Michelson-Morley: Die Kontroverse um den Äthernachweis

FabsOtX schrieb:

Für mein Verständnis auf jeden fall um einiges Aussagekräftiger und Qualifizierter als das M&M Experiment.

Na dann mache doch eine Zeitreise und sage dem Herrn Michelson wie unqualifiziert er arbeitet. 

Zur Thematik der Frage der Testtheorien also der Prüfung der Einweg-Lichtgeschwindigkeit noch folgende Dokumente:

Einführung  und  Messung der Einweggeschwindigkeit .

Diese Texte sind etwas älter, beschreiben aber auch gut die von Herrn Gassner beschriebene Thematik.

Was den "relativistischen Dopplereffekt angeht, so hat Herr Gassner den Fall des bewegten Empfängers wie in der klassischen Betrachtung und einer "langsameren Uhr" des Empfängers betrachtet.

Gruß
Rudi Knoth
 

Einige Anmerkungen zum 2. Video von Herrn Gassner.

1. Die Messungen an Doppelsternen hatte schon ein Herr de Sitter vor 100 Jahren durchgeführt, um Annahmen über mögliche Emisionstheorien zu widerlegen. Er hatte dabei ebenfalls Doppelsterne beobachtet. Im Falle von Emissionstheorien gilt c'=c(1+v/c). Dabei gilt natürlich, daß das Licht von auf den Beobachter zu kommenden Quellen schneller als das Licht von ihm wegbewegenden Quellen ist.
 
2. Woher hat er diese Beziehungen für das Epsilon? Wovon soll diese Größe abhängig sein, denn es wird ja von anisotroper Ausbreitung von Licht gesprochen. Im Falle der Doppelsterne soll diese durch die Bewegung der Quelle erfolgen. Dann wäre aber schon die die Funktionsweise eines Undulator nicht verständlich. Denn wie kann aus einer Welle mit der im Laborsystem durch die einige Millimeter entfernten Magnete eine Röntgenstrahlung alleine durch die nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegten Elektronen entstehen?.


3. In dem Beispiel von der Aussendung des Lichtes vom Doppelstern zur Erde bewegt sich das Licht in einer Richtung. Warum soll es denn sich dann mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen?


Gruß
Rudi Knoth 

Rudi Knoth schrieb:

In dem Beispiel von der Aussendung des Lichtes vom Doppelstern zur Erde bewegt sich das Licht in einer Richtung. Warum soll es denn sich dann mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen?

Wären da keine relativistischen Effekte dabei und Licht so etwas wie ein Fußball, dann hätte die Relativgeschwindigkeit des Werfers einen direkten Einfluss auf die Geschwindigkeit des Balles.
Daher ist es immer positiv, wenn man getroffene Annahmen, egal welcher Art, auch experimentell verifizieren kann.
Die Theorie einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ja rein das Ergebnis von Messungen.
 

Clauss schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

In dem Beispiel von der Aussendung des Lichtes vom Doppelstern zur Erde bewegt sich das Licht in einer Richtung. Warum soll es denn sich dann mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen?

Wären da keine relativistischen Effekte dabei und Licht so etwas wie ein Fußball, dann hätte die Relativgeschwindigkeit des Werfers einen direkten Einfluss auf die Geschwindigkeit des Balles.
Daher ist es immer positiv, wenn man getroffene Annahmen, egal welcher Art, auch experimentell verifizieren kann.
Die Theorie einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ja rein das Ergebnis von Messungen.

 

Also dann ist mir das Ganze von Herrn Gassner unverständlich. Denn mit der Emissionstheorie mit und ohne relativistischen Effekten käme ein anderes Ergebnis aus als durch Experimente oder auf jeden Fall in der Funktion des Undulators gemessen wird. Denn man bekommt auch einer Geschwindigkeit der Quelle nahe c gerade mal eine doppelte Frequenz oder ein halbe Wellenlänge. Und das ist eindeutig widerlegt.

Gruß
Rudi Knoth

Nun die Sache mal aus folgender Perspektive betrachtet. Denn warum ist es wichtig, dass die Lichtgeschwindigkeit auf jeden Fall in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen gleich ist?
Ich sehe als Grund dafür, dass da Relativitätsprinzip auch für die Lichtgeschwindigkeit gilt, also sie dieselbe in beiden Inertialsystemen ist. Denn wenn man den relativistischen Dopplereffekt sich ansieht, so hängt er von v/c ab. Wenn dieses der Fall ist und der Effekt im Ruhesystem von Sender und Empfänger gleich sein soll, dann bedeutet dies bei dem aus dem Relativitätsprinzip gleichem Betrag der Relativgeschwindigkeit und einer entsprechenden Symmetrie des Dopplereffektes, dass in beiden Inertialsystemen auch c gleich sein müsste. Dieses Relativitätsprinzip setzen nun die SRT wie auch die LET (Lorentz-Äthertheorie) in der letzten Formulierung voraus.

Wenn man ein Inertialsystem hat, in dem der Äther ruht und das Licht sich in diesem isotrop ausbreitet, dann müsste das nach dem Relativitätsprinzip auch gelten. Wenn eine Messung einen Widerspruch in der Einweglichtgeschwindigkeit feststellen würde, wäre das Relativitätsprinzip verletzt. 

Gruß Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Clauss schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

In dem Beispiel von der Aussendung des Lichtes vom Doppelstern zur Erde bewegt sich das Licht in einer Richtung. Warum soll es denn sich dann mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen?

Wären da keine relativistischen Effekte dabei und Licht so etwas wie ein Fußball, dann hätte die Relativgeschwindigkeit des Werfers einen direkten Einfluss auf die Geschwindigkeit des Balles.
Daher ist es immer positiv, wenn man getroffene Annahmen, egal welcher Art, auch experimentell verifizieren kann.
Die Theorie einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ja rein das Ergebnis von Messungen.


 

Also dann ist mir das Ganze von Herrn Gassner unverständlich. Denn mit der Emissionstheorie mit und ohne relativistischen Effekten käme ein anderes Ergebnis aus als durch Experimente oder auf jeden Fall in der Funktion des Undulators gemessen wird. Denn man bekommt auch einer Geschwindigkeit der Quelle nahe c gerade mal eine doppelte Frequenz oder ein halbe Wellenlänge. Und das ist eindeutig widerlegt.

Da haben wir uns missverstanden. Mit relativistischen Effekten habe ich alles gemeint, das aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit resultiert. Relativistisch im Gegensatz zu rein klassisch.

Clauss schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Clauss schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

In dem Beispiel von der Aussendung des Lichtes vom Doppelstern zur Erde bewegt sich das Licht in einer Richtung. Warum soll es denn sich dann mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen?

Wären da keine relativistischen Effekte dabei und Licht so etwas wie ein Fußball, dann hätte die Relativgeschwindigkeit des Werfers einen direkten Einfluss auf die Geschwindigkeit des Balles.
Daher ist es immer positiv, wenn man getroffene Annahmen, egal welcher Art, auch experimentell verifizieren kann.
Die Theorie einer konstanten Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ja rein das Ergebnis von Messungen.



 

Also dann ist mir das Ganze von Herrn Gassner unverständlich. Denn mit der Emissionstheorie mit und ohne relativistischen Effekten käme ein anderes Ergebnis aus als durch Experimente oder auf jeden Fall in der Funktion des Undulators gemessen wird. Denn man bekommt auch einer Geschwindigkeit der Quelle nahe c gerade mal eine doppelte Frequenz oder ein halbe Wellenlänge. Und das ist eindeutig widerlegt.

Da haben wir uns missverstanden. Mit relativistischen Effekten habe ich alles gemeint, das aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit resultiert. Relativistisch im Gegensatz zu rein klassisch.
 

Dann ist die Argumentation von Herrn Gassner mir immer noch nicht nachvollziehbar. Das mag auch daran liegen, weil die von ihm im ersten Video versprochenen "Lösung, warum die Lichtgeschwindigkeit konstant ist" hier nicht verlinkt wurde. Zu dem Fall der Doppelsterne ist klar zu sagen, daß man hier nicht die Anisotropie im Bezugssystem des Empfängers misst, weil das Licht aus derselben Richtung kommt, sondern die Abhängigkeit von der Bewegung der Quelle (etwa Emissionstheorie) prüft. Und dies ist schon seit Längerem bekannt.

Was ist denn die von ihm im ersten Video "versprochene Lösung"?

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Was ist denn die von ihm [Josef Gaßner] im ersten Video "versprochene Lösung"?

Die präsentiert er in diesem Video:  Lichtgeschwindigkeit kann man doch messen (one-way)

Rudi Knoth schrieb:

Nun die Sache mal aus folgender Perspektive betrachtet. Denn warum ist es wichtig, dass die Lichtgeschwindigkeit auf jeden Fall in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen gleich ist?
Ich sehe als Grund dafür, dass da Relativitätsprinzip auch für die Lichtgeschwindigkeit gilt, also sie dieselbe in beiden Inertialsystemen ist. Denn wenn man den relativistischen Dopplereffekt sich ansieht, so hängt er von v/c ab. Wenn dieses der Fall ist und der Effekt im Ruhesystem von Sender und Empfänger gleich sein soll, dann bedeutet dies bei dem aus dem Relativitätsprinzip gleichem Betrag der Relativgeschwindigkeit und einer entsprechenden Symmetrie des Dopplereffektes, dass in beiden Inertialsystemen auch c gleich sein müsste. Dieses Relativitätsprinzip setzen nun die SRT wie auch die LET (Lorentz-Äthertheorie) in der letzten Formulierung voraus.
 

Da hast Du wohl das "Prinzip" missverstanden. Es ist ja nicht so, dass sich die Natur nach einem Prinzip zu richten hat, sondern dass dieses Prinzip aus den Naturbeobachtungen abgeleitet wird.
Und in diesem Fall ist es genau die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die das Relativitätsprinzip begründet.
Der Dopplereffekt bzw der Lorentzfaktor wird genau daraus abgeleitet und seine Bewährung im Rechenexempel gilt quasi als das Gütesiegel der SRT.

Rudi Knoth schrieb:

Dann ist die Argumentation von Herrn Gassner mir immer noch nicht nachvollziehbar

Welches Argument meinst Du denn?
Das Problem ist eher, eine Methode zu ersinnen, die die Messung ermöglichen würde.

Meine Idee dazu war das Speichenrad (bzw Zahnrad des Fizeau), mit dem schon ursprünglich die Messungen erfolgten. Hier kann man die Rotationsgeschwindigkeit objektiv beobachten, da sie orthogonal zum Lichtstrahl erfolgt. Die Lichtimpulse sind hingegen parallel zur Bewegung.

Übrigens müsste nach der Äthertheorie jedes rotierende Rad gebremst werden, weil es sich auf der Gegenseite gegenläufig bewegt und daher entgegengesetzt "im Äther".
Nach SRT tritt ein ähnlicher Effekt nur bei der Rotationsbeschleunigung insbesondere von Scheiben auf (Ehrenfest  Paradoxon), weil sich der Krümmungsradius R lorentzkontrahiert, während der physische Radius r konstant bleibt. Daher wird der Reifen gedehnt und die Speichen werden gestaucht, und bei der Scheibe auch noch vom Radius abhängig unterschiedlich stark.

Da hast Du wohl das "Prinzip" missverstanden. Es ist ja nicht so, dass sich die Natur nach einem Prinzip zu richten hat, sondern dass dieses Prinzip aus den Naturbeobachtungen abgeleitet wird.
 

Soweit ich den Text von Einstein verstanden habe, waren Relativitätsprinzip und Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit die beiden Postulate von Einstein auf denen er seine Theorie aufbaut.

Und in diesem Fall ist es genau die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die das Relativitätsprinzip begründet.
Der Dopplereffekt bzw der Lorentzfaktor wird genau daraus abgeleitet und seine Bewährung im Rechenexempel gilt quasi als das Gütesiegel der SRT.

 

 Nein das Relativitätsprinzip ist von Galilei beschrieben und hat zuerst mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht zu tun. Etwa ein Herr von Ignatowsky hat aus dem Relativitätsprinzip eine allgemeine Transformation abgeleitet, die noch  einen frei wählbaren Parameter enthält. Aus einer theoretischen Betrachtung (Heavyside Ellipsolid) hat der diesen Parameter gleich  1/c**2 gesetzt. Wenn dieser Parameter 0 ist, hat man die Galilei-Transformation.

Und die SRT wird durch Messungen bestätigt. Allerdings betrifft dies auch die Lorentz-Transformation, die auf einer Äthertheorie aufbaut.

Gruß
Rudi Knoth

 

Eclipse4 schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Was ist denn die von ihm [Josef Gaßner] im ersten Video "versprochene Lösung"?

Die präsentiert er in diesem Video:  Lichtgeschwindigkeit kann man doch messen (one-way)
 

Danke für den Link. Was das Experiment vom LHC angeht, so gibt es Entsprechendes in Norddeutschland mit dem Namen XFEL nahe DESY. Dort werden nahezu lichtschnelle Elektronen durch ein wechselndes Magnetfeld geschickt, in dem sich entlang der Strecke das Magnetfeld in einem Abstand von wenigen Zentimetern umkehrt. Diese Einrichtung nennt man Undulator. Am Ende der Strecke kommt dann eine kurzwellige Strahlung im Röntgenbereich für Experimente raus. Also die Photonen werden von den schwingenden Elektronen insgesamt mit genau der Lichtgeschwindigkeit ausgesendet, wodurch die kurze Wellenlänge entsteht. Im Ruhesystem des Strahls ist der Abstand der Magnete wegen der Längenkontraktion wesentlich kleiner und das Experiment bewegt sich entsprechend schnell auf den Strahl zu (relativistischer Dopplereffekt). 

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Soweit ich den Text von Einstein verstanden habe, waren Relativitätsprinzip und Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit die beiden Postulate von Einstein auf denen er seine Theorie aufbaut.

Völlig richtig, das entstand aber nicht aus Lust und Laune, sondern aus der Beobachtung der Konstanz der Lichtgeschindigkkeit, insbesondere nach dem Michelson-Morley Experiment.

Rudi Knoth schrieb:

Nein das Relativitätsprinzip ist von Galilei beschrieben und hat zuerst mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht zu tun.

Richtig, Einstein stand auch auf den Schultern von Riesen. Er hat dieses bewährte Prinzip mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vereinbart.

Rudi Knoth schrieb:

Allerdings betrifft dies auch die Lorentz-Transformation, die auf einer Äthertheorie aufbaut.

Die Lorentztransformation ist eher rein mathematisch entstanden. Sie wurde erst in die LET eingebaut, die die ursprüngliche Äthertheorie mit dem Relativitätsprinzip versöhnen soll.

Rudi Knoth schrieb:

Diese Einrichtung nennt man Undulator. Am Ende der Strecke kommt dann eine kurzwellige Strahlung im Röntgenbereich für Experimente raus.

Das ist die sogenannte Synchrotronstrahlung. Für Kollisionsexperimente ist sie unerwünscht, aber für andere Experimente wird sie gezielt erzeugt.

Eclipse4 schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Was ist denn die von ihm [Josef Gaßner] im ersten Video "versprochene Lösung"?

Die präsentiert er in diesem Video: Lichtgeschwindigkeit kann man doch messen (one-way)

Wie das gehen soll, ist aber nicht klar geworden.