Michelson-Morley: Die Kontroverse um den Äthernachweis

... Das Michelson-Morley-Experiment von 1887 gilt als eines der bedeutendsten Experimente in der Geschichte der Physik, da es dazu beitrug, den Ätherbegriff zu widerlegen und den Weg für die spezielle Relativitätstheorie von Albert Einstein zu ebnen. Doch obwohl das Experiment bahnbrechend war, lassen sich aus heutiger Sicht einige kritische Anmerkungen zur Größe und Genauigkeit des Experiments machen.....

Dies ist ein Ausschnitt und eine grobe Zusammenfassung aus einem Beitrag, den ich in seiner Gesamtheit auf meiner Webseite veröffentlicht habe. Unter denkerschmie.de/michelson-morley-die-kon...-den-aethernachweis/ findet ihr den gesamten Text sowie einen Experimentvorschlag zur endgültigen Bestätigung oder Widerlegung des Äthers und der indirekten Messung der Einweglichtgeschwindigkeit.Ich glaube an den Urknall und somit an Entstehen und Vergehen. Da gibt es keinen Platz für Konstanten, nur für sehr feine und ständige Kalibrierung.

Wie Seht ihr das?  Habe ich etwas Übersehen?

 

FabsOtX schrieb:

Wie Seht ihr das?  Habe ich etwas Übersehen?

Schau Dir einfach mal was Vernünftiges an, für jeden verständlich erklärt, wenn auch nicht ganz trivial.

Die objektive Nichtmessbarkeit genügt für die Begründung der SRT.





to be continued
(Mit ein paar Formulierungen von Josef im letzten Video habe ich Bauchschmerzen, zB entsteht der klassische Dopplereffekt ja nicht aus einer Geschwindigkeitsaddition, auch wenn das in der Formel dann so auftaucht, genauso wie in der relativistischen Formel)

Ich habe mir die Seite angeschaut. Bis auf die Einweglichtgeschwindigkeit ist der Rest erledigt.
Was glaubst Du denn sind die Detektoren für die Gravitationswellen?
Das ist im Prinzip das Experiment von Michelson und Morley, nur um einige Größenordnungen genauer.

Bei der Einweglichtgeschwindigkeit bin ich auf der Linie von Rainer. Josef ist mit dem Thema noch nicht fertig. Warten wir mal ab.

Dein Experiment wird vermutlich mit den Gravitationswellendetektor im Weltraum LISA, gleich mitgemacht.

Danke für die Videos, die waren mir zwar schon bekannt aber es hat sich gelohnt sie noch mal zu schauen.

auf meiner Web Seite steht geschrieben:

... Da wir uns für eine geostationäre Umlaufbahn/Umlaufgeschwindigkeit für die Satelliten entschieden haben, können wir das System aus Erde und Satelliten als Ruhesystem betrachten. Dies liegt daran, dass die geostationäre Umlaufbahn eine konstante Position relativ zur Erdoberfläche beibehält. Allerdings führt dies zu Herausforderungen beim Uhrenvergleich zwischen Satelliten und Erde. ....

Was ich mit herausforderung meine kannst du durch das erste Video erfahren. Im ersten Video wird dann auch gefragt wie wir das problem aushebeln können?

Damit geht es dann auf meiner Webseite weiter:

... Allerdings führt dies zu Herausforderungen beim Uhrenvergleich zwischen Satelliten und Erde. Aus diesem Grund betrachten wir nun ausschließlich die Satelliten, die aufgrund ihrer Position und Geschwindigkeit relativ zueinander als Ruhesystem betrachtet werden können. ...

Das Bedeutet ich entferne die Stationäre Uhr.

FabsOtX schrieb:

Im ersten Video wird dann auch gefragt wie wir das problem aushebeln können?

Das hat Du missverstanden.

Es gibt nur ein Problem, eine absolute Zeit oder Geschwindigkeit messen zu wollen.

Der Uhrenvergleich zwischen Erde und Satellit ist ganz einfach.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Im ersten Video wird dann auch gefragt wie wir das problem aushebeln können?

Das hat Du missverstanden.

Es gibt nur ein Problem, eine absolute Zeit oder Geschwindigkeit messen zu wollen.

 

Du solltest mich langsam kennen, nätürlich mache ich hier keine halbe Sachen.  Auch wenn mein Experiment nur eine Indirekte Messung darstellt und keine direkte Messung dennoch erhalten wir dadurch absolute Werte. Nicht nur ein Muster.

Rainer Raisch schrieb:

Der Uhrenvergleich zwischen Erde und Satellit ist ganz einfach.

 

Aber für mein Experiment Überflüssig und störend.

Mustafa Basaran schrieb:

Ein interessantes Video, das sich auch über die nicht Messbarkeit der Lichtgeschwindigkeit angesehen habe. 

Auch schon gesehen, und seine Videos sind alles sehenwert. Mir geht es nicht um die Konstants der Lichtgeschwindigkeit da ich grundsätzlich nicht an die Existens von Konstanten in einen Urknall Universum glaube. Ich hätte gerne den Äther zurück nur das er etwas moderner sein sollte, ein Kosmisches Feld wäre so meine vorstellung.

Cossy schrieb:

Ich habe mir die Seite angeschaut. Bis auf die Einweglichtgeschwindigkeit ist der Rest erledigt.
Was glaubst Du denn sind die Detektoren für die Gravitationswellen?
Das ist im Prinzip das Experiment von Michelson und Morley, nur um einige Größenordnungen genauer.


 

Nein es fehlt auch noch ein sehr wichtiger punkt. Die Lage, insbesondere die Höhen lage. Sorry aber Ätherwind innerhalb der atmosphäre!?!?!? .... Könnte das Überhaupt sein?

Cossy schrieb:

Bei der Einweglichtgeschwindigkeit bin ich auf der Linie von Rainer. Josef ist mit dem Thema noch nicht fertig. Warten wir mal ab.

Dein Experiment wird vermutlich mit den Gravitationswellendetektor im Weltraum LISA, gleich mitgemacht.

LISA wäre das erste Experiment das die Aussagekraft, wirklich besitzt, die wir dem M-M-Experiment heute noch anerkennen. Das M-M-E hätte nicht die macht besitzen dürfen den Äther zu wiederlegen.

FabsOtX schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Im ersten Video wird dann auch gefragt wie wir das problem aushebeln können?

Das hat Du missverstanden.
Es gibt nur ein Problem, eine absolute Zeit oder Geschwindigkeit messen zu wollen.
 

Du solltest mich langsam kennen, nätürlich mache ich hier keine halbe Sachen.  Auch wenn mein Experiment nur eine Indirekte Messung darstellt und keine direkte Messung dennoch erhalten wir dadurch absolute Werte. Nicht nur ein Muster.

Rainer Raisch schrieb:

Der Uhrenvergleich zwischen Erde und Satellit ist ganz einfach.

Aber für mein Experiment Überflüssig und störend.

Darum ging es in dem Video auch gar nicht.

Übrigens scheinst Du kein Latein gehabt zu haben?
"NULLIUS IN VERBA" = "von nichts in die Worte"
"Nullius" ist der Genitiv und "in" hat nach sich entweder den Akkusativ der Richtung oder den Ablativ des Ortes. Die Richtung ergibt aber sicherlich keinen Sinn.

Rainer Raisch post=947 userid=21012
Übrigens scheinst Du kein Latein gehabt zu haben?
"NULLIUS IN VERBA" = "von nichts in die Worte"
"Nullius" ist der Genitiv und "in" hat nach sich entweder den Akkusativ der Richtung oder den Ablativ des Ortes. Die Richtung ergibt aber sicherlich keinen Sinn.
 

UHHH Lass das doch bitte mit den Persönlichen angriffen wenn du nicht weist wovon du redest.

NULLIUS IN VERBA ist das Motto der Royal Society.

Bedeutet soviel wie "Nach niemandes Worten." Das heist Erkläre es mit deinen Worten oder lass es.

FabsOtX schrieb:

Sorry aber Ätherwind innerhalb der atmosphäre!?!?!? .... Könnte das Überhaupt sein?

Wie wär's mit Vakuum?  Wikipedia zu LIGO (Hervorhebung von mir):

Wikipedia: schrieb:  
Jedes Observatorium besitzt ein L-förmiges Ultrahochvakuumsystem mit einer Schenkellänge von jeweils vier Kilometern, in dem ein Laser-Interferometer untergebracht ist. Das Observatorium in Hanford besitzt ein zweites, im selben Vakuumsystem untergebrachtes Interferometer mit einer Schenkellänge von zwei Kilometern.

Bei der Widerlegung eines ponderablen Äthers geht es um Grundlagenforschung. Dass die LG je nach Medium unterschiedlich ist, ist eh klar. Im Universum windet ja so einiges... Sonnenwind, Neutrinos... aber darum geht es nicht.
 

FabsOtX schrieb:

Bedeutet soviel wie "Nach niemandes Worten." Das heist Erkläre es mit deinen Worten oder lass es.

Na, da hat sich mein Post ja doch gelohnt, wieder was gelernt, wenngleich ich es dennoch für "..." halte.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Sorry aber Ätherwind innerhalb der atmosphäre!?!?!? .... Könnte das Überhaupt sein?

Wie wär's mit Vakuum?  Wikipedia zu LIGO (Hervorhebung von mir):

Wikipedia: schrieb:  
Jedes Observatorium besitzt ein L-förmiges Ultrahochvakuumsystem mit einer Schenkellänge von jeweils vier Kilometern, in dem ein Laser-Interferometer untergebracht ist. Das Observatorium in Hanford besitzt ein zweites, im selben Vakuumsystem untergebrachtes Interferometer mit einer Schenkellänge von zwei Kilometern.

Bei der Widerlegung eines ponderablen Äthers geht es um Grundlagenforschung. Dass die LG je nach Medium unterschiedlich ist, ist eh klar. Im Universum windet ja so einiges... Sonnenwind, Neutrinos... aber darum geht es nicht.



 

Puh, dafür habe ich etwas gebraucht. Einfach nur "Wie wär's mit Vakuum?" haut an der Stelle schon rein, aber berechtigt. OK, ich versuche es:

Der Ätherwind hätte Einfluss auf die Metrik über einem Objekt.
Unsere Atmosphäre hat auch Einfluss auf die Metrik über der Erde.
Der Ätherwind ist viel kleiner als der Einfluss durch die Atmosphäre.

In einem künstlich erstellten Vakuum auf der Erdoberfläche wird sich jedoch nicht die Metrik entspannen.
Wir müssen in einen Bereich, in dem die Metrik nicht mehr durch die Atmosphäre gestört wird.

FabsOtX schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Der Uhrenvergleich zwischen Erde und Satellit ist ganz einfach.


 

Aber für mein Experiment Überflüssig und störend.

Das war nicht ganz richtig bzw. vollständig.

Ich Beschreibe in meinem Experiment 4 Verbindungen die jeder Satellit besitzt. Die Erste ist für die Position und Geschwindigkeit verantwortlich hat aber nichts mit dem Experiment zu tun. Diese Daten werden aber später noch benötigt. Im vergleich mit Experiment B, bei dem ein signal zwischen Nachbarn hin und her geschickt wird, erhalten wir das Experiment das auch im ersten Video für die GPS Satelliten vorgeschlagen wurde.

Experiment B ist also die Schnittstelle zu den Daten der Satellitensteuerung die ja umgerechnet werden müssen.

Experiment A ist eine Interne Verbindung die das Ausgangssignal des Satelliten an den eigenen Eingang Schickt. Hierdurch wird die Signalverarbeitungsdauer getestet und gespeichert.

Experiment C ist die letzte Verbindung bei der das eigentliche Experiment durchgeführt wird.

Gelöscht. War nicht passend

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wie Seht ihr das?  Habe ich etwas Übersehen?

Schau Dir einfach mal was Vernünftiges an, für jeden verständlich erklärt, wenn auch nicht ganz trivial.

Die objektive Nichtmessbarkeit genügt für die Begründung der SRT.



 

Nichtmessbarkeit ist das was wohl heutzutage von den RT-Lern angestrebt wird.
Die "Nichtmessbarkeit" der Einwegmussung wurde, soweit ist das verstanden habe, auf die Unmöglichkeit Uhren zu synchronisieren aufgebaut.
Und als "Beweis" kommt der "Drehknopf" zum Einsatz dessen Wert sich auf dem Hin-und Rückweg auskompensiert.
Also ich fühle mich da ein wenig ver...
Was soll den bitteschön anderes rauskommen als die Kompensation. Schliesslich ergibt +1 + -1 Null.
Hinweg +1, Rückweg -1

Mit Hilfe moderner Technik ist ständig gezeigt, dass Lichtsignale auf der Erdoberfläche/Erdnähe mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, bezogen auf die Erdoberfläche, unterwegs sind.
Warum wird darauf nicht eigegenagen, warum wird das verschwiegen?

Kurt

Kurt schrieb:

dass Lichtsignale auf der Erdoberfläche/Erdnähe mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, bezogen auf die Erdoberfläche, unterwegs sind.

Das ist eine Wirkung der Gravitation (ART). Die SRT spielt sich hingegen in der flachen Minkowski Metrik ab.

Aber Du hast das Problem überhaupt nicht verstanden, denn es geht dabei um eine mögliche Richtungsabhängigkeit, also vollkommen unabhängig von der Metrik.

Rainer Raisch schrieb:

... denn es geht dabei um eine mögliche Richtungsabhängigkeit, also vollkommen unabhängig von der Metrik.

Das ist aber nur richtig wenn es wirklich keinen Äther gibt. Wenn es den Äther gibt und wenn es einen Richtungsabhängigen Geschwindigkeitsunterschied in unseren Messungen gibt dann läuft das licht einmal mit der Metrik und ein mal gegen die Metrik anders könnte die Differens nicht erklärt werden.

Außer vieleicht noch dadurch das sich der Äther selber bewegt. Dann sind wir aber wieder im 17. Jahrhundert bei Descartes Wirbeln. Was mir persönlich auch sehr gut ins Bild passt.

FabsOtX schrieb:

Das ist aber nur richtig wenn es wirklich keinen Äther gibt. Wenn es den Äther gibt und wenn es einen Richtungsabhängigen Geschwindigkeitsunterschied in unseren Messungen gibt dann läuft das licht einmal mit der Metrik und ein mal gegen die Metrik anders könnte die Differens nicht erklärt werden.

Da bringst Du gleich mehrere Dinge durcheinander.

Nochmal: Es geht um die Richtung, eben um den Äther. Da dies nicht messbar ist, ist der Äther eben obsolet.

Für die Metrik der ART ist es hingegen vollkommen egal, ob Du von A nach B gehst oder von B nach A, eben weil es keinen messbaren Äther gibt.

Aus der Kosmologie ergibt sich allerdings, dass es ein Ruhesystem gibt, das sich aus den Massen der Hubble Sphäre ergibt, bzw aus deren Schwerpunktsystem. Das ist jedoch nur auf ganz großen Skalen von Bedeutung.

LISA wäre das erste Experiment das die Aussagekraft, wirklich besitzt, die wir dem M-M-Experiment heute noch anerkennen. Das M-M-E hätte nicht die macht besitzen dürfen den Äther zu wiederlegen.

Wer behauptet das es das hätte?
Es hat die damaligen Vorstellungen eines Äthers wiederlegt. Mehr nicht.

Wenn, wie öfters gelesen, die Lorenzsche Äthertheorie mathematisch äquivalent zur speziellen Relativitätstheorie ist, dann dürfte es auch kein Experiment geben die LET von der SRT zu unterscheiden. 

Insbesondere sollten dann auch alle Versuche eine Einweg-Lichtgeschwindigkeit zu messen scheitern.

Wenn das aber stimmt, dann gibt es eigentlich auch keinen Grund einen Äther anzunehmen der sich aus allen Rechnungen wieder rauskürzt.
Stichwort: "Occam's razor".
Es gäbe dann aber auch keinen Grund zu behaupten es gäbe diesen Äther nicht. Er wäre dann lediglich überflüssig für die Modelle der Physik.


Ich frage mich seit Josephs letzten beiden Videos verstärkt ob eine Relativgeschwindigkeit ggü dem (Quanten-)Vakuum sich auch aus Maxwells Gleichungen einfach herauskürzt.

Übrigens @ FabsOtX, laut Einstein war nicht das MM Experiment ausschlaggebend für seine Theorie.
Der Beitrag hies ja "zur Elektrodynamik bewegter Körper".

[hr]
Ergänzung

FabsOtX schrieb:

Der Ätherwind hätte Einfluss auf die Metrik über einem Objekt.
Unsere Atmosphäre hat auch Einfluss auf die Metrik über der Erde.
Der Ätherwind ist viel kleiner als der Einfluss durch die Atmosphäre.

In einem künstlich erstellten Vakuum auf der Erdoberfläche wird sich jedoch nicht die Metrik entspannen.
Wir müssen in einen Bereich, in dem die Metrik nicht mehr durch die Atmosphäre gestört wird.

Du verwendest hier den Begriff "Metrik".
Was verstehst du in diesem Kontext darunter?