Michelson-Morley: Die Kontroverse um den Äthernachweis

FabsOtX schrieb:

Beim geostationären Orbit ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Erdoberfläche und Satellit gleich Null,

Falsch.
Die Winkelgeschwindigkeit ist gleich, die Geschwindigkeit geht aber mit dem Radius
v = ω·r
Der Unterschied beim Radius ist zwar prozentual nicht sehr groß, aber das ist nicht gleich.

FabsOtX schrieb:

Soll ich mehr absätze und zwischen Überschriften einfügen?

nein, das meinte ich nicht.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Beim geostationären Orbit ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Erdoberfläche und Satellit gleich Null,

Falsch.
Die Winkelgeschwindigkeit ist gleich, die Geschwindigkeit geht aber mit dem Radius
v = ω·r
Der Unterschied beim Radius ist zwar prozentual nicht sehr groß, aber das ist nicht gleich.


 

Dann kann ein gebeude also kein Ruhesystem sein weil der Keller und das Dach unterschiedliche geschwindigkeiten haben?

Sorry aber die Relativgeschwindigkeit zwischen dach und keller ist Null dies Resultiert daraus das die winkelgeschwindigkeiten gleich sind und nur die Eigengeschwindigkeiten unterschiedlich sind. Die Eigengeschwindigkeiten müssen Unterschiedlich sein damit es als ruhesystem betrachtet werden kann. So etwas bringt gekrümmter Raum nun mal mit sich.

FabsOtX schrieb:

Dann kann ein gebeude also kein Ruhesystem sein weil der Keller und das Dach unterschiedliche geschwindigkeiten haben?

Nicht nur deshalb, sondern nichts was rotiert ist letztlich ein Ruhesystem, das kommt auf die Anwendung an. Man kann es schon als Ruhesystem bezeichnen, nur gibt es da dann zusätzliche Auswirkungen, auch schon ohne SRT.
wiki:
Zum Beispiel dreht sich das Ruhesystem der Erdoberfläche mit der Erdrotation mit, was zu Zentrifugal- und Corioliskräften führt,

Der Vorteil der Rotation ist allerdings, dass Einigkeit über die gegenseitige Zeitdilatation herrscht.

FabsOtX schrieb:

Die Eigengeschwindigkeiten müssen Unterschiedlich sein damit es als ruhesystem betrachtet werden kann. So etwas bringt gekrümmter Raum nun mal mit sich.

Genau.

Beim GPS ist allerdings der Unterschied nicht mehr so klein wie zwischen Dach und Keller oder Nase und Zeh, denen das auch egal wäre. Die Präzision beim GPS ist jedenfalls deutlich höher.

Rainer Raisch schrieb:

wiki:
Zum Beispiel dreht sich das Ruhesystem der Erdoberfläche mit der Erdrotation mit, was zu Zentrifugal- und Corioliskräften führt,


 

genau das machen die satelliten in meinem Experiment auch. In der Beschreibung wird auf die Korrekte umlaufbahn hingewiesen (siehe auch Animationen) also nicht einfach nur irgendwelche GPS Satelliten.

Rainer Raisch schrieb:

.... Der Vorteil der Rotation ist allerdings, dass Einigkeit über die gegenseitige Zeitdilatation herrscht. ....

Und dies ist für alle Empänger auf der Erdoberfläche untereinander so.
Und das ist für alle am Experiment beteiligten Satelliten so.

Die verbindung sind die Steuer- und Regel-Daten für die Satelliten, diese enthalten alle berechnungen zu aufkommenden Effekten.
und Experiment B das die selben Daten zum abgleich liefern müsste.

FabsOtX schrieb:

Und dies ist für alle Empänger auf der Erdoberfläche untereinander so.
Und das ist für alle am Experiment beteiligten Satelliten so.

Aber natürlich nur unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich, oder eben in der Zweiwegmessung.

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Das mag da ja stehen, aber es ändert nichts daran, dass sie, so wie die Erde auch, im BS (welches gleichzusetzen ist mit dem Bezug zur Lichtausbreitung im Umfeld der Erde) rotieren.
Also werden sie, wenn sie den richtig messen können, eine unterschiedliche LG feststellen/messen.
Schau dir halt GPS an, da ist es vergleichbar, da muss dieser Umstand rausgerechnet werden wenns genau sein soll.


 

Nenne bitte mir ein Experiment, wo im Vakuum eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. 

Also da muss ich passen, es gibt anscheinend noch keine die das gemacht haben.
Das heisst wohl auch das es keine gibt die die LG exakt gemessen haben.
Würde exakt gemessen würde sich ein Unterschied zeigen.
GPS zeigt, dass die LG vom SAT zum NAVI, je nach Laufrichtung des Signals, unterschiedlich ist, denn die Laufzeit muss entsprechend der Laufrichtung korrigiert werden.
Also handelt es sich um eine direkte Messung, welcher dann eine Korrektur folgt damits zur Realität der NAVI-Pos passt.
Der Korrekturwert ist dann die Differenz für die jeweilige Richtung.

 Kurt

 

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Und dies ist für alle Empänger auf der Erdoberfläche untereinander so.
Und das ist für alle am Experiment beteiligten Satelliten so.

Aber natürlich nur unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich, oder eben in der Zweiwegmessung.

Das ist Richtig deshalb ja die Steuer-und Regel-Daten diese sollten dann mit den Daten aus Experiment B übereinstimmen.

es gibt aber auch ein aber denn durch den Daten abgleich der satelliten erhälst du zahlenwerte für Einweg.

Die Satelliten sind durch die Steuer- und Regel-Verbindung zu Erde alle gleich getaktet, wir kennen alle faktoren und beachten sie.
Beim experiment kennen wir keine faktoren wissen aber das wenn Sat_1 ein signal an Sat_2 schickt das es ganau so lange braucht wie das signal der Steuereinheit.

wenn Sat_1 den Ausgang des Siganls Quitiert und Sat_2 den Eingang dann haben wir eine Einwegmessung erstellt mit Zeitangabe.
 

Auffälligkeiten sind erst durch Experiment C erkennbar. Wenn ein und das selbe signal 10000 mal, in zwei unterschiedliche Richtungen Weitergeleitet wird.
Es sollen Auffälligkeiten in der Experimentdauer und / oder in der Signalstäke erkennbar sein.

 

Rainer Raisch schrieb:

nichts was rotiert ist letztlich ein Ruhesystem

Da schrillen bei mir halt sämtliche Alarmglocken, wenn es ja eigentlich um SRT geht.

Mal sehen wann ich dazu komme, weiter zu lesen.

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

nichts was rotiert ist letztlich ein Ruhesystem

Da schrillen bei mir halt sämtliche Alarmglocken, wenn es ja eigetnlichum SRT geht.

Mal sehen wann ich dazu komme, weiter zu lesen.

Du könnste aber auch so mach wie von mir auf meiner Seite Vorgeschlagen und den Zeitpunkt des MME als Fixpunkt in der Zeit zu sehen.
Gehe einfach mit deinem Gesamten Funktionalem Physikalichen wissen an diesen Zeitpunkt zurück. Die SRT existiert noch garnicht.

Kurt schrieb:

Clauss schrieb:

Nenne bitte mir ein Experiment, wo im Vakuum eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. 

Also da muss ich passen, es gibt anscheinend noch keine die das gemacht haben.
Das heisst wohl auch das es keine gibt die die LG exakt gemessen haben.
Würde exakt gemessen würde sich ein Unterschied zeigen.
GPS zeigt, dass die LG vom SAT zum NAVI, je nach Laufrichtung des Signals, unterschiedlich ist, denn die Laufzeit muss entsprechend der Laufrichtung korrigiert werden.
Also handelt es sich um eine direkte Messung, welcher dann eine Korrektur folgt damits zur Realität der NAVI-Pos passt.
Der Korrekturwert ist dann die Differenz für die jeweilige Richtung.

 

Die Behauptung, dass es keine genaue Messung der Lichtgeschwindigkeit gibt, ist schlicht und einfach falsch. Schau beispielsweise hier:  de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigke...Lichtgeschwindigkeit
 

Die Lichtgeschwindigkeit kann man gar nicht mehr messen, weil sie den Meter definiert.
Die Lichtgeschwindigkeit beträgt seither definitionsgemäß
c = 2,99792458000e+8  m/s EXAKT

Was man mittels der Lichtgeschwindigkeit messen muss, ist die Länge eines Meters.

Rainer Raisch schrieb:

Die Lichtgeschwindigkeit kann man gar nicht mehr messen, weil sie den Meter definiert.
Die Lichtgeschwindigkeit beträgt seither definitionsgemäß
c = 2,99792458000e+8  m/s EXAKT

Was man mittels der Lichtgeschwindigkeit messen muss, ist die Länge eines Meters.

Das ist klar. Diese Definition war aber auch erst dann möglich, als die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit die entsprechende Genauigkeit erreicht hat.

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Clauss schrieb:

Nenne bitte mir ein Experiment, wo im Vakuum eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. 

Also da muss ich passen, es gibt anscheinend noch keine die das gemacht haben.
Das heisst wohl auch das es keine gibt die die LG exakt gemessen haben.
Würde exakt gemessen würde sich ein Unterschied zeigen.
GPS zeigt, dass die LG vom SAT zum NAVI, je nach Laufrichtung des Signals, unterschiedlich ist, denn die Laufzeit muss entsprechend der Laufrichtung korrigiert werden.
Also handelt es sich um eine direkte Messung, welcher dann eine Korrektur folgt damits zur Realität der NAVI-Pos passt.
Der Korrekturwert ist dann die Differenz für die jeweilige Richtung.


 

Die Behauptung, dass es keine genaue Messung der Lichtgeschwindigkeit gibt, ist schlicht und einfach falsch. Schau beispielsweise hier:  de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigke...Lichtgeschwindigkeit

 

Es ging um die Messung der LG bei Einwegmessung.
Anscheinend wurden keine solchen Messungen durchgeführt.
GPS zeigt, dass die LG auf der Erde und in ihrem Nahbereich richtungsabhängig ist.
Das ist eine Messung die jederzeit nachweisbar ist, ständig angewendet wird und die Realität der Lichtausbreitung zeigt.
Aus Sicht der Erde ist sie in O/W-W/O-Richtung unterschiedlich.

 Kurt


  

FabsOtX schrieb:

es gibt aber auch ein aber denn durch den Daten abgleich der satelliten erhälst du zahlenwerte für Einweg.

Die Satelliten sind durch die Steuer- und Regel-Verbindung zu Erde alle gleich getaktet, wir kennen alle faktoren und beachten sie.



 

Soso, sind sie das?
In deiner ominösen "Steuer- und Regel-verbindung" liegt nämlich der Hund begraben.
Wohin gehen diese Steuer- und Regel- Signale denn? Mal nach links, mal nach rechts oder vor und zurück. Das heist mal must du das unbekannte Epsilon zurechnen, mal abziehen.
Wie gesagt, du bekommst deine Satelliten nicht unabhängig von einer ggf. vorhandenen Richtungsabhängigkeit der LG synchronisiert.

FabsOtX schrieb:

Beim experiment kennen wir keine faktoren wissen aber das wenn Sat_1 ein signal an Sat_2 schickt das es ganau so lange braucht wie das signal der Steuereinheit.



 

Woher weist du das?
Du kannst bei einer richtungsabhängigen LG noch nichtmal davon ausgehen das deine Abstände alle gleich sind.
Ja noch nichtmal das deine Orbits kreisrund sind. Weil nämlich ALLES, auch die Gravitationswirkung davon betroffen wäre.

FabsOtX schrieb:

Auffälligkeiten sind erst durch Experiment C erkennbar. Wenn ein und das selbe signal 10000 mal, in zwei unterschiedliche Richtungen Weitergeleitet wird.
Es sollen Auffälligkeiten in der Experimentdauer und / oder in der Signalstäke erkennbar sein.



 

Wie im Hafele Keating Experiment gezeigt.
Andere Auffälligkeiten sind nicht zu erwarten.

PS:
Vorschlag. Rechne das doch mal selbst an einem Zahlenbeispiel durch.
Manchmal fällt einem dann erst auf wenn man etwas übersehen hat oder das eine anscheinend triviale Annahme nicht stimmt.

PPS:
Präzisierung des Vorschlags
Für den Anfang reicht zur Vereinfachung vieleicht schon eine Nich-relativistische Berechnung mit nur drei Sateliten, einem c=1 und einem ε von vieleicht ± 0.2c um zu sehen ob dein Konzept überhaupt funktionieren kann.
Aber nicht vergessen das Abgleich- und Steuersignale mit der Erde und ggf. Erdstationen untereinander ebenfalls Zeit benötigen und dem Effekt unterworfen sind.

Merilix schrieb:

Soso, sind sie das?

Woher weist du das?
.

Diese Steuer und regel verbindung ist die ganz normale verbindung die jeden Satelliten heut zu Tage an seinem Platz hält in dieser verbindung werden all effekte beachtet und wir kennen die Daten. Das beweisen jeden sec Tausenden von Satelliten die schön auf ihrer Bahn bleiben. Das ist der Steuer und Regel kreis! den wir in jeden Augenblick nutzen und in dem auch umgerechnet wird.

Aber dieser Signal Kreislauf und diese Daten daraus gehören nicht zum Experimentverlauf nur zur Experiment Anordnung. Diese daten werden am Ende mit den Daten des experimentes gleich gestezt / angepasst. dadurch erhalten wir einen übersetzter.

Wenn nun ein Steuersignal von der Erde zu Sat_1 geschickt wird und dieser es weiter leitet, dann kenn wir auf der Erde auch den Zeitpunkt wann das Signal bei Sat_2 ankommt.

Das Experiment hab aber null mit diesen Daten zu tun.

Wenn nun für Experiment B, bei dem ein signal zwichen zwei nachbarn hin und her geschickt wird, ein Signal von Sat_1 zu Sat_2 geschickt wird. Quitiert Sat_1 den Ausgang und Sat_2 Quitiert den Eingang.

Wenn dann nach einer gewissen Zeit genung Experimente C in beide Richtungen gemacht wurden.

Werden die Experiment Daten die ohne jeden zusammenhang zur unser Zeit sind an die Erde geschickt.

Um die Daten des Experimentes nun mit unserer Zeit in verbindung zusetzen müssen wir nur die Steuerdaten mit dem Experiment B in verbindung setzten.

FabsOtX schrieb:

Wenn nun für Experiment B, bei dem ein signal zwichen zwei nachbarn hin und her geschickt wird, ein Signal von Sat_1 zu Sat_2 geschickt wird. Quitiert Sat_1 den Ausgang und Sat_2 Quitiert den Eingang.

Wenn dann nach einer gewissen Zeit genung Experimente C in beide Richtungen gemacht wurden.

 

Eine ähnliche Diskussion hatte ich vor längerer Zeit mal mit Rainer. Mein Experimentvorschlag sah zwar leicht anders aus aber war im Prinzip ähnlich.
Durchrechnen hat aber gezeigt das auch dann unerwartet ein Nullergebnis heraus kommt wenn die  Einweg-LG um Plus/Minus 0.25c abweicht. Ich musste die Idee verwerfen.

Der Vorschlag dein Scenario mal durchzurechnen war ernst gemeint. Das solltet du tun.
 

Solange keine Beispielrechnung vorliegt, wird sich niemand für das Experiment interessieren.

Rainer Raisch schrieb:

Für die Metrik der ART ist es hingegen vollkommen egal, ob Du von A nach B gehst oder von B nach A, eben weil es keinen messbaren Äther gibt.

Aus der Kosmologie ergibt sich allerdings, dass es ein Ruhesystem gibt, das sich aus den Massen der Hubble Sphäre ergibt, bzw aus deren Schwerpunktsystem. Das ist jedoch nur auf ganz großen Skalen von Bedeutung.
 

Der Bezug aufs Schwerpunktsystem spielt aber auch schon bei kleineren Abständen eine Rolle. Beispielsweise, wenn wir eine Supernova betrachten, orientiert sich die Lichtgeschwindigkeit der von den explodierenden Teilen ausgesendeten Strahlung am Schwerpunkt der Supernova. Nach meinem Verständniss steckt der Bezug auf den Schwerpunkt schon in der SRT, aber verstehen kann ich es am leichtesten wenn ich dem Raum eine Äthereigenschaft ( Brechungsindex , Shapiroverzögerung ) zuweise.
Kann mann sich nicht darauf einigen, dass das äquivalente Betrachtungen sind ?
Wenn man die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit nicht auch als Raumeigenschaft anerkennt, welcher Eigenschaft ist dann der Vakuum-Wellenwiderstand ?
 

gwandt schrieb:

( Brechungsindex , Shapiroverzögerung ) zuweise.
Kann mann sich nicht darauf einigen, dass das äquivalente Betrachtungen sind ?
Wenn man die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit nicht auch als Raumeigenschaft anerkennt, welcher Eigenschaft ist dann der Vakuum-Wellenwiderstand ?

In diesem Sinne wollte Einstein den Äther zulassen, aber eben nur als Synonym für die geometrische Eigenschaft der Raumzeit, während der Äther ja üblich ein Medium ist, das die Raumzeit überlagert, also deren geometrische Eigenschaft verändern soll.

Die Shapiroverzögerung ergibt sich genau durch die Geometrie der Raumzeit. Das hat überhaupt nichts mit einer Richtungsabhängigkeit zu tun, wozu ja der Äther dienen soll. Daraus ergibt sich auch die gravitative Brechkraft (Gravitationslinse).

Die Brechzahl im Medium kommt hingegen von der Interaktion der Lichtwellen mit den Elektronen und ändert eigentlich nicht die Lichtgeschwindigkeit, sondern nur den Weg des Lichtes, was dann nur makroskopisch so aussieht, als ob es verlangsamt wäre. Die Atomuhr tickt im Medium aber genauso schnell wie ohne Medium. Die Brechzahl ist auch frequenzabhängig, im Gegensatz zur gravitativen Shapirovezögerung.

Der Wellenwiderstand wird tatsächlich auf eine Interaktion mit den Fluktuationen im Vakuum zurückgeführt. Diese sind jedoch virtuell und daher nicht objektiv definierbar. Sie sehen für jeden Beobachter gleich aus, weshalb auch alle die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen. Dies ist das genaue Gegenteil eines Äthers, der für alle Beobachter gleich wäre, also von jedem Beobachter relativ anders wahrgenommen werden müsste. Nach der LET wird dies wieder damit erklärt, dass der Beobachter demselben Effekt unterliegt.