Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Welches "bewegte Magnetfeld" und wie soll es kompensiert werden?

Hast du jetzt den Faden verloren? Es geht um das von Josef Gassner gezeichnete Bild aus der Sicht der sich bewegenden stromtragenden Elektronen.

Ach so. Darauf muss man erst mal kommen. Bei Gaßner bewegt sich kein Magnetfeld und es wird auch kein Strom kompensiert. Da interpretierst du wohl einiges hinein.

Wolfgang24-1 schrieb:

Diese Elektronen sehen sich bewegende Protonen, ...

Richtig. Sie sehen einen Strom. Sich bewegende Protonen sind doch ein Strom, oder nicht?
Also: Die Protonen sehen einen Strom von Elektronen in ihrem Ruhesystem, und die Elektronen sehen einen Strom von Protonen in ihrem Ruhesystem. Das sind absolut 2 Ströme an der Zahl.

Es sind zwar nur zwei Sichtweisen auf denselben Sachverhalt (stromdurchflossener Leiter), aber sei's drum. Du willst 2 Ströme und bekommst 2 Ströme. Alles klar soweit? Nach meinem Verständnis ja.

Wolfgang24-1 schrieb:

, die exakt das Magnetfeld erzeugen, das auch die stromtragenden Elektronen im Ruhesystem des Leiters generieren.

Die beiden Ströme erzeugen also exakt dasselbe Magnetfeld.
Damit haben wir 2 Ströme im Leiter und 1 Magnetfeld um den Leiter, das von den Strömen erzeugt wird.

Oder willst du mit den 2 verschiedenen Strömen auch 2 verschiedene Magnetfelder sehen? Das wäre ein Widerspruch, denn es wird ja vom Strom der Protonen "exakt das Magnetfeld" erzeugt, das auch vom Strom der Elektronen erzeugt wird. Also nur 1 Magnetfeld, ein-und dasselbe. Alles klar soweit?

Wolfgang24-1 schrieb:

Nach Josefs Analyse, ist das Magnetfeld im System der stromtragenden Elektronen in Ruhe und übt daher keine Lorentzkraft auf ein mit bewegtes externes Elektron aus.

Auf ein zum Beobachter ruhendes externes Elektron im Magnetfeld, um genau zu sein. Er spricht nicht von einem ruhenden Magnetfeld. Das interpretierst du hinein.

Auf zum Beobachter bewegte Ladungen wird eine Lorentzkraft beobachtet und auf ruhende Ladungen nicht. Da die externe Ladung jetzt zum Beobachter ruht, wird folglich keine Lorentzkraft beobachtet. Das ist elementare Elektrotechnik.

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Punkt ist jedoch, dass sich dann das Magnetfeld relativ zu dem Leiter bewegt

Im Ruhesystem der stromtragenden Elektronen bewegt sich das Magnetfeld? Diese Elektronen erzeugen es doch, wie wir oben festgestellt haben. Es müsste mit seinen Feldlinien an ihnen "kleben", also mit ihnen ruhen.

Oder meinst du es bewegt sich, weil es vom 2. Strom der Protonen erzeugt wird und mit seinen Feldlinien an denen klebt? Wie könnte das denn sein? Wir haben doch nur ein einziges Magnetfeld um den Leiter, wir oben festgestellt haben.

2 verschiedene Magnetfelder wäre schon ein Widerspruch, und das einzige Magnetfeld, das sich nach deiner Beschreibung sowohl zu den Elektronen des 1. Stroms bewegen soll als auch zu den Protonen des 2. Stroms ist ganz offensichtlich auch ein Widerspruch.

Doch damit nicht genug, jetzt wird es noch abstruser:

Wolfgang24-1 schrieb:

und daher im Leiter einen Strom generiert. Dieser zusätzliche Strom führt dann zu einem Magnetfeld. Der zusätzliche Strom wächst solange an, wie er weiter induziert wird.

Aua... jetzt kommt noch ein dritter Strom dazu, der anwächst und noch ein weiteres Magnetfeld generiert. Was für ein Strom soll das denn jetzt sein? Zwei haben wir ja schon. Und welches zusätzliche Magnetfeld soll er erzeugen?

Dieser vermeintlich 3. Strom kann doch nur identisch mit dem 2. sein, mit dem Strom der Protonen im Ruhesystem der Elektronen. Der hat mit dem 1. Strom schon immer existiert und muss nicht erst induziert werden und anwachseen. Er erzeugt auch kein weiteres Magnetfeld, sondern nur genau das eine, das wir schon kennen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Von diesem Sachverhalt erklärt uns Josef kein Stück, obwohl dies elementare Elektrotechnik ist.

Diese wirre und widersprüchliche Auffassung des Sachverhalts ist doch keine elementare Elektrotechnik. Klar, dass Josef solchen - mit Verlaub - Unsinn nicht erzählt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Im übrigen hatte ich bereits erklärt, dass das Faraday Paradoxon nur eine Schimäre ist. Ein um die Magnetachse rotierender Permanentmagnet erzeugt aus Symmetriegründen kein rotierendes Magnetfeld.

Bei rotierender Scheibe soll sich das Magnetfeld bewegen und bei stehender Scheibe "aus Symmetriegründen" nicht, ganz egal ob der Permanentmagnet rotiert. Auch das ist alles andere als plausibel. Das sog. Igelstachelmodell funktioniert einfach nicht.

Rainer Raisch: Da bin ich in die allte Falle reingetappt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die grenzwertige Relativitätstheorie, bei kleinen Geschwindigkeiten relativ zur Lichtgeschwindigkeit, bringt grundsätzlich nichts neues in der Physik.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du verkomplizierst die Dinge hier grenzenlos.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn es richtigerweise nur ein Magnetfeld gibt und sich Elektronen und Protonen relativ zueinander bewegen, dann können nicht beide Teilchenarten gleichzeitig in Ruhe gegenüber dem Magnetfeld sein.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nach Josef Gassner ist das jedoch der Fall.

Wolfgang24-1 schrieb:

Bei rotierender Metallscheibe bewegt sich das Metall gegenüber dem Magnetfeld. Bei rotierender Magnetscheibe überlagern sich die Beiträge der Elementardipole zu einem nicht rotierenden Magnetfeld. D.h. die Rotation der Magnetscheibe hat überhaupt keinen Effekt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn sich ein Beobachter zwei ruhenden Ladungen mit einer Geschwindigkeit v nähert,

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Du verkomplizierst die Dinge hier grenzenlos.

Na wenn dir diese einfache Logik schon grenzenlos kompliziert erscheint, dann wird es wohl an dir liegen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn es richtigerweise nur ein Magnetfeld gibt und sich Elektronen und Protonen relativ zueinander bewegen, dann können nicht beide Teilchenarten gleichzeitig in Ruhe gegenüber dem Magnetfeld sein.

(1) Du widersprichst dir hier permanent. Das Magnetfeld kann auch nicht gleichzeitig in Bewegung gegenüber beiden Teilchenarten sein. Nach Wolfgang24-1 ist das aber der Fall.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nach Josef Gassner ist das jedoch der Fall.

(2)Nein. Gassner verliert keine Silbe über Ruhe oder Bewegung des Magnetfelds zu irgendwelchen Teilchen. Nur du fängst hier dauernd damit an, was ein grober Denkfehler ist, den du Gaßner und Feynman die Schuhe schiebst.

(3) Gaßner spricht ausschließlich über Ruhe und Bewegung der Teilchen zueinander. Nur diese Bewegung mit v ist entscheidend für eine evtl. gegebene Lorentzkraft F = q(v x im Inertialsystem. B hat keine Geschwindigkeit.

Aber lassen wir das. Ich sehe, du hast dich da auf eine fixe Idee versteift und willst den Tatsachen nicht ins Auge sehen. Dagegen kann man nichts machen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Bei rotierender Metallscheibe bewegt sich das Metall gegenüber dem Magnetfeld. Bei rotierender Magnetscheibe überlagern sich die Beiträge der Elementardipole zu einem nicht rotierenden Magnetfeld. D.h. die Rotation der Magnetscheibe hat überhaupt keinen Effekt.

(4) Die el. Spannung wird über dem Radius der ruhenden Scheibe gemessen. Bewegte Feldlinien müssten ihn überstreichen und Strom induzieren. Da ist weder Überlagerung noch Symmetrie.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die grenzwertige Relativitätstheorie, bei kleinen Geschwindigkeiten relativ zur Lichtgeschwindigkeit, bringt grundsätzlich nichts neues in der Physik.

Dass sie nichts neues bringt ist wirklich neu. Man muss schon sehr verblendet sein um es so zu sehen.

Aus der Tatsache, dass sich bei der Gravitation erst bei großen Geschwindigkeiten ein Unterschied zur klassischen Mechanik ergibt, darf man nicht folgern, dass das auch für die Elektrodynamik gilt. Denn die Coulombkraft ist bekanntlich um viele Größenordnungen stärker als die Gravitation, zwischen Proton und Elektron 1.2 · 10³⁶ mal stärker! Die schiere Menge an stromtragenden Elektronen in einem Leiter tut ihr Übriges, um auch bei kleinen Geschwindigkeiten spürbar zu wirken.

Man kann es ja ausrechnen. Ich zwar nicht, aber da vertraue ich denen, die es können. Wenn es nicht aufginge, wäre es Leuten wie Josef Gassner längst aufgefallen und sofort an die große Glocke gehängt worden. Ein so sensationeller Fund kann nicht verborgen bleiben.

Du verstehst wirklich nur Bahnhof, lies es am besten einfach nocheinmal, was ich geschrieben habe

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

ergibt sich der Faktor aus der Sicht des Zielobjektes für 1/r² automatisch mit γ².

Da bin ich in die allte Falle reingetappt.

Die Lorentzkontraktion wirkt sich auf die Entfernung aus, aber die Kraftwirkung ergibt sich ja nicht aus dem Entfernungsquadrat, wie vielfältig mit Feldlinien argumentiert wird, sondern allein aus dem Gradienten (des verzerrten Potentialfeldes):

F = Ladung²Kopplung · ∇(1/r)
also aus Sicht des Ziels
Fe = Q·q·kC/s²γ
Fg = M·m·G/s²γ

Hinzu kommt dann noch die Relativität der Beschleunigung mit einem Faktor γ³ sowie der Doppler mit (1-β)/(1+β).

g = M·G·(1-β) / (1+β)s²γ⁴
a = Q·Ρ·kC·(1-β) / (1+β)s²γ⁴

mit Ρ = q/m (Rho) der Probeladung

Die Winkelabhängigkeit (sin) macht die Formel etwas unübersichtlich, da der Faktor mehrfach und bei jedem β unterschiedlich auftaucht (sin, cos). Es lässt sich aber direkt in β "aufteilen":

β·sin = β⊥ 
β·cos = β∥ 

g = M·G·(1-β∥) / (1+β∥)s²γ⁴(1-β⊥²)
a = Q·Ρ·kC·(1-β∥) / (1+β∥)s²γ⁴(1-β⊥²)

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Falle, in die du getappt bist, besteht darin, dass die Bewegung eines Beobachters prinzipiell keinen Einfluss auf die Kraft haben kann, mit der sich beobachtete Teilchen gegenseitig anziehen oder abstoßen. Deine Neuberechnung der Kraft ist daher irrelevant und falsch.