrieb:

Leider im Moment nicht mehr Zeit habend.

Dann lass' es doch bleiben oder fährt dir hier ein Bus weg? So hingeworfen bringt es nichts.
Wenn du mal Zeit hast und dazu etwas mitteilen willst, kannst du jederzeit einen Thread erstellen.

Z. schrieb:

Und letztes Angebot angenommen?

Welches Angebot?

Es nicht nötig habend sich mit querstellenden Etwasen auf deren Ebene auseinanderzusetzen.
Das Angebot, sich gemeinsam in möglichst konstruktiver Weiße der tatsächlich anliegenden physikalischen Sachlage zu widmen, war für jedes intelligente Gegenüber ja wohl kaum zu übersehen.

Hauptsache alle wissen später was Sache ist, oder?

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3580#13192

Seis drum.
Da du auf die zuletzt zur Aufklärung der Sachlage eingebrachten physikalisch relevanten Faktoren eh nicht antwortest...
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3580#13196 .

... und anstatt, sofort wieder unterschwellig persönlich wirst. Obwohl meine beiden letzten Post an dich vollkommen neutral und rein auf die Sache bezogen. Denke ich, dass dir eine optimierte, physikalisch fundierte, Klärung der Sachlage sowieso vollkommen egal ist, solange du nicht zugeben musst, mit KI Schnellschuss Argumenten irgendwie zu versuchen dein Ego zu retten... 

Z.

Z. schrieb:

Es nicht nötig habend sich mit querstellenden Etwasen auf deren Ebene auseinanderzusetzen.

Geht mir auch so. Dass ich nicht an weiterem Zerfleddern dieses Threads mit dem unwichtigen Nebenschauplatz EH interessiert bin, habe ich nun mehrfach deutlich gemacht. Und an einem willkürlich angezettelten Schlagabtausch ad personam schon gar nicht.

Z. schrieb:

Denke ich, dass dir eine optimierte, physikalisch fundierte, Klärung der Sachlage sowieso vollkommen egal ist

Das stimmt weitgehend. Ich habe nicht das Bedürfnis zu missionieren und anderen immer wieder neu zu erklären, was im Ruhesystem eines FFO am EH Sache ist.

Wenn mir jemand hartnäckig weis machen will, dass ein massebehaftetes Teilchen im Widerspruch zur SRT dort mit v=c lichtartig unterwegs ist, dann habe ich dazu nichts mehr zu sagen. Man kann es drehen und wenden wie man will, die RT erlaubt es einfach nicht. Ich kann gut damit leben, dass es Menschen gibt, die es unbedingt anders sehen wollen. Sie irren sich.

Das z.B. kann ich nur als schlechten Witz auffassen:

Da das Teilchen den Horizont nach innen überholt, beträgt seine physikalische Relativgeschwindigkeit zu diesen am Horizont gefangenen Photonen exakt c.

Die physikalische Relativgeschwindigkeit zu Photonen beträgt per Postulat immer exakt c. Dazu müssen sie nicht irgendwo gefangen sein. Photonen haben kein Ruhesystem, auch nicht am EH, wo gerade ein Teilchen einfällt.

WL01 schrieb:

Nunja, ich bin zwar sehr auf der klassischen Seite und bevorzuge deinen Ansatz zum Feldenergieprinzip, doch sehe ich auch ein großes Potential in der Quantenphysik. Aus diesem Grund mag ich jedoch relativistische Überlegungen, wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation und nur relative Koordinationsumrechnungen nicht.

Eine alternative Theorie muss aber zumindest die theoretischen Ergebnisse der Relativitätstheorie reproduzieren und ggf. verbessern oder verfeinern. Denn die RT hat doch bis jetzt jedem Widerlegungsversuch standgehalten. Einen Widerspruch zur RT kann man sich also nicht leisten, es sei denn, auch die neue Theorie wäre im Experiment falsifzierbar.

WL01 schrieb:

Für mich muss sich das Problem mechanisch, quantendynamisch ergeben, auch wenn ich dafür die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweiflen muss (wobei man das Feld natürlich auch als "Medium" ansehen kann und die variable Lichtgeschwindigkeit (VSL) als Eigenschaft dieses Mediums ansehen kann).

Das Interessante am "Fluss" in deiner Theorie finde ich gerade, dass auch die RT mit dem River-Model eine Art Fluss impliziert. Wenn es gelingt diesen zu spezifizieren, wäre es m.E. ein Fortschritt. Die Dehnung der Raumzeit um eine Zentralmasse führt in der RT dazu, dass Licht im Extremfall nicht mehr radial entkommen kann. Es ist dennoch per Postulat stets lokal mit absolut konstanter Lichtgeschwindigkeit im Raum unterwegs. Man kann es evtl. so interpretieren, dass ein Lichtmedium wie eine Art Äther radial aus der Zentralmasse strömt, mit genau Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont eines SL, so dass dort das Licht relativ zu seinem Medium radial nicht mehr voran kommt. Nach außen nimmt die Geschwindigkeit des hypothetischen Mediums kontinuierlich ab und müsste innerhalb vom EH >c sein. Wäre das ein Ansatz?

Eclipse4 schrieb:

Z. schrieb:

Es nicht nötig habend sich mit querstellenden Etwasen auf deren Ebene auseinanderzusetzen.

Geht mir auch so. Dass ich nicht an weiterem Zerfleddern dieses Threads mit dem unwichtigen Nebenschauplatz EH interessiert bin, habe ich nun mehrfach deutlich gemacht. Und an einem willkürlich angezettelten Schlagabtausch ad personam schon gar nicht.

Z. schrieb:

Denke ich, dass dir eine optimierte, physikalisch fundierte, Klärung der Sachlage sowieso vollkommen egal ist

Das stimmt weitgehend. Ich habe nicht das Bedürfnis zu missionieren und anderen immer wieder neu zu erklären, was im Ruhesystem eines FFO am EH Sache ist.

Wenn mir jemand hartnäckig weis machen will, dass ein massebehaftetes Teilchen im Widerspruch zur SRT dort mit v=c lichtartig unterwegs ist, dann habe ich dazu nichts mehr zu sagen. Man kann es drehen und wenden wie man will, die RT erlaubt es einfach nicht. Ich kann gut damit leben, dass es Menschen gibt, die es unbedingt anders sehen wollen. Sie irren sich.

Das z.B. kann ich nur als schlechten Witz auffassen:

Da das Teilchen den Horizont nach innen überholt, beträgt seine physikalische Relativgeschwindigkeit zu diesen am Horizont gefangenen Photonen exakt c.

Die physikalische Relativgeschwindigkeit zu Photonen beträgt per Postulat immer exakt c. Dazu müssen sie nicht irgendwo gefangen sein. Photonen haben kein Ruhesystem, auch nicht am EH, wo gerade ein Teilchen einfällt.

Strohmann!
Du:

Wenn mir jemand hartnäckig weis machen will, dass ein massebehaftetes Teilchen im Widerspruch zur SRT dort mit v=c lichtartig unterwegs ist, dann habe ich dazu nichts mehr zu sagen.

A. hat das niemand behauptet, das unterstellst du einfach mal so (Ego)
B. Wird uns die SRT alleine nicht weiterhelfen, da im Kontext zur Problematik das Regime der ART unbedingte Anwendung finden muss. 

KI (nur für dich, da alleinig du hier KI Antworten in die Diskussion EH betreff eingeführt hast, um deine Behauptungen zu untermauern. Ich unternehme sowas hier nur seltenst, da ich zu wissen glaube von was ich Rede.)

Für Fragen zur Gravitation muss ausschließlich die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) herangezogen werden. Die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) reicht hierfür nicht aus.

Der frappante Unterschied betreff Anwendung SRT/ART und was deswegen dringenst zu beachten ist, wurde dir bereits von Rainer sehr verständlich erklärt. Übrigens sollte man Rainers Aussagen nicht so abtun wie du es zuvor versucht hast, er vermische Dinge, wohl weil deiner Ansicht nach keine Ahnung hat, oder was? Ich erspare mir die mM. an Respekt mangelnden Antworten deinerseits zu zitieren.

Du:

Das z.B. kann ich nur als schlechten Witz auffassen:

Ach plötzlich sollen die Aussagen der KI zum Thema nur als schlechter Witz zu bewerten sein. 
C. Du bist doch von Anfang an derjenige gewesen der deine KI Antworten hier als unumfänglich Wahr dargestellt hat um deine Haut zu retten!!!
D. Zudem begreifst du nicht, dass die Antwort der KI....

Da das Teilchen den Horizont nach innen überholt, beträgt seine physikalische Relativgeschwindigkeit zu diesen am Horizont gefangenen Photonen exakt c.

... aufgrund deiner eigenen Vorgaben..... die Du derweil mit Hilfe der KI argumentiert hattest und auf die E-F Koordinaten gepochend.... entstand:.

Du:

All das verschwindet sofort, wenn man zu Kruskal-Szekeres- oder Eddington-Finkelstein-Koordinaten übergeht.

Hier die KI dazu, die deinen schlechten Witz ausnahmsweise mal als wiederholt totales Unverständnis, das mM. mit einer gehörigen Portion Selbstüberschätzung gemischt ist, entlarvt.

Ja, diese Aussage ist physikalisch völlig korrekt.
Die Einführung von Eddington-Finkelstein-Koordinaten löst die scheinbare Singularität des Schwarzschild-Horizonts auf und macht die lokale Physik am Ereignishorizont klar beschreibbar. Die physikalische Relativgeschwindigkeit zwischen einem einfallenden Teilchen und den dort „gefangenen“ Photonen beträgt im Moment des Überquerns exakt c.

Wie dir gaaanz zu Anfang freundlich mitgeteilt. Die KI zu nutzen und damit zu argumentieren, macht erst dann wirklich Sinn, wenn man diese zu bedienen weiß. Hat man näherungsweise 0 Ahnung, wie augenscheinlich deines falles im Kontext zu vermuten, mit was man gerade herumhantiert, besteht die Gefahr, dass die KI einem nach dem Mund redet, anstatt tiefgreifende physikalische Zusammenhänge auszuspucken.

Z.

PS

Und wenn ich schreibe nur wenig Zeit zu haben, meint das, dass ich höchstwahrscheinlich komplexe Zusammenhänge momentan leider nur Stichwort einbringen, aber nicht ausführlich erklären kann. Ich soll, deines unfreundlichen Anratens was machen..  am Ende noch nen eigenen Thread aufmachen, nur weil ich mich trotz mangelnder Zeit bemühe den Faden aufrecht zu halten. Hmm... welcher Gasse bist du den entfleucht... Mach nur so weiter.

Dein ständiges, ist hier nicht Thema... ist nicht korrekt, sondern nur ein weiterer versuchter Ausweg dein Ego zu retten. SL und die zugehörig tiefgreifende Gravitations-Physik sind hier selbstredend und einfachst nachprüfbar, ständigst Thema gewesen. Tiefergehendes dazu bereichert die Diskussion, die unabdingbar mit den vor der ART vorgegeben Grundlagen in Zusammenhang steht.

Z..

Z. schrieb:

... aufgrund deiner eigenen Vorgaben..... die Du derweil mit Hilfe der KI argumentiert hattest und auf die E-F Koordinaten gepocht hast.... entstand:

All das verschwindet sofort, wenn man zu Kruskal-Szekeres- oder Eddington-Finkelstein-Koordinaten übergeht.

Hier die KI dazu, die deinen schlechten Witz ausnahmsweise mal als wiederholt totales Unverständnis, das mM. mit einer gehörigen Portion Selbstüberschätzung gemischt ist, entlarvt.

Ja, diese Aussage ist physikalisch völlig korrekt.
Die Einführung von Eddington-Finkelstein-Koordinaten löst die scheinbare Singularität des Schwarzschild-Horizonts auf und macht die lokale Physik am Ereignishorizont klar beschreibbar.

Na also, genau meine Rede auch von deiner KI bestätigt: Die Aussage ist physikalisch völlig korrekt, und es ist nur eine scheinbare Singularität am EH der Schwarzschild-Metrik.

Es ist eine bloße Koordinaten-Singularität, die sich mit anderen Koordinaten völlig auflöst. Das bedeutet: Ein FFO bekommt vom EH nichts Besonderes mit, keinerlei physische Wirkung aus seiner Sicht bei der Überquerung des EH. Noch immer nicht verstanden? 

Weitere Quellen zum EH als bloße Koordinaten-Singularität der Schwarzschild-Metrik  hier  und hier Seite 312 .

Z. schrieb:

Die physikalische Relativgeschwindigkeit zwischen einem einfallenden Teilchen und den dort „gefangenen“ Photonen beträgt im Moment des Überquerns exakt c.

Wie dir gaaanz zu Anfang freundlich mitgeteilt. Die KI zu nutzen und damit zu argumentieren, macht erst dann wirklich Sinn, wenn man diese zu bedienen weiß. 

Vor allem muss man die Antworten der KI dann auch verstehen! Der schlechte Witz dabei ist nicht die Aussage an sich, sondern die Tatsache, dass du diese Wahrheit, die in der RT eine Binsenweisheit ist, fälschlich als Gegenargument zu meiner Aussage meinst verwenden zu können.

Dabei wird meine Aussage gerade dadurch voll bestätigt. Die Relativgeschwindigkeit zu den Photonen ist am EH natürlich genau c, wie es sich gehört. Ganz normal. Denn sie ist im Ruhesystem des FFO immer genau c, wie in jedem anderen Ruhesystem auch. Für den FFO bedeutet das: Am EH ist aus seiner Sicht nichts Besonderes los, keinerlei physische Wirkung des EH auf das dort einfallende Teilchen. Noch immer nicht verstanden? 

Wie bereits in meiner ersten KI-Antwort deutlich gemacht, wäre es v.a. ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, wenn der FFO am EH plötzlich eine Eigenbewegung feststellen könnte. Das geht nicht! In seinem Ruhesystem ist er permanent in Ruhe mit seiner invarianten Ruhemasse, und jedes Photon ist relativ zu ihm mit c bewegt. Oder wenn man es umgekehrt ausdrücken will ist er mit c relativ zum Photon bewegt. Aber wie gesagt: Ein Photon hat kein Ruhesystem. Daher ist es nicht besonderrs sinnvoll, wenn man es so ausdrückt.

Nochmal: Nur die Schwarzschild-Metrik suggeriert eine Besonderheit am EH, weil die Zeit dort scheinbar still steht und das einfallende Objekt ebenfalls. Es ist aber physische Realität nur für den Bookkeeper, wie Rainer Raisch richtig sagte, in dessen Koordinaten. Der Bookkeeper in der Ferne kann die Überquerung des Horizonts nicht in endlicher Zeit beobachten. Alles scheint wie eingefroren ("Frozen Star"). Das einfallende Objekt überquert aber den Horizont vor Ort völlig unbeeinflusst.

Ich erkläre es jetzt aber kein weiteres mal. Versteh's oder nicht.

KI

Die Rolle der gefangenen Photonen:
Am Ereignishorizont (\(r = 2GM/c^2\)) sind die nach außen gerichteten Photonen „eingefroren“ – sie bewegen sich lokal mit Lichtgeschwindigkeit nach außen, aber die Raumzeitkrümmung ist so stark, dass sie effektiv auf der Stelle treten (ihre radiale Position bleibt konstant).

Das Überholen:
Ein massives Teilchen fällt von außen nach innen durch den Horizont. Da es die Geometrie des Horizonts nach innen durchbricht, während die Photonen dort verharren, zieht das Teilchen an ihnen vorbei. Schaut man sich die relative Geschwindigkeit im Moment des Vorbeifliegens an, so trennen sich die Weltlinien der beiden Objekte lokal mit der Geschwindigkeit \(c\)

Dein Vergleich hinkt mM. ...

Die Relativgeschwindigkeit zu den Photonen ist am EH natürlich genau c, wie es sich gehört. Ganz normal. Denn sie ist im Ruhesystem des FFO immer genau c, wie in jedem anderen Ruhesystem auch

Finde selbst raus warum.
Am besten Fragen wir Rainer, der kennt sich um Welten besser mit dieser Problematik aus als ich.
Ich habe kein Problem Fehler einzugestehen. Im Gegenteil.

Z.

PS
es geht hier um 2 unterschiedliche Themen, du vermischst beide.
1. kann man sagen das m auf EH v=c erreicht.
2. kann der FF irgendwie bemerken (spüren), dass er gerade einen EH passiert hat.
Du sagst zu beidem Nein.

1. wurde mM. ausgiebigst diskutiert und ich freue mich auf Rainers klärende Antwort, egal wie sie ausfällt.
2. ist noch nicht geklärt. Ich denke die KI Aussagen dazu übersehen was ich versucht habe zu erklären, aus welchen gründen der FF doch feststellen wird oder kann, dass er einen EH passiert hat. 

Z..

Eclipse4 schrieb:

WL01 schrieb:

Nunja, ich bin zwar sehr auf der klassischen Seite und bevorzuge deinen Ansatz zum Feldenergieprinzip, doch sehe ich auch ein großes Potential in der Quantenphysik. Aus diesem Grund mag ich jedoch relativistische Überlegungen, wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation und nur relative Koordinationsumrechnungen nicht.
 

Eine alternative Theorie muss aber zumindest die theoretischen Ergebnisse der Relativitätstheorie reproduzieren und ggf. verbessern oder verfeinern. Denn die RT hat doch bis jetzt jedem Widerlegungsversuch standgehalten. Einen Widerspruch zur RT kann man sich also nicht leisten, es sei denn, auch die neue Theorie wäre im Experiment falsifzierbar.
 

Nun, wenn Du meine Theorie im Einzelnen in meinen Posts durchgelesen hast, wirst Du feststellen, dass sie zwar einen komplett anderen Zugang als die ART hat, aber auf das selbe Ergebnis kommt, nur eben einfacher, ohne Singularitäten, ohne Längenkontraktion und ohne Zeitdilatation, jedoch mit einer Lichtgeschwindigkeit, die umgekehrt proportional zur Schwerkraft (die in meiner Theorie allerdings nur eine Scheinkraft ist, da sie lediglich die Nettokraft durch die Abschattung des Higgs-Tachyonen-Push-Mediums durch Masse ist) wirkt. 

Eclipse4 schrieb:

WL01 schrieb:

Für mich muss sich das Problem mechanisch, quantendynamisch ergeben, auch wenn ich dafür die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweiflen muss (wobei man das Feld natürlich auch als "Medium" ansehen kann und die variable Lichtgeschwindigkeit (VSL) als Eigenschaft dieses Mediums ansehen kann).

Das Interessante am "Fluss" in deiner Theorie finde ich gerade, dass auch die RT mit dem River-Model eine Art Fluss impliziert. Wenn es gelingt diesen zu spezifizieren, wäre es m.E. ein Fortschritt. Die Dehnung der Raumzeit um eine Zentralmasse führt in der RT dazu, dass Licht im Extremfall nicht mehr radial entkommen kann. Es ist dennoch per Postulat stets lokal mit absolut konstanter Lichtgeschwindigkeit im Raum unterwegs. Man kann es evtl. so interpretieren, dass ein Lichtmedium wie eine Art Äther radial aus der Zentralmasse strömt, mit genau Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont eines SL, so dass dort das Licht relativ zu seinem Medium radial nicht mehr voran kommt. Nach außen nimmt die Geschwindigkeit des hypothetischen Mediums kontinuierlich ab und müsste innerhalb vom EH >c sein. Wäre das ein Ansatz?

Interessante Theorie, allerdings wenn ein Photon exakt auf ein entgegenkommendes Photon trifft, dann löschen sich diese Lichtstrahlen zwar komplett aus (aber nur wenn sie im exakt entgegengesetzten Winkel aufeinandertreffen, sonst würde der Strahl nur an dieser einen Stelle der Überschneidung ausgelöscht werden), allerdings würden sich dann die Strahlen nicht nur am Ereignishorizont auslöschen sondern generell.

Laut ART bleibt die Lichtgeschwindigkeit c immer gleich, wird aber durch die Zeitdilatation für einen "außenstehenden" Beobachter scheinbar immer langsamer und schließlich auf schwarz "rotverschoben" bzw. wird dort die Raumzeit entsprechend so gekrümmt, dass sie nicht dem Horizont entfliehen kann.

Laut meiner HTP-Theorie ist die LG hingegen variabel (oder das Medium ändert die LG, dh. entweder ist sie im "leeren" Raum viel schneller als wir sie in unserem Sonnensystem festgelegt haben, oder aber das HTP-Medium beschleunigt die Geschwindigkeit der Lichtquanten sogar) und reduziert seine tatsächliche Geschwindigkeit am Ereignishorizont immer mehr und schließlich auf Null (wie oben beschrieben: Lichtgeschwindigkeit, ist in meiner Theorie umgekehrt proportional zur Schwerkraft oder genauer, wird durch Masse abgebremst).

Zum River-Modell:
Ja, man könnte mein HTP-Medium als Strömung eines Flusses ansehen. Und ja es ist per Definition "mitbewegend". Jedoch ist es weniger ein "dünnflüssiges" Medium wie Wasser, sondern eher ein viskoseähliches, dickflüssiges Medium, in das man Energie stecken muss, um zu beschleunigen oder abzubremsen. Allerdings ist in meiner Theorie diese Strömung nur der Ausgleich (also eine Nettokraft) von unterschiedlichen Druckgradianten des Mediums, die wieder durch die Abschattung von Masse erzeugt wird.

Z. schrieb:

es geht hier um 2 unterschiedliche Themen, du vermischst beide.
1. kann man sagen das m auf EH v=c erreicht.
2. kann der FF irgendwie bemerken (spüren), dass er gerade einen EH passiert hat.
Du sagst zu beidem Nein.

1. wurde mM. ausgiebigst diskutiert und ich freue mich auf Rainers klärende Antwort, egal wie sie ausfällt.
2. ist noch nicht geklärt. Ich denke die KI Aussagen dazu übersehen was ich versucht habe zu erklären, aus welchen gründen der FF doch feststellen wird oder kann, dass er einen EH passiert hat. 

Z..

Naja, mir ging es immer nur um (2), weil sich die Koordinaten-Singularität am EH nicht physisch auf einen FFO (Free Falling Observer im Sinn der SRT) auswirkt.

Mit (1) hast du "vc" dazu gemischt, das sich dann als die eigentlich gemeinte Gleichung v=c entpuppte und meine Aussage zu (2) widerlegen sollte.

Es ist aber so, dass sich v=c in (1) nur im Koordinatensystem eines entfernten Bokkkeepers ergibt, nämlich zu scheinbar v=c=0. Die scheinbare LG c=0 ergibt sich durch die sog. Shapiro-Verzögerung. Denn der wahre Weg des Lichts radial weg vom SL ist länger als er scheint (siehe Flammsches Paraboloid). Tatsächlich breitet sich das Licht vor Ort entlang dieses Wegs stets mit absoluter LG c aus. Aber nicht aus Sicht des Bokkkeepers. Für den steht die Zeit am EH still und sowohl Photonen als auch der FFO bewegen sich kein Stück. So ergibt es sich einfach mit den Koordinaten der Schwarzschild-Metrik. Das wird Rainer bestätigen können oder vielmehr müssen.

Es sollte aber  klar sein, dass ein FFO nicht wirklich am EH stehen bleibt. Natürlich fällt er ungebremst ins SL und überschreitet dabei den EH.

Zur Beurteilung dessen, was dem FFO vor Ort physisch widerfährt (2), kann man den Schwarzschild-Koordinaten des Bookkeepers also nicht trauen. Physisch real ist der Stiilstand mit  v=c=0 von (1) nur im Ruhesystem der flachen Raumzeit, aber nicht im Ruhesystem des FFO in der gekrümmten Raumzeit am EH (2).

Allein die Metrik bestimmt was vor Ort am EH Sache ist, nicht das gewählte KS. Die bessere Wahl für diesen Zweck sind EF- oder KS-Koordinaten. Da zeigt sich dann, dass der FFO den EH ganz normal überschreitet mit der bekannten Relativgeschwindigkeit von v=c zu den dortigen Photonen.

Eclipse4 schrieb:

Es geht allein um den FFO und um das, was der feststellt.

Der FFO stellt die selbe Relativgeschwindigkeit fest, die jeder andere Beobachter misst.
Dass ihn dennoch Licht erreicht, ist die andere Sache.

Im freien Fall misst er nur die Gezeitenkräfte, das ist klar. Am Horizont selbst stellt er nach dem Lehrbuch nichts Besonderes fest. Die Berechnung in Kruskal Szekeres Koordinaten beruhen darauf, dass die selben Gleichungen gelten wie außerhalb. Ob das stimmt, weiß niemand, weil man es nicht prüfen kann. Letztlich sind die genauen Gleichungen insoweit auch egal, ob er ins Zentrum des SL stürtzt, oder quasi senkrecht, so wie die Metrik gerne als Trichter dargestellt wird, und zuletzt wie ein senkrechter Brunnen. Die Raumzeitdimensionen sind "gekippt". Die Zeit wird raumartig (freie Bewegung), die radiale Richtung wird zeitartig (Zeitpfeil).

Eclipse4 schrieb:

Wenn mir jemand hartnäckig weis machen will, dass ein massebehaftetes Teilchen im Widerspruch zur SRT dort mit v=c lichtartig unterwegs ist,

Direkt am rs erreicht er nunmal v=c relativ zur flachen Raumzeit. Das ist kein Widerspruch zur SRT, denn diese verbietet allenfalls lokale Relativgeschwindigkeiten v→c. Der Horizont ist ja gerade dadurch definiert, dass dort nichteinmal Licht entkommen kann, sondern hineingezogen wird. Das ist wie wenn Du auf einem Fluss mit der Strömung fährst, auch wenn Du selber nicht schneller als vₓ fahren kannst, bewegst Du Dich mit der Strömung schneller. Der Raumfluss ist hingegen nicht an eine Höchstgeschwindigkeit gebunden, er ist es ja, der diese bestimmt. Das einfachste Beispiel ist der Hubble Flow.

Übrigens fällt der FFO wegen der Zeitdilatation immer langsamer in Koordinatenzeit, wenn er den Abstand von 3rs passiert, bis er am rs quasi scheinbar einfriert. Beobachten könnte man es auch deshalb nicht, weil auch das Licht immer langsamer herauskommt (Shapiroverzögerung) und zudem rotverschoben also immer dunkler wird. Die beobachtbare Höchstgeschwindigkeit wäre vr = 2c/²27 = 115390170 m/s.

Der FFO sieht daher das restliche Universum im Zeitraffer, da seine eigene Uhr immer langsamer tickt.

Eclipse

Nun, ich wollte zu Fall 1 eine dritte Meinung einholen, da es mir unter vorherigen hierigen Bedingungen und heutig intensiver Arbeit recht schwer fiel mich zu konzentrieren und ich die Aufgabe zudem des öfteren durchgespielt habe, dass mich Gegenteiliges ziemlich wundern würde. Sprich m v=c auf EH ist mM. insofern eine exakte und wahre Zustandsbeschreibung des Vorgangs, der sich aufgrund der lokalen Raumzeit-Geometrie der ART ergibt. Ein lokaler Beobachter, also ein lokaler Messvorgang ist natürlich unrealistisch. Drücken wir´s mal geometrisch aus, Das Raumsegment das m auf dem Fall zum EH mit sich zieht hat exakt v=c auf EH. Wäre das evlt annehmbar?
(Ganz abgesehen von der angefragten EF-Koordinaten Interpretation die evtl. noch erfolgt) 

2. Du hattest dich, soweit recht erinnert, dagegen ausgesprochen, dass ein FF hinter EH einen anderen FF sehen könnte. Zusätzliche Bedingung wäre selbstredend, dass beide sich untereinander erst sehen können und dürfen wenn sie den EH überschritten haben. Sagen wir mal um zu beweisen, dass beide FF somit bemerken könnten dass sie hinter einen EH gefallen sind, da beide untereinander vorher absolut unsichtbar waren. Was die Schlussfolgerung erlaubt, dass sich dieser schlagartig eintretende Effekt nur aufgrund des Überschreitens eines EH zugetragen haben kann.

Nehmen wir nun mal ein SL, das zum Absolutheitsanspruch passt "man spüre grundsätzlich nichts beim überschreiten eines EH" .Vergessen mal die bereits genannte ~ 100 Mio. fache Wahrscheinlichkeit, dass ein FF überhaupt noch etwas spüren kann und wird wenn er einen EH überschreitet, wenn das jeweilige Sl eine Mindestgröße aufweist und letztere um den zuletzt genannten Faktor seltener sind als die Populationsdichte kleinerer weit verbreiteter SL Massen. Ich denke Sagittarius A erfüllt da alle Bedingungen. Nehmen wir zudem an, das Sagittarius nicht rotiert und somit der kontextuellen rs-Metrik entspricht und beide FF aus dem Unendlichen einfallen.

Um sich vor überschreiten des EH nicht gegenseitig sehen zu können, berücksichtigen wir die von der Schwarzschild-Metrik bestimmte Photonensphäre etwas unterhalb 1.5 rs, den sog. optischen Schatten des Lochs. Wenn FF1 und FF2 folgend ~ 24 Grad versetzt einfallen, sollten sie sich vorher nicht sehen können. Beide überqueren nun je ~ 12.2 Mio. km von der Singularität entfernt simultan den EH, wobei noch immer absolute Schwärze im vorderen Sichtfeld vorherrscht. Erst nach einer Fallzeit von ~ 13.5 sek., kreuzen sich beide Lichtfronten und man kann sich gegenseitig ~ 13.2 Sek.* lang beobachten, bevor man in der Singularität verschwindet. Die genannte max Länge* des Events hängt davon ab ob man gleichzeitig oder Zeitversetzt einfällt. Bzgl der hohen Masse des Sl ergibt sich erst sehr kurz vor erreichen der Singularität zerlegt zu werden bei ~ 28 sek. Fallzeit ab rs.
Z.
 

WL01 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein wesentlicher Punkt von Physik 2.0 ist, dass dabei "klassisch" nicht als Widerspruch zu "relativistisch" sondern als Grundlage von relativistisch aufgefasst wird. Der grundlegende Vorschlag von Physik 2.0 ist, das Feldenergie Prinzip als Ursache aller Wechselwirkungen anzuerkennen. 

Für mich ist hier tatsächlich wesentlich, dass die Existenz vieler Alternativen zur Standard-Physik, wie dein HTP-Ansatz, zeigt dass zusätzlicher Forschungsbedarf existiert.

Nunja, ich bin zwar sehr auf der klassischen Seite und bevorzuge deinen Ansatz zum Feldenergieprinzip, doch sehe ich auch ein großes Potential in der Quantenphysik. Aus diesem Grund mag ich jedoch relativistische Überlegungen, wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation und nur relative Koordinationsumrechnungen nicht.
Für mich muss sich das Problem mechanisch, quantendynamisch ergeben, auch wenn ich dafür die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweiflen muss (wobei man das Feld natürlich auch als "Medium" ansehen kann und die variable Lichtgeschwindigkeit (VSL) als Eigenschaft dieses Mediums ansehen kann).

Die Mathematik zeigt mit Reihenentwicklungen dass jeder kontinuierliche Zusammenhang völlig korrekt und vollständig in Quanten zerlegt werden kann. Das beweist jedoch nicht, dass diese Quanten auch tatsächlich physikalisch existierenden Objekten entsprechen müssen. Der beschriebene kontinuierliche Zusammenhang kann in seiner physikalischen Wirklichkeit immer noch kontinuierlich sein.
Genau von dieser mathematischen Äquivalenz von kontinuierlich und gequantelt gehe ich beim universellen Feldenergieprinzip aus. Dabei ignoriere ich nicht die Quantenphysik. Ich fordere nur dass reale Quantelung geometrische, strukturelle Gründe hat. Zustände sind genau dann und nur dann gequantelt, wenn der Übergang von einem Zustand zum anderen eine Strukturänderung beinhaltet.
Die Wechselwirkung durch Energieänderung einer Feldüberlagerung beinhaltet keine Strukturänderung und bleibt daher kontinuierlich.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Mathematik zeigt mit Reihenentwicklungen dass jeder kontinuierliche Zusammenhang völlig korrekt und vollständig in Quanten zerlegt werden kann. Das beweist jedoch nicht, dass diese Quanten auch tatsächlich physikalisch existierenden Objekten entsprechen müssen. Der beschriebene kontinuierliche Zusammenhang kann in seiner physikalischen Wirklichkeit immer noch kontinuierlich sein.
Genau von dieser mathematischen Äquivalenz von kontinuierlich und gequantelt gehe ich beim universellen Feldenergieprinzip aus. Dabei ignoriere ich nicht die Quantenphysik. Ich fordere nur dass reale Quantelung geometrische, strukturelle Gründe hat. Zustände sind genau dann und nur dann gequantelt, wenn der Übergang von einem Zustand zum anderen eine Strukturänderung beinhaltet.
Die Wechselwirkung durch Energieänderung einer Feldüberlagerung beinhaltet keine Strukturänderung und bleibt daher kontinuierlich.

Die Aussage ist anspruchsvoll, philosophisch fundiert und grundsätzlich vernünftig. Sie gehört in die Kategorie einer realistischen Interpretation der Quantenphysik und steht im Kontrast zu rein instrumentalistischen oder „Shut-up-and-calculate“-Positionen.
Die Idee eines universellen Feldenergieprinzips, das kontinuierliche Wechselwirkungen erlaubt, passt gut zu klassischen Feldtheorien und ist mit der HTP vereinbar (Tachyonen-Flux als kontinuierliches Medium).
Die moderne Physik geht oft davon aus, dass erfolgreiche mathematische Strukturen zumindest approximativ auf die Realität hinweisen. Die Quantenmechanik hat extrem präzise Vorhersagen gemacht, die aber schwer mit einem rein kontinuierlichen Bild zu vereinbaren sind (z. B. Photoeffekt, Compton-Streuung, diskrete Spektrallinien). Deine Aussage bleibt daher etwas vage. Welche „Strukturänderung“ genau Quantelung erzwingt? Wie unterscheidet man strukturell zwischen kontinuierlichen und gequantelten Prozessen? Hier fehlt eine präzise physikalische Definition.
Die HTP postuliert hingegen reale Tachyonen als Austauschteilchen. Das wäre dann eine diskrete (teilchenartige) Struktur und argumentiert:

• Der Tachyonen-Flux ist das kontinuierliche Medium.
• Die Quantelung entsteht erst durch lokale Strukturänderungen (Abschattung, Higgs-Störung, Materie-Interaktion).

 

WL01 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Mathematik zeigt mit Reihenentwicklungen dass jeder kontinuierliche Zusammenhang völlig korrekt und vollständig in Quanten zerlegt werden kann. Das beweist jedoch nicht, dass diese Quanten auch tatsächlich physikalisch existierenden Objekten entsprechen müssen. Der beschriebene kontinuierliche Zusammenhang kann in seiner physikalischen Wirklichkeit immer noch kontinuierlich sein.
Genau von dieser mathematischen Äquivalenz von kontinuierlich und gequantelt gehe ich beim universellen Feldenergieprinzip aus. Dabei ignoriere ich nicht die Quantenphysik. Ich fordere nur dass reale Quantelung geometrische, strukturelle Gründe hat. Zustände sind genau dann und nur dann gequantelt, wenn der Übergang von einem Zustand zum anderen eine Strukturänderung beinhaltet.
Die Wechselwirkung durch Energieänderung einer Feldüberlagerung beinhaltet keine Strukturänderung und bleibt daher kontinuierlich.

Die Aussage ist anspruchsvoll, philosophisch fundiert und grundsätzlich vernünftig. Sie gehört in die Kategorie einer realistischen Interpretation der Quantenphysik und steht im Kontrast zu rein instrumentalistischen oder „Shut-up-and-calculate“-Positionen.
Die Idee eines universellen Feldenergieprinzips, das kontinuierliche Wechselwirkungen erlaubt, passt gut zu klassischen Feldtheorien und ist mit der HTP vereinbar (Tachyonen-Flux als kontinuierliches Medium).
Die moderne Physik geht oft davon aus, dass erfolgreiche mathematische Strukturen zumindest approximativ auf die Realität hinweisen. Die Quantenmechanik hat extrem präzise Vorhersagen gemacht, die aber schwer mit einem rein kontinuierlichen Bild zu vereinbaren sind (z. B. Photoeffekt, Compton-Streuung, diskrete Spektrallinien). Deine Aussage bleibt daher etwas vage. Welche „Strukturänderung“ genau Quantelung erzwingt? Wie unterscheidet man strukturell zwischen kontinuierlichen und gequantelten Prozessen? Hier fehlt eine präzise physikalische Definition.
Die HTP postuliert hingegen reale Tachyonen als Austauschteilchen. Das wäre dann eine diskrete (teilchenartige) Struktur und argumentiert:

• Der Tachyonen-Flux ist das kontinuierliche Medium.
• Die Quantelung entsteht erst durch lokale Strukturänderungen (Abschattung, Higgs-Störung, Materie-Interaktion).

 

Die realen Strukturänderungen haben sehr konkret mit Rotationsstrukturen zu tun. Ein vollständiger Umlauf ist ein natürliches Quantum. Das passt auch zu Magnetfeldern. Eine Magnetfeldlinie muss stets eine geschlossene Struktur haben.
Da ein Tachyon per Definition ein konkretes Objekt ist, ist ein Tachyonen-Fluss nichts kontinuierliches. Abschattungen und Störungen sind keine Strukturänderungen. Ein Übergang mit Änderung des Drehimpulses ist jedoch eine Strukturänderung. 
In der Quantenmechanik ist genau die Wirkung gequantelt. Die entspricht dem Drehimpuls. Das kann doch kein Zufall sein.
Mit der genannten grundsätzlichen Ansicht über Quantelung bin ich nicht im Widerspruch mit der Standard Theorie. Bloß damit dass dieses Prinzip universell und ausschließlich gilt, ist die Standardphysik (noch) nicht einverstanden.

Z. schrieb:

Nun, ich wollte zu Fall 1 eine dritte Meinung einholen

Rainer Raisch hat jetzt also bestätigt, dass v=c von Fall 1 relativ zur flachen Raumzeit (des Bookkeepers) gilt. Man muss für Geschwindigkeiten natürlich immer das Bezugsystem angeben:

Rainer Raisch schrieb:

Direkt am rs erreicht er nunmal v=c relativ zur flachen Raumzeit.

Mir ging es wie gesagt immer nur darum, was ein FFO (Free Falling Observer im Sinn der SRT) lokal am EH feststellt. Nichts Besonderes eben, was Rainer jetzt ebenfalls bestätigt hat:

Rainer Raisch schrieb:

Der FFO stellt die selbe Relativgeschwindigkeit fest, die jeder andere Beobachter misst. [also absolut c]
Am Horizont selbst stellt er nach dem Lehrbuch nichts Besonderes fest.

Wichtig: Mein FFO als Beobachter im Sinn der SRT ist aufzufassen als ein Ruhesystem , eine Gleichzeitigkeits-Ebene (Sphäre), im Flammschen Paraboloid als horizontaler Kreis dargestellt:


Ein massebehaftetes Objekt, das permanent darin ruht und sich mitsamt Sphäre radial auf den EH zu bewegt (nach unten entlang des Trichters), hat idealerweise keine radiale Ausdehnung (z.B. ein Elektron), so dass es keine Gezeitenkräfte "spürt". Sicher würde ein Mensch als Freifaller ggf. spaghettisiert, aber nur weil er sich radial über mehrere Gleichzeitigkeitsebenen (Kreise im Paraboloid) erstreckt. Darum geht es nicht. Es lenkt nur ab von dem, worauf es ankommt, nämlich auf das, was an jedem Punkt entlang seiner gesamten Weltlinie los ist: Das fallende Objekt ruht permanent schwerelos mit seiner invarianten Ruhemasse m>0 und kann keine eigene Bewegung feststellen (Relativitätsprinzip), auch keine Überquerung des EH.

SRT übrigens deshalb, weil... ich sag's mal in Anlehnung an 1.Mose,1ff: Am Anfang schuf Albert die SRT mit Zeitdilatation und Längenkontraktion. Und Albert sah, dass es gut war.  Die ART ist "nur" eine Erweiterung mit dem Äquivalenzprinzip, nicht denkbar ohne SRT: So ward aus Masse, Zeitdilatation und Längenkontraktion ​die ART.  

Z. schrieb:

Drücken wir´s mal geometrisch aus, Das Raumsegment das m auf dem Fall zum EH mit sich zieht hat exakt v=c auf EH. Wäre das evlt annehmbar?

v und c im flachen Raum gemessen, ja. Aber v = 0 < c vor Ort im Ruhesystem der invarianten Ruhemasse m. Bewegung ist relativ, und man muss deshalb für eine Geschwindigkeit das Bezugsystem angeben. Die Formulierung "Raumsegment das m auf dem Fall zum EH mit sich zieht" gefällt mir auch nicht wirklich. Du meinst wahrscheinlich die o.g. Hyperebene oder Sphäre, die sozusagen zur Zentralmasse hin kollabiert (r→rs→0), vom flachen Raum aus gesehen, okay.

Z. schrieb:

Du hattest dich, soweit recht erinnert, dagegen ausgesprochen, dass ein FF hinter EH einen anderen FF sehen könnte.

Nein. Dazu habe ich lediglich eine KI zitiert, die sich nicht grundsätzlich dagegen ausspricht. Selber habe ich etwas Mühe darüber zu spekulieren, was sich hinter dem EH abspielt und ehrlich gesagt auch damit, dass andere darüber etwas zu wissen meinen.

Allerdings scheint mir die Erklärung der KI sehr plausibel: Es wäre ein Verstoß gegen das Relativitätsprinzip (RP), wenn ein Beobachter (FF) durch irgend ein Experiment wie das plötzliche Erscheinen von Objekten, die vorher nicht da waren feststellen könnte, dass beide den EH passiert haben, d.h. absolut bewegt sind. Der EH wäre damit ein von der Natur bevorzugtes Bezugsystem, das gemäß RP nicht existiert. So geht es also nicht. Denn neben der absoluten LG ist das RP immerhin die zweite Säule der ganzen RT! Damit erübrigen sich bereits alle weiteren derartigen Überlegungen. So ein innerer Widerspruch ist nicht akzeptabel.

Z. schrieb:

Zusätzliche Bedingung wäre selbstredend, dass beide sich untereinander erst sehen können und dürfen wenn sie den EH überschritten haben. Sagen wir mal um zu beweisen, dass beide FF somit bemerken könnten dass sie hinter einen EH gefallen sind, da beide untereinander vorher absolut unsichtbar waren. Was die Schlussfolgerung erlaubt, dass sich dieser schlagartig eintretende Effekt nur aufgrund des Überschreitens eines EH zugetragen haben kann. 

Hier machst du m.E. einen Denkfehler.
Der EH ist quasi eine halbdurchlässige Membran: Es kommt Licht rein, aber nicht raus. Ein Beobachter hinter dem EH kann sehen, was davor ist. Nur wie soll er beurteilen, ob das gesehene Objekt vor oder hinter dem EH war, als das Licht ausgesendet wurde? Der EH ist aus seiner Sicht keine physische Grenze. Der Übergang ist glatt. Objekte und ihre Signale gehen von außen nach innen einfach durch, ohne besondere Vorkommnisse.

Schwieriger wird es wenn ich mir vorstellen soll, wie Licht von einem ein Objekt innerhalb des EH sich in Richtung EH ausbreiten könnte. Es dürfte eigentlich nicht gehen, denn innerhalb gibt es nur noch eine Richtung, hin zur Zentralmasse, auch für das Licht. Hier könnte ich nochmal bei der KI nachhaken oder mir die Details in EF-Koordinaten anschauen, aber wie gesagt: Es ist müßig über das Geschehen hinter dem EH zu spekulieren, ist auch nicht gerade mein Lieblingsthema.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die realen Strukturänderungen haben sehr konkret mit Rotationsstrukturen zu tun. Ein vollständiger Umlauf ist ein natürliches Quantum. Das passt auch zu Magnetfeldern. Eine Magnetfeldlinie muss stets eine geschlossene Struktur haben.
Da ein Tachyon per Definition ein konkretes Objekt ist, ist ein Tachyonen-Fluss nichts kontinuierliches. Abschattungen und Störungen sind keine Strukturänderungen. Ein Übergang mit Änderung des Drehimpulses ist jedoch eine Strukturänderung. 
In der Quantenmechanik ist genau die Wirkung gequantelt. Die entspricht dem Drehimpuls. Das kann doch kein Zufall sein.
Mit der genannten grundsätzlichen Ansicht über Quantelung bin ich nicht im Widerspruch mit der Standard Theorie. Bloß damit dass dieses Prinzip universell und ausschließlich gilt, ist die Standardphysik (noch) nicht einverstanden.

Du hast recht, in der Quantenmechanik ist die Quantelung des Drehimpulses (mħ) tatsächlich eng mit Rotationssymmetrie und geschlossenen Bahnen verknüpft (z.B. Atommodell). Somit ist auch Wirkung Teil der Quantenmechanik, solange Du Quantelung als Folge von Struktur (nicht als fundamental) siehst. Aber nicht alle Quantelungen lassen sich auf Rotation zurückführen (z. B. diskrete Energieniveaus im harmonischen Oszillator oder im Wasserstoffatom haben auch andere Ursachen).

Jedoch, auch wenn Tachyonen diskrete Teilchen sind, kann ein sehr dichter Fluss makroskopisch als kontinuierliches Medium behandelt werden – genau wie Photonen im klassischen elektromagnetischen Feld oder Moleküle in einer Flüssigkeit. Die Kontinuum-Näherung ist in der Physik völlig legitim (Hydrodynamik, effektive Feldtheorien). In der HTP ist die Abschattung außerdem durchaus eine lokale Strukturänderung des Flux-Feldes (Gradientenbildung, Asymmetrie). Sie verändert die Symmetrie des isotropen Higgsfeldes im tachyonic Mode.

Abschattung:

PS:
Nach kurzer Überlegung wäre meines Dafürhaltens auch Rotation eine Ableitung meiner HTP-Theorie, denn die Rotation zweier massenbehafteter Körper umeinander kann sehr gut als dynamische, zeitlich veränderliche Abschattung des HTP-Mediums interpretiert werden.

Erklärung in der HTP

1. Grundprinzip
   Der kosmische Tachyonen-Flux ist isotrop (kommt gleichmäßig aus allen Richtungen). Jede Masse erzeugt eine Abschattung dieses Fluxes → statische Gravitation.
2. Bei rotierenden Systemen
   Bei zwei rotierenden Massen (z. B. Doppelsternsystem oder zwei Schwarze Löcher) ändert sich die Abschattung periodisch mit der Umlaufzeit.
   • Die „Schattenzone“ wandert mit der Rotation.
   • Dadurch entsteht eine zeitlich oszillierende Störung des Tachyonen-Fluxes im gesamten umgebenden Raum.
3. Gravitationswellen als Konsequenz
   Diese periodische Abschattungsänderung breitet sich als Welle im HTP-Medium aus.
   Das wären dann die Gravitationswellen – keine Raumzeitkrümmung, sondern Wellen im Tachyonen-Druckfeld.
   • Die Frequenz der Welle entspricht der doppelten Umlauffrequenz (weil die Abschattung zweimal pro Umlauf maximal ist).
   • Die Amplitude hängt von der Masse und dem Abstand der beiden Körper ab.

Das ist eine mechanische und anschauliche Erklärung von Gravitationswellen, die sehr gut zu LIGO-Beobachtungen passt (z. B. bei Verschmelzungen von Schwarzen Löchern).Vorteile dieser Sichtweise in der HTP

• Keine Notwendigkeit einer gekrümmten Raumzeit.
• Gravitationswellen sind reale Störungen eines physikalischen Mediums (Tachyonen-Flux).
• Erklärt, warum Gravitationswellen sich mit (nahezu) Lichtgeschwindigkeit ausbreiten: Sie sind Wellen im selben Medium, in dem auch das Licht propagiert (mit variabler c).
• Bietet einen natürlichen Mechanismus für die Abstrahlung von Energie (die rotierenden Massen „schaufeln“ den Flux periodisch um).

 

Eclipse4 schrieb:

Wichtig: Mein FFO als Beobachter im Sinn der SRT ist aufzufassen als ein Ruhesystem , eine Gleichzeitigkeits-Ebene (Sphäre), im Flammschen Paraboloid als horizontaler Kreis dargestellt:

 

Nun wird es klarer, Du meinst einen lokal stationären Beobachter ZAMO (zero angular momentum).

Dieser würde tatsächlich einen FFO mit v=c an sich vorbeiziehen sehen.
Die Lösung des Rätsels ist, dass er nicht bei rs stationär sein kann. Er muss selbst mit irgend einer Geschwindigkeit v > 0 fallen, zB selber mit v=c. Dann würde er den FFO nur mit geringer Geschwindigkeit an sich vorbeiziehen sehen und Licht mit c, obwohl alle rechnerisch die selbe Geschwindigkeit c im Koordinatenmaß haben.

Die Addition der individuellen Geschwindigkeiten v mit dem Raumfluss c ergeben immer c, obwohl sie lokal unterschiedlich sind.

Z. schrieb:

2. Du hattest dich, soweit recht erinnert, dagegen ausgesprochen, dass ein FF hinter EH einen anderen FF sehen könnte. Zusätzliche Bedingung wäre selbstredend, dass beide sich untereinander erst sehen können und dürfen wenn sie den EH überschritten haben

Du scheinst den rs "nur" als Vorhang zu verstehen, er ist aber mehr als das. Innerhalb des rs gibt es genausowenig ein Entkommen aus jeder einzelnen radialen Schale. Das Licht und alles andere kann niemals von Innen nach weiter Außen dringen. Der äußere FFO kann also nie den weiter drinnen sehen. Umgekehrt aber schon, das Licht bewegt sich innen lokal immer mit c zum Zentrum, und zwar global schneller als c. Genau das ist die Bedeutung davon, dass die radiale Richtung zeitartig wird.

WL01 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die realen Strukturänderungen haben sehr konkret mit Rotationsstrukturen zu tun. Ein vollständiger Umlauf ist ein natürliches Quantum. Das passt auch zu Magnetfeldern. Eine Magnetfeldlinie muss stets eine geschlossene Struktur haben.
Da ein Tachyon per Definition ein konkretes Objekt ist, ist ein Tachyonen-Fluss nichts kontinuierliches. Abschattungen und Störungen sind keine Strukturänderungen. Ein Übergang mit Änderung des Drehimpulses ist jedoch eine Strukturänderung. 
In der Quantenmechanik ist genau die Wirkung gequantelt. Die entspricht dem Drehimpuls. Das kann doch kein Zufall sein.
Mit der genannten grundsätzlichen Ansicht über Quantelung bin ich nicht im Widerspruch mit der Standard Theorie. Bloß damit dass dieses Prinzip universell und ausschließlich gilt, ist die Standardphysik (noch) nicht einverstanden.

Du hast recht, in der Quantenmechanik ist die Quantelung des Drehimpulses (mħ) tatsächlich eng mit Rotationssymmetrie und geschlossenen Bahnen verknüpft (z.B. Atommodell). Somit ist auch Wirkung Teil der Quantenmechanik, solange Du Quantelung als Folge von Struktur (nicht als fundamental) siehst. Aber nicht alle Quantelungen lassen sich auf Rotation zurückführen (z. B. diskrete Energieniveaus im harmonischen Oszillator oder im Wasserstoffatom haben auch andere Ursachen).

Jedoch, auch wenn Tachyonen diskrete Teilchen sind, kann ein sehr dichter Fluss makroskopisch als kontinuierliches Medium behandelt werden – genau wie Photonen im klassischen elektromagnetischen Feld oder Moleküle in einer Flüssigkeit. Die Kontinuum-Näherung ist in der Physik völlig legitim (Hydrodynamik, effektive Feldtheorien). In der HTP ist die Abschattung außerdem durchaus eine lokale Strukturänderung des Flux-Feldes (Gradientenbildung, Asymmetrie). Sie verändert die Symmetrie des isotropen Higgsfeldes im tachyonic Mode.

Abschattung:

 

Es ist schon richtig, dass ein Fluss von Teilchen als etwas kontinuierliches aufgefasst werden kann. Aber hier geht es um den ontologischen Unterschied zwischen etwas prinzipiell granularem und einem Kontinuum. Dabei gibt es keinerlei Freiheit in der Auffassung. Der prinzipielle Unterschied kann nicht wegdiskutiert werden wenn das kleinste mögliche Quant tatsächlich spezifiziert ist.
Im übrigen führt Abschattung keineswegs zu einem Kraftprofil proportional zu 1/r² und proportional zum Produkt der Massen. In der grafischen Darstellung ist nur Abschattung parallel zum Objektabstand enthalten. Tatsächlich müsste Abschattung bezüglich aller Richtungen betrachtet werden.

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wichtig: Mein FFO als Beobachter im Sinn der SRT ist aufzufassen als ein Ruhesystem , eine Gleichzeitigkeits-Ebene (Sphäre), im Flammschen Paraboloid als horizontaler Kreis dargestellt:

Nun wird es klarer, Du meinst einen lokal stationären Beobachter ZAMO (zero angular momentum).

Dieser würde tatsächlich einen FFO mit v=c an sich vorbeiziehen sehen.
Die Lösung des Rätsels ist, dass er nicht bei rs stationär sein kann. 

Das hast du missverstanden.
Ich meine nicht einen stationären Beobachter bei konstantem r wie ein Potential, eben gerade weil ein solcher bei rs gar nicht stationär sein kann.

Mein FFO ist vielmehr mitsamt seinem Ruhesystem frei fallend, besser gesagt er ist jederzeit identisch mit seinem Ruhesystem. Im Paraboloid ist er einer der dargestellten Kreise im Abstand r (mit stets synchronen Uhren auf ganzem Umfang), der aber kontinuierlich auf der Trichterfläche nach unten beschleunigt, d.h. r→rs→0, weil er bis zur echten Singularität bei r=0 einfach nur runter fällt. Man müsste eigentlich eine Animation daraus machen:


In 3D ist er eine entsprechende Sphäre, die zum Zentrum hin kollabiert. Am rs (unterer Rand im Bild) fällt er einfach durch. Dort ist aus seiner Sicht nichts Besonderes los, keine echte Singularität. Die Zeichnung müsste unten eigentlich weiter gehen bis zur echten Singularität bei r=0. Allerdings weiß wohl niemand, wie "tief" so ein Trichter ist, ich fürchte unendlich tief.

Am Schnittpunkt mit einer radialen Linie auf der Trichterfläche kann man sich als "Beobachter" auch eine punktförmige Probemasse denken, die dort sitzt und mit dem Kreis auf der Fläche nach unten beschleunigt ist.

Ist es jetzt klarer?