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Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

2 Stunden 30 Minuten her
#12643
Eclipse4: Es werden keine Uhren verfrachtet. Sie werden nur verglichen, und zwar räumlich immer am selben Ort, wo sich beide gleichzeitig befinden und sich quasi die Hand geben können.
Wie stellst du dir denn die Synchronisation von Atomuhren vor? Meinst du wirklich, das geht so geschwind im Vorbeiflug? Um wirklich mit hoher Genauigkeit synchronisiert zu werden, muss man die Uhren zusammenführen und dann in einem gemeinsamen Inertialsystem auswerten.
Zwei solche Vergleiche in Folge zeigen dann ganz eindeutig und unsymmetrisch, welche der beiden Uhren inzwischen mehr Zeiteinheiten gezählt hat und welche weniger. Dazu müssen die beiden Vergleichsuhren nicht synchronisiert sein. Lediglich alle zueinander ruhenden Uhren in einem Ruhesystem müssen synchronisiert sein, d.h. alle gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen.
Ab wann und bis wann zählt denn jede einzelne Uhr? Festzulegen, dass beide Uhren ab den selben Zeitpunkt und bis zum selben Zeitpunkt zählen, das versteht man unter Synchronisation. Diese kann jeweils nur in einem gemeinsamen Inertialsystem erfolgen.
Eine Symmetrie zeigt sich nur, wenn man die Zeitkoordinaten von Ereignissen vergleicht, die nicht gleichzeitig am selben Ort im Raum stattfinden. Es ist so: Während sich zwei Uhren voneinander entfernen, kann jede völlig zu recht sagen: "Die andere Uhr dort zeigt jetzt weniger Reisezeit an als ich selber."
Die Symmetrie der Relativität ist eine unbestreitbare Grundregel, die einfach gilt und sich nicht zeigen muss. Nicht synchronisierte Uhren kann man überhaupt nicht vergleichen. Du musst bedenken dass Genauigkeiten im einstelligen Nanosekundenbereich erforderlich sind. Bei Kriechgeschwindigkeiten wären es sogar Picosekunden.
Es liegt daran, dass das "jetzt" einer Uhr nicht gleichzeitig auch das "jetzt" der anderen Uhr ist (Relativität der Gleichzeitigkeit). Beim Treffen zweier Uhren kann das aber nicht passieren. Das "jetzt" der einen Uhr ist dann auch das "jetzt" der anderen Uhr, und so zeigt jede ihre wahre, sogenannte Eigenzeit in genau diesem Moment, ganz unsymmetrisch und invariant für jeden Beobachter, sei er nun bewegt oder unbewegt zu den beiden Vergleichsuhren.
Hiermit schilderst du den Synchronisationsprozess sehr seltsam. Was soll denn dabei unsymmetrisch sein? Bei der Synchronisation wird bei beiden Uhren lediglich Beginn und Ende des gemeinsamen Zählens des Uhrenzyklus festgelegt.
Ach, also doch? Es gibt Unterschiede in der Dichte, die vom Beobachter abhängen? Hattest du das bisher nicht permanent bestritten?
Ich bestreite doch nicht diese Unterschiede sondern nur, dass sie physikalisch relevant seien.
Na genau so wie die zweifelsfrei objektiv gegebene Anzeige zweier Uhren, die sich gegeneinander bewegt am selben Ort im Raum treffen. Was jede anzeigt hängt vom Bezugsystem ab, in dem sie ruht und vor sich hin tickt, und dennoch sind die beiden Anzeigen beim Treffen ganz eindeutig, physikalisch real und ggf. unterschiedlich.
Der Uhrenvergleich ist doch gerade nicht objektiv. Es läuft stets die Uhr schneller, die nach und vor den Synchronisationsprozessen in ihrem Referenzsystem verblieben ist. Genau diese Willkür gibt es auch bei der Raumdilation, und genau diese willkürliche Feststellung ist doch grundsätzlich ungeeignet, einen physikalischen Zustand eindeutig zu beschreiben.
Schau dir doch mal in meinem vorherigen Beitrag genau an, was ChatGPT zu diesem Thema meint. Meiner Erfahrung nach ist in ChatGPT das aktuelle Wissen über die Relativitätstheorie sehr tiefgreifend implementiert.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

2 Stunden 16 Minuten her
#12644
Bei den Elektronen bin ich mir da nicht so sicher. Eventuell ist da das Problem bei der Betrachtung mit der Längenkontraktion.
Es kommt immer auf das Bezugssystem an, das beobachtet.

Aus Sicht der Elektronen sind die Atome dichter.

Tatsächlich haben sich beim Einschalten des Stroms die Abständer der Elektronen aus deren eigener Sicht vergrößert. Das ist keine Folge der Längenkontraktion als solche, sondern eine Folge der Beschleunigung beim Einschalten des Stroms. Die Elektronen wechseln dabei wie beim Zwillingsparadoxon ihr Inertialsystem. Hierdurch ändern sich unmittelbar auch ihre Eigenabstände, weil jedes Elektron unabhängig beschleunigt wird. Diese Beschleunigung ist nur aus Sicht des Laborsystems für alle Elektronen (quasi) gleich. Daher bleiben die Abstände aus Sicht des Laborsystems unverändert. Aus Sicht der Elektronen kann man es sich hingegen wie eine Welle der Beschleunigung vorstellen, die also minimal zeitlich versetzt auf jedes Elektron wirkt. Das entspricht der Uhrendesynchronisation in bewegten Körpern.
Die transienten Vorgänge beim Einschalten klingen doch innerhalb weniger Millisekunden vollständig ab. Transiente Vorgänge sind doch auch nicht ursächlich für die Uhrendesynchronisation. Um diese tatsächlich bei realistischen Geschwindigkeiten zu bestimmen, wird nach und bis zu der Uhrensynchronisation stundenlang gemessen.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

2 Stunden 12 Minuten her - 1 Stunde 57 Minuten her
#12645
Die transienten Vorgänge beim Einschalten klingen doch innerhalb weniger Millisekunden vollständig ab.
Das ERGEBNIS ist unabhängig von der Dauer des Einschaltvorganges (Δv = a·t):
Δτ = γ·L·v/c²
Daraus ergibt sich dabei ein vergrößerter Eigenabstand von (ΔL = Δτ·v)
L' = L·γ

Das Ganze müsste man natürlich infinitesimal und als Integral rechnen. Die tatsächliche Ausbreitung der Spannung U bzw des Beschleunigungsfeldes E ist dabei zu vernachlässigen oder letztlich sogar irrelevant.
Letzte Änderung: 1 Stunde 57 Minuten her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Stunde 52 Minuten her - 1 Stunde 51 Minuten her
#12646
Die transienten Vorgänge beim Einschalten klingen doch innerhalb weniger Millisekunden vollständig ab.
Das ERGEBNIS ist unabhängig von der Dauer des Einschaltvorganges (Δv = a·t):
Δτ = γ·L·v/c²
Daraus ergibt sich dabei ein vergrößerter Eigenabstand von
L' = L·γ
Ach tatsächlich? Du meinst also, wenn sich beim Einschalten ein Ladungsungleichgewicht eingestellt hat, dass das dann sozusagen schockgefrostet wird und sich nicht mehr ändert? 
Ich will ja nicht unhöflich sein, aber hast du dir das mit deiner relativistischen Dauer des Einschaltvorgangs tatsächlich überlegt? Der nicht relativistische Wert ist eher L/c und entspricht in etwa der Laufzeit des Einschaltpulses entlang der Länge L des Leiters.  Der Zusatz "γv/c" ist nicht nachvollziehbar und liefert einen extrem winzigen unrealistischen Wert.
Letzte Änderung: 1 Stunde 51 Minuten her von Wolfgang24-1.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Stunde 37 Minuten her - 1 Stunde 9 Minuten her
#12647
relativistischen Dauer des Einschaltvorgangs
Das hast Du missverstanden, Δτ ist nicht die Dauer des Einschaltvorganges, sondern die Uhrendesynchronisation über die Entfernung L.

Die Beschleunigungsdauer ist
t = v/(E·Rho) = v·D·me/(U·e)


Die resultierende Uhrendesynchronisation hängt davon aber nicht ab, sondern von der Endgeschwindigkeit v und dem Eigenabstand letztlich L'.
wenn sich beim Einschalten ein Ladungsungleichgewicht eingestellt hat, dass das dann sozusagen schockgefrostet wird und sich nicht mehr ändert?
Es ist zwar richtig, dass der Leiter für die Elektronen positiv geladen ist, aber woher sollten neue kommen. Die Spannung pumpt genauso viele hinein wie heraus.

falsch, das gilt im Vakuum:
Die Driftgeschwindigkeit ist gar nicht so winzig wie ich immer dachte
vs = ²(2e·U/me)
Letzte Änderung: 1 Stunde 9 Minuten her von Rainer Raisch.

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