Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.

Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum.

Es gibt keine allgemeinen Referenzpunkte im Raum, sondern lediglich andere Objekte. Somit gibt es vor allem keine ruhende feste Strecke AB im Raum gegenüber der sich Objekte bewegen. Objekte können sich nur relativ zu anderen (Referenz-)Objekten bewegen. Genau das sagt uns die Relativitätstheorie. Relativ zu Objekten können dann schon Referenzpunkte festgelegt werden. Aber diese Referenzpunkte bleiben mit den Referenzobjekten verbunden.

Weil nun aber der Abstand AB aus Sicht der beiden Objekte ebenfalls bewegt ist, messen sie diesen Abstand kürzer als jemand, der zu A und B in Ruhe ist. Dieser misst umgekehrt den Abstand 1 m der zu ihm bewegten beiden Objekte kürzer als 1 m.

Genau diese Schlussfolgerung zeigt, dass du den Sinn der Relativitätstheorie nicht kapiert hast. Es gibt keinen Streckenbezug im Raum an dem man eine absolute Bewegung festmachen könnte oder den man als Referenz messen und verwenden könnte.

Ein externer Beobachter würde den Abstand der beiden Objekte nur gekürzt sehen wenn sie sich von ihm aus hintereinander bewegen. Nebeneinander würde er keine Verkürzung feststellen.

Atomrümpfe im Leiter wirken ganz real mit einer stärkeren Coulombkraft auf ein externes Elektron, obwohl sie intern ihren ganz normalen Abstand haben (Atomgitter). Dieser Abstand wird aber von der externen Ladung real kürzer "gesehen" oder "gemessen". Real ist, was gemessen wird! Es ändert sich keine "interne Befindlichkeit", aber durchaus eine externe Wirkung.

Im stromführenden Leiter sind Atomrümpfe, zugehörige gebundene Elektronen und freie stromtragende Elektronen zu einem absolut neutralen Gebilde verbunden. Egal mit welcher Geschwindigkeit sich der Leiter oder ein Beobachter bewegt, an dieser Neutralität ändert sich nichts. Dadurch dass sich die stromtragenden Elektronen relativ zum Leiter bewegen und ihre elektrischen Felder damit ebenfalls relativ zum Leiter bewegen ergibt sich ein Magnetfeld im Referenzsystem des Leiters, um den Leiter herum.

Aber mit den Abständen zwischen den Elementarteilchen aus denen der Leiter besteht, passiert, wegen irgend einer konstanten Bewegung im Raum, überhaupt nichts.

Eclipse4:Wenn ich so an wolfgangs Formel  F=∂E/∂s denke, so ist damit eigentlich alles gesagt oder auch nichts. Was sagt sie denn aus? Wenn zwischen zwei Punkten im Abstand s ein Energieunterschied E existiert, dann auch eine Kraft F.

Du hast leider den Sinn der Formel nicht verstanden. Die Formal sagt nichts von einem Energieunterschied zwischen den beiden Punkten s und s+ds. Die Formel sagt, dass es die Energie dE kostet oder bringt, das Objekt auf das die Kraft F wirkt, vom Punkt s zum Punkt s+ds zu bewegen.
Die partielle Ableitung fokussiert dabei ganz auf die Bewegung und klammert andere Kraftwirkungen, die es sonst noch geben kann, aus.

FabsOtX schrieb:

Kann mir bitte irgendwer erklären was das noch mit dem Titel des Themas zu tun hat?

 

Nun ich habe vor 2-3 Wochen die Lorentz-Kraft als Gegenbeispiel zur Ausgangsfrage ins Spiel gebracht. Und seit dieser Zeit wurde unter Anderem diskutiert, was Magnetfelder und die damit verbundenen Lorentz-Kraft ist. Denn jeder Elektromotor zeigt ja, daß es Magnetfelder und von denen ausgeübte Kräfte auf stromdurchflossene Leiter gibt. Damit kann man sogar mechanische Arbeit verrichten, aber nach einer Umdrehung befindet sich der Rotor wieder an derselben Stelle. Also eine ortsabhängige Energie ist wohl nicht vorhanden.

Gruß
Rudi Knoth

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.

Gratuliere. Du hast den zitierten Satz verstanden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum.

Objekte können sich nur relativ zu anderen (Referenz-)Objekten bewegen.

So steht es da. Statt "Referenzpunkte A und B" hätte ich für dich wohl etwas wie München und Hamburg schreiben müssen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Atomrümpfe im Leiter wirken ganz real mit einer stärkeren Coulombkraft auf ein externes Elektron [...] Es ändert sich keine "interne Befindlichkeit", aber durchaus eine externe Wirkung.

Aber mit den Abständen zwischen den Elementarteilchen aus denen der Leiter besteht, passiert, wegen irgend einer konstanten Bewegung im Raum, überhaupt nichts.

Das steht schon im ersten Satz in meinem Beispiel, den du als einzigen verstanden hast.

Die extern parallel bewegte Ladung "misst" oder "sieht" trotzdem kürzere Abstände zwischen den Elementarteilchen. Deshalb wirken sie auf die externe Ladung auch so.

Physisch real ist, was gemessen wird! Das kann man nicht oft genug sagen. Wie könnte man sonst etwas über die Realität erfahren? Etwa so :"Hier und jetzt messe ich genau 1 V Spannung. Aber in Wahrheit ist es gaaaanz anders." Das wäre Unsinn. Wenn 1 V gemessen wird muss auch 1 V erklärt werden.

FabsOtX schrieb:

Eclipse4 schrieb:

... fehlt nur noch die Zeit, denn Energie steht fundamental mit Zeit in Zusammenhang

Puh! Zeit ist fundamental abhängig von Energie sie ist auch nur ein Produkt.

Da haben wir also einen Zusammenhang, meine Rede.

FabsOtX schrieb:

Energie ist fundamentaler als Zeit. Zeit existiert nur bei Veränderung und Veränderung setzt Energie und Wechselwirkung voraus.

Ja, Veränderung gibt es nur in der Zeit, und die Ursache soll Energie sein, naja. Irgend eine Ursache will man haben und benennen. Nennen wir sie Energie und nehmen sie als gegeben hin. Es soll eine "Fähigkeit" sein, und weil sie u.a. fähig ist Masse in Raum und Zeit zu bewegen, gibt man ihr eine passende Maßeinheit namens Joule, die mit Kilogramm, Meter und Sekunde ausgedrückt wird.

Kann man machen, aber ist es fundmental genug? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man damit nur an der Oberfläche von etwas  Fundamentalerem kratzt. In letzter Zeit bin ich auf die Aussage gestoßen, dass man Energie auch als Skalar auffassen kann, also ohne Maßeinheit. Das nenne ich mal fundamental, gefällt mir irgendwie.

Eclipse4:  In letzter Zeit bin ich auf die Aussage gestoßen, dass man Energie auch als Skalar auffassen kann, also ohne Maßeinheit.

"Skalar" und "ohne Maßeinheit" passt doch nicht zusammen. Eine skalare Größe hat zwar keine Richtung aber in der Regel sehr wohl eine Maßeinheit. Hier sind einige Beispiele für skalare Größen, die alle eine Maßeinheit haben: Temperatur, Masse, Volumen, Energie, Zeitdauer, Wärmekapazität, Kapazität eines Kondensators, Leitfähigkeit, Federkonstante, Dichte, Druck, ..., usw. 
Deine Aussage hier ist nicht nur irreführend sondern grottenfalsch.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.

Gratuliere. Du hast den zitierten Satz verstanden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum.

Objekte können sich nur relativ zu anderen (Referenz-)Objekten bewegen.

So steht es da. Statt "Referenzpunkte A und B" hätte ich für dich wohl etwas wie München und Hamburg schreiben müssen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Atomrümpfe im Leiter wirken ganz real mit einer stärkeren Coulombkraft auf ein externes Elektron [...] Es ändert sich keine "interne Befindlichkeit", aber durchaus eine externe Wirkung.

Aber mit den Abständen zwischen den Elementarteilchen aus denen der Leiter besteht, passiert, wegen irgend einer konstanten Bewegung im Raum, überhaupt nichts.

Das steht schon im ersten Satz in meinem Beispiel, den du als einzigen verstanden hast.

Die extern parallel bewegte Ladung "misst" oder "sieht" trotzdem kürzere Abstände zwischen den Elementarteilchen. Deshalb wirken sie auf die externe Ladung auch so.

Physisch real ist, was gemessen wird! Das kann man nicht oft genug sagen. Wie könnte man sonst etwas über die Realität erfahren? Etwa so :"Hier und jetzt messe ich genau 1 V Spannung. Aber in Wahrheit ist es gaaaanz anders." Das wäre Unsinn. Wenn 1 V gemessen wird muss auch 1 V erklärt werden.

Ach ja, Referenzpunkte wie München und Hamburg sind für dich anscheinend so etwas wie freischwebende Punkte im Raum ohne Bezug zum Objekt "Erdoberfläche"?
Das was ein bewegter Beobachter als "Verkürzung von Raumdimensionen" wahrnimmt, bezieht sich lediglich auf "Bewegungskonsequenzen" und hat doch keinen Einfluss auf Raumladung oder auf elastische Materialeigenschaften.
Dieser Humbug, dass sich bewegte Objekte zusammenziehen würden, hat wohl deinen Verstand nachhaltig in die Irre geführt. Wir alle bewegen uns doch mit der Erde sehr schnell und tagesaktuell sehr unterschiedlich durch den Raum. Fühlst du dich dadurch unterschiedlich irgendwie komprimiert? Vielleicht kommen morgendliche Probleme nach dem Aufstehen genau davon?

Wolfgang24-1 schrieb:

Ach ja, Referenzpunkte wie München und Hamburg sind für dich anscheinend so etwas wie freischwebende Punkte im Raum ohne Bezug zum Objekt "Erdoberfläche"?

Diese an den Haaren herbei gezogene Unterstellung zeigt nur dein Unverständnis und deinen Unwillen zum Verständnis.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dieser Humbug, dass sich bewegte Objekte zusammenziehen würden, hat wohl deinen Verstand nachhaltig in die Irre geführt.

Dieser grottenfalsche Humbug spukt nur nachhaltig in deinem Kopf. Mit meinem Verstand hat er nichts zu tun.
Es sah so aus als hättest du wenigstens den ersten Satz im Beispiel verstanden. Da habe ich dir anscheinend zu viel zugetraut:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.

Gratuliere. Du hast den zitierten Satz verstanden.

Die Gratulation muss ich leider zurücknehmen. Nichts zieht "sich" zusammen und nichts hast du kapiert. Na dann eben nicht.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ach ja, Referenzpunkte wie München und Hamburg sind für dich anscheinend so etwas wie freischwebende Punkte im Raum ohne Bezug zum Objekt "Erdoberfläche"?

Diese an den Haaren herbei gezogene Unterstellung zeigt nur dein Unverständnis und deinen Unwillen zum Verständnis.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dieser Humbug, dass sich bewegte Objekte zusammenziehen würden, hat wohl deinen Verstand nachhaltig in die Irre geführt.

Dieser grottenfalsche Humbug spukt nur nachhaltig in deinem Kopf. Mit meinem Verstand hat er nichts zu tun.
Es sah so aus als hättest du wenigstens den ersten Satz im Beispiel verstanden. Da habe ich dir anscheinend zu viel zugetraut:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.

Gratuliere. Du hast den zitierten Satz verstanden.

Die Gratulation muss ich leider zurücknehmen. Nichts zieht "sich" zusammen und nichts hast du kapiert. Na dann eben nicht.

Du hattest geschrieben: 

Die extern parallel bewegte Ladung "misst" oder "sieht" trotzdem kürzere Abstände zwischen den Elementarteilchen. Deshalb wirken sie auf die externe Ladung auch so.

Nein, kürzer erscheinende Abstände wirken nicht so, weil sie nichts bewirken können. Das ist der fatale Denkfehler. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ach ja, Referenzpunkte wie München und Hamburg sind für dich anscheinend so etwas wie freischwebende Punkte im Raum ohne Bezug zum Objekt "Erdoberfläche"?

Diese an den Haaren herbei gezogene Unterstellung zeigt nur dein Unverständnis und deinen Unwillen zum Verständnis.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dieser Humbug, dass sich bewegte Objekte zusammenziehen würden, hat wohl deinen Verstand nachhaltig in die Irre geführt.

Dieser grottenfalsche Humbug spukt nur nachhaltig in deinem Kopf. Mit meinem Verstand hat er nichts zu tun.
Es sah so aus als hättest du wenigstens den ersten Satz im Beispiel verstanden. Da habe ich dir anscheinend zu viel zugetraut:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.

Gratuliere. Du hast den zitierten Satz verstanden.

Die Gratulation muss ich leider zurücknehmen. Nichts zieht "sich" zusammen und nichts hast du kapiert. Na dann eben nicht.

Du hattest geschrieben: 

Die extern parallel bewegte Ladung "misst" oder "sieht" trotzdem kürzere Abstände zwischen den Elementarteilchen. Deshalb wirken sie auf die externe Ladung auch so.

Nein, kürzer erscheinende Abstände wirken nicht so, weil sie nichts bewirken können. Das ist der fatale Denkfehler. 
 

Die kürzeren Abstände bringen aber eine höhere Ladungsdichte und damit nach Aussen eine entsprechende elektrische Feldstärke.

Gruß
Rudi Knoth