Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Eclipse4. Dass sie jeweils verkürzt sind ist bewiesen. Deine Ignoranz ist schon erstaunlich.

Nein, es ist nur bewiesen, dass der Beobachter aus System A  Abstände in System B gegenüber Abständen im eigenen System verkürzt sieht und der Beobachter aus System B Abstände in System A gegenüber Abständen im eigenen System als verkürzt wahrnimmt. Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4. Dass sie jeweils verkürzt sind ist bewiesen. Deine Ignoranz ist schon erstaunlich.

Nein, es ist nur bewiesen, dass der Beobachter aus System A  Abstände in System B gegenüber Abständen im eigenen System verkürzt sieht und der Beobachter aus System B Abstände in System A gegenüber Abständen im eigenen System als verkürzt wahrnimmt.

Da wird nicht subjektiv optisch gesehen und irgendwie falsch wahrgenommen, sondern objektiv festgestellt mit den theoretisch perfekt geeichten Messgeräten Maßstab und Uhr. Wie sich solche Messgrößen dann zueinander verhalten und welche Wirkungen sich ergeben, das beschreiben empirisch nachprüfbar die bekannten Naturgesetze, die laut Postulat in jedem Inertialsystem gelten. Was sich jeweils ergibt wird als Realität aufgefasst. Das deutsche Wort Wirklichkeit drückt es sehr gut aus, weil der Wortstamm auf die feststellbare Wirkung verweist. Real ist, was gemessen wird.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?

Die Aussage ist nicht leicht zu verstehen.
Willst du damit sagen, dass nicht eine von beiden die richtige ist, dass also beide falsch sind?

Jedenfalls verstehe ich, dass du es nicht verstehst. Richtig ist:
Es sind weder beide falsch noch ist nur eine von beiden richtig, sondern beide sind richtig. In der Datenverarbeitung entspricht das einem logischen AND-Gatter, wo am Ausgang die Realität=1=wahr=true ist (Gesamtschau), wenn beide Eingänge zugleich Realität=1=wahr=true haben.

Meiner Erfahrung nach können viele nur in XOR (Kontravalenz) denken, im Volksmund auch Schwarzweiß-Denken genannt: "Es kann doch nur so oder so sein". Das beides zutreffen könnte, obwohl auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich, wird leider selten gesehen oder verstanden.

Es muss doch möglich sein ein Gedankenexperiment zu entwerfen, bei dem man ohne inneren Widerspruch das Verhalten einer Testladung neben einem stromdurchflossenen Leiter eindeutig vorhersagen kann, und zwar widerspruchsfrei mit den bereits gefundenen Erklärungen der oben genannten Experimente, die man als Naturgesetze ansieht.

Nun die Idee mit der Testladung hat folgendes Problem:

Nur der Strom im stromdurchflossen Leiter ist in beiden Bezugssystemen derselbe, weil die Summe aus dem Stromfluss der Elektronen und dem Leiteratomen gleich bleibt.
Die Testladung soll den Strom der parallelen Leitung im Originalexperiment "ersetzen". Dies ist aber nur im Ruhesystem des stromdurchflossenen Leiters links richtig. Im Ruhesystem der bewegte Elektronen gibt es von der Testladung keinen Strom. In einem Ruhesystem, das sich noch schneller nach oben als die Testladung bewegt, würde sie sogar einen entgegen gerichtete Strom "simulieren" und müsste dann sogar vom Leiter abgestossen werden. Dies kann man aber nicht mehr mit einer Längenkontraktion "ausgleichen".

Gruß
Rudi Knoth

 

Rudi Knoth schrieb:

Es muss doch möglich sein ein Gedankenexperiment zu entwerfen, bei dem man ohne inneren Widerspruch das Verhalten einer Testladung neben einem stromdurchflossenen Leiter eindeutig vorhersagen kann, und zwar widerspruchsfrei mit den bereits gefundenen Erklärungen der oben genannten Experimente, die man als Naturgesetze ansieht.

[...] Die Testladung soll den Strom der parallelen Leitung im Originalexperiment "ersetzen".

Nein. Auch wenn nie jemand eine Anziehung zweier paralleler Leiter beobachtet hätte, wenn also das, was du "Originalexperiment" nennst, völlig unbekannt wäre, müsste man konsistent mit den bekannten, klassischen Erklärungen der Elektrostatik und Elektrodynamik das Verhalten so einer Testladung im Gedankenexperiment vorhersagen können. Leider ist es aber nicht möglich. Das, und nur das, ist das Problem, was zu lösen ist.

Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never. Ob du das in diesem Leben noch begreifst ist fraglich, tut mir leid das sagen zu müssen.[/quote]

Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?

Eclipse4: Die Aussage ist nicht leicht zu verstehen.
Willst du damit sagen, dass nicht eine von beiden die richtige ist, dass also beide falsch sind?

Jedenfalls verstehe ich, dass du es nicht verstehst. Richtig ist:
Es sind weder beide falsch noch ist nur eine von beiden richtig, sondern beide sind richtig. In der Datenverarbeitung entspricht das einem logischen AND-Gatter, wo am Ausgang die Realität=1 ist (Gesamtschau), wenn beide Eingänge zugleich Realität=1 haben.
Meiner Erfahrung nach können viele nur in XOR (Kontravalenz) denken, im Volksmund auch Schwarzweiß-Denken genannt: "Es kann doch nur so oder so sein". Das beides zutreffen könnte, obwohl auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich, wird leider selten gesehen oder verstanden.

Ach ja, dass nicht gleichzeitig A>B und B>A sein kann, ist schwer zu verstehen und ist nur auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich und wird leider selten gesehen oder verstanden??
Das ist doch eine selten plumpe Verarschung. Die einfachste und klarste Logik auszuschalten, ist für dich wohl in Ordnung, wenn es zu deinen Argumenten passt. 
ChatGPT meint dazu auch dass man es vermeiden sollte, klipp und klar auf Widersprüche hinzuweisen. Stattdessen sollte man nur die physikalische Relevanz der widersprüchlichen Aussage in Frage stellen und nicht ihren Wahrheitsgehalt. Sonst könnte man ja zart besaitete Wissenschaftler verärgern und gegen sich aufbringen.

Im übrigen, deine Aussage ist: "Real ist, was gemessen wird.". Aber eine relativistische Dichtetransformation wurde noch nie gemessen.
ChatGPT meint dazu:Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:

Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?

dann würde ich sagen:

Nein.

Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.

 Eclipse4: Auch wenn nie jemand eine Anziehung zweier paralleler Leiter beobachtet hätte, wenn also das, was du "Originalexperiment" nennst, völlig unbekannt wäre, müsste man konsistent mit den bekannten, klassischen Erklärungen der Elektrostatik und Elektrodynamik das Verhalten so einer Testladung im Gedankenexperiment vorhersagen können. Leider ist es aber nicht möglich. Das, und nur das, ist das Problem, was zu lösen ist.

Wieso sollte das nicht möglich sein? Das Magnetfeld des Leiters ergibt sich nach B=vxE/c². E ist das statische Feld der stromtragenden Elektronen. v ist die Geschwindigkeit der stromtragenden Elektronen und die Geschwindigkeit der Testladung. F=q(vxB) ist die Kraft auf die Testladung.

Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.

Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.

Gruß
Rudi Knoth  

Wolfgang24-1 schrieb:

Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?

Eclipse4: Die Aussage ist nicht leicht zu verstehen.
Willst du damit sagen, dass nicht eine von beiden die richtige ist, dass also beide falsch sind?

Jedenfalls verstehe ich, dass du es nicht verstehst. Richtig ist:
Es sind weder beide falsch noch ist nur eine von beiden richtig, sondern beide sind richtig. In der Datenverarbeitung entspricht das einem logischen AND-Gatter, wo am Ausgang die Realität=1 ist (Gesamtschau), wenn beide Eingänge zugleich Realität=1 haben.
Meiner Erfahrung nach können viele nur in XOR (Kontravalenz) denken, im Volksmund auch Schwarzweiß-Denken genannt: "Es kann doch nur so oder so sein". Das beides zutreffen könnte, obwohl auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich, wird leider selten gesehen oder verstanden.

Ach ja, dass nicht gleichzeitig A>B und B>A sein kann, ist schwer zu verstehen und ist nur auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich und wird leider selten gesehen oder verstanden??

Klingt komisch, ist aber so. Dass nicht gleichzeitig A>B und B>A gelten kann ist korrekt in einer Algebra, wo der Definitionsbereich z.B. ein Zahlentrang mit Wohlordnung ist. Man kann es nicht auf alles und jedes übertragen. Im nicht-euklidischen Minkowski-Raum ist vieles anders. Von sogenannten raumartigen Ereignissen kann man nicht einmal eindeutig sagen welches von zwei Ereignissen zuerst stattfindet. Es hängt vom Bezugsystem ab und ist trotzdem in jedem Bezugsystem ganz real so, wie es eben ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die einfachste und klarste Logik auszuschalten, ist für dich wohl in Ordnung, wenn es zu deinen Argumenten passt. 

Es sind u.a. Einsteins Argumente, die man entweder nachvollziehen kann oder nicht. Einfach ist leider oft zu einfach. Einstein soll gesagt haben "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher als nötig".

Wolfgang24-1 schrieb:

ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:

Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?

dann würde ich sagen:

Nein.

Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.

Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.

Rudi Knoth schrieb:

Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.

Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.

Es gibt doch die Bereiche Experimentalphysik und Theoretische Physik. Ein Gedankenexperiment der Theoretischen Physik ist eben das mit der Probeladung neben einem stromdurchflossenen Leiter. Man sollte theoretisch konsistent mit dem Relativitätsprinzip eindeutig sagen können, wie sich die Probeladung verhält. Weil das aber nicht geht, hat man ein Problem. Und ich sehe beim besten Willen nicht, wie man es mit zwei Leitern aus der Welt schaffen könnte.

Eclipse4 schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.

Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.

Es gibt doch die Bereiche Experimentalphysik und Theoretische Physik. Ein Gedankenexperiment der Theoretischen Physik ist eben das mit der Probeladung neben einem stromdurchflossenen Leiter. Man sollte theoretisch konsistent mit dem Relativitätsprinzip eindeutig sagen können, wie sich die Probeladung verhält. Weil das aber nicht geht, hat man ein Problem. Und ich sehe beim besten Willen nicht, wie man es mit zwei Leitern aus der Welt schaffen könnte.
 

Also mit den beiden Leitern geht das so, wenn mal angenommen sei, daß in beiden Leitern derselbe Strom in dieselbe Richtung fliesst.

1. Ruhesystem der Leiter. Hier ist die Situation nicht anders als im Falle der Probeladung. Die Elektronen etwa des linken Leiters erzeugen ein Magnetfeld, dssen Kraft netto die Elektronen des rechten Leiters anzieht. 

2. Ruhesystem der Elektronen. Hier bewegen sich die "Atomrümpfe" der beiden Leiter. Dabei erzeugen etwa die Atomrümpfe des linken Leiters das Magnetfeld und die Atomrümpfe des rechten Leiters bilden den Strom, der dann vom Magnetfeld des linken Leiters netto angezogen wird. Also alles ohne "verkürzte Leiter".

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.

Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.

Es gibt doch die Bereiche Experimentalphysik und Theoretische Physik. Ein Gedankenexperiment der Theoretischen Physik ist eben das mit der Probeladung neben einem stromdurchflossenen Leiter. Man sollte theoretisch konsistent mit dem Relativitätsprinzip eindeutig sagen können, wie sich die Probeladung verhält. Weil das aber nicht geht, hat man ein Problem. Und ich sehe beim besten Willen nicht, wie man es mit zwei Leitern aus der Welt schaffen könnte.

Also mit den beiden Leitern geht das so, wenn mal angenommen sei, daß in beiden Leitern derselbe Strom in dieselbe Richtung fliesst.

1. Ruhesystem der Leiter. Hier ist die Situation nicht anders als im Falle der Probeladung. Die Elektronen etwa des linken Leiters erzeugen ein Magnetfeld, dssen Kraft netto die Elektronen des rechten Leiters anzieht. 

2. Ruhesystem der Elektronen. Hier bewegen sich die "Atomrümpfe" der beiden Leiter. Dabei erzeugen etwa die Atomrümpfe des linken Leiters das Magnetfeld und die Atomrümpfe des rechten Leiters bilden den Strom, der dann vom Magnetfeld des linken Leiters netto angezogen wird. Also alles ohne "verkürzte Leiter".

Inwiefern ist damit das Problem der Probeladung und nur einem Leiter aus der Welt geschafft? 

Wäre deine Vorhersage also, dass sich die Probeladung auch in ihrem eigenen Ruhesystem zum Leiter hin bewegen müsste? Aber warum denn? Der zweite Leiter existiert doch nicht, der sie mitnehmen könnte^^.

ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:

Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?

dann würde ich sagen:

Nein.

Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.

Eclipse4: Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.

"Strohmann Argumente", was soll das denn hier heißen. Es ist doch dein Argument, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugen würde. Aber anscheinend behauptet das nicht einmal die Relativitätstheorie. Wer behauptet das denn nun?

Wolfgang24-1 schrieb:

ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:

Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?

dann würde ich sagen:

Nein.

Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.

Eclipse4: Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.

"Strohmann Argumente", was soll das denn hier heißen. Es ist doch dein Argument, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugen würde. Aber anscheinend behauptet das nicht einmal die Relativitätstheorie. Wer behauptet das denn nun?

Diesen Unsinn behauptet niemand. Es ist ein Strohmann, den du aubaust um dagegen zu reden. Kein vernünftiger Mensch und auch keine KI kann sich etwas Sinnvolles unter einer Dichteänderung vorstellen, die eine Verdichtung oder Raumladung "erzeugt". Das ist doch sinnfreies Geplapper. Eine Dichteänderung ist bereits eine Verdichtung und erzeugt sie nicht erst. Eine Raumladung kann auch nicht erzeugt werden. Ladung kann generell weder erzeugt noch vernichtet werden.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:

Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?

dann würde ich sagen:

Nein.

Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.

Eclipse4: Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.

"Strohmann Argumente", was soll das denn hier heißen. Es ist doch dein Argument, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugen würde. Aber anscheinend behauptet das nicht einmal die Relativitätstheorie. Wer behauptet das denn nun?

Diesen Unsinn behauptet niemand. Es ist ein Strohmann, den du aubaust um dagegen zu reden. Kein vernünftiger Mensch und auch keine KI kann sich etwas Sinnvolles unter einer Dichteänderung vorstellen, die eine Verdichtung oder Raumladung "erzeugt". Das ist doch sinnfreies Geplapper. Eine Dichteänderung ist bereits eine Verdichtung und erzeugt sie nicht erst. Eine Raumladung kann auch nicht erzeugt werden. Ladung kann generell weder erzeugt noch vernichtet werden.

Was erzählst du denn jetzt wieder? Die relativistische Dichtetransformation war doch dein Argument und ich habe immer behauptet, dass das nicht physikalisch relevant sei. Sind wir uns nun plötzlich diesbezüglich einig geworden?
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Die relativistische Dichtetransformation war doch dein Argument und ich habe immer behauptet, dass das nicht physikalisch relevant sei. Sind wir uns nun plötzlich diesbezüglich einig geworden?

Nein, denn es ist physikalisch relevant.

Die andere Dichte "erzeugt" aber nicht ihrerseits eine Materiedichte oder Raumladung, wie du es unsinnig formuliert hast und mir in den Mund legst. Du scheinst ein Problem im sprachlichen Ausdruck zu haben. Auch die KI kann sich offenbar keinen Reim daraus machen.

Die transformierte Dichte ist die reale Materie- und Ladungsdichte im anderen Bezugsystem. Die Transformation ist kein physikalischer Prozess, der Materie und Ladung in ihrem Ruhesystem ändert und etwas Neues "erzeugt". Was im anderen Bezugsystem anders ist, ist die geometrische Anordnung und die Gestalt, damit zwangsläufig auch die physikalische Wirkung auf ruhende Materie und Ladung. Es ist aber die Wirkung ein- und derselben Materie, die im eigenen Ruhesystem natürlich unverändert ist, ihre geometrische Anordnung und Gestalt behält.