Michelson-Morley: Die Kontroverse um den Äthernachweis

FabsOtX schrieb:

jetzt muss ich nur noch den rest von der was er erzählt durchschauen.

Das ist quasi reine Mathematik. Zuerst die Umformung des Weg-Integrals und dann die Rotation des Gradienten. So kann man auch die Maxwell Gleichungen umformen.
∫f(x)dx → ∫f(A)dA
∇¹×∇¹X = 0
wiki:
Ist das Gebiet einfach zusammenhängend, so ist das Vektorfeld genau dann der Gradient einer Funktion, wenn die Rotation des Vektorfeldes im betrachteten Gebiet gleich null ist.

Dass das so sein muss, ist klar, denn der Gradient zeigt ja in eine Richtung und die Rotation wertet die rechtwinklige Richtung dazu aus, die beim Gradienten Null ist.

Dass ein geschlossener Weg keine neue Erkenntnis liefern kann, ist aber sowieso klar, denn zu jedem Wegstück muss ein exaktes (vektorielles) Rückwegstück korrespondieren.
Σ.dx¹ = 0
zB im Dreieck
a¹+b¹+c¹ = 0
mit a¹ = B¹-C¹ etc.
(B¹-C¹)+(C¹-A¹)+(A¹-B¹) = 0

Rainer Raisch schrieb:

Dass ein geschlossener Weg keine neue Erkenntnis liefern kann, ist aber sowieso klar, denn zu jedem Wegstück muss ein exaktes (vektorielles) Rückwegstück korrespondieren.

Dann liefert der ganze Zauber also keine neue Erkenntnis über die Einweglichtgeschwindigkeit und wir sind so schlau wie vorher? Das ist in Gaßners Video nicht so deutlich gesagt worden. Im Gegenteil entsteht der Eindruck, dass die die LG in alle Richtungen gleich sein muss.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Gegenteil entsteht der Eindruck, dass die die LG in alle Richtungen gleich sein muss.

 

Ich hatte genau den gegenteiligen Eindruck. Es spielt keine Rolle ob die LG in alle Richtungen gleich ist. Mathematisch "kürzen" sich die Effekte weg und man erhält immer das gleiche Ergebnis als wenn die LG in alle Richtungen konstant wäre.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann liefert der ganze Zauber also keine neue Erkenntnis über die Einweglichtgeschwindigkeit und wir sind so schlau wie vorher?

 

Das wäre aber eine ganz gehörig wichtige Erkenntnis das eine richtungsabhängige Lichtgeschwindigkeit keinen Effekt auf die Messungen hat.

PS:
Allerdings ist mir in dem Beitrag von Herrn Gassner über Cherenkov Strahlung nicht ganz klar geworden wie da Rotation und geschlossene Wege ins Spiel kommen.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Gegenteil entsteht der Eindruck, dass die die LG in alle Richtungen gleich sein muss.

 

Ich hatte genau den gegenteiligen Eindruck. Es spielt keine Rolle ob die LG in alle Richtungen gleich ist. Mathematisch "kürzen" sich die Effekte weg und man erhält immer das gleiche Ergebnis als wenn die LG in alle Richtungen konstant wäre.
 

Das ist sie ja auch, konstant in einem bestimmten Bereich und konstant gegen den Bezug fürs Lichtlaufen.
Ist man dagegen bewegt dann misst man einen Unterschied.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann liefert der ganze Zauber also keine neue Erkenntnis über die Einweglichtgeschwindigkeit und wir sind so schlau wie vorher?
 

Das wäre aber eine ganz gehörig wichtige Erkenntnis das eine richtungsabhängige Lichtgeschwindigkeit keinen Effekt auf die Messungen hat.

Der Effekt ist ja nachweisbar, tagtäglich und überall da wo GPS funktioniert.

Kurt

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann liefert der ganze Zauber also keine neue Erkenntnis über die Einweglichtgeschwindigkeit und wir sind so schlau wie vorher? Das ist in Gaßners Video nicht so deutlich gesagt worden. Im Gegenteil entsteht der Eindruck, dass die die LG in alle Richtungen gleich sein muss.

naja, das sagt Josef schon, dass es wieder nix war, weil es sich "rauskürzt". Aber ich finde auch, dass es wohl bei vielen nicht ankommt, er hätte es schon deutlicher sagen können.

Um Einweg zu messen, muss man ja gerade einen Unterschied messen können, und das ist nach der Rechnung eben trotz ε nicht der Fall. Der Unterschied ε ist dafür ja vorgegeben, nur die Beobachtung ist immer gleich.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann liefert der ganze Zauber also keine neue Erkenntnis über die Einweglichtgeschwindigkeit und wir sind so schlau wie vorher? Das ist in Gaßners Video nicht so deutlich gesagt worden. Im Gegenteil entsteht der Eindruck, dass die die LG in alle Richtungen gleich sein muss.

naja, das sagt Josef schon, dass es wieder nix war, weil es sich "rauskürzt". Aber ich finde auch, dass es wohl bei vielen nicht ankommt, er hätte es schon deutlicher sagen können.

Also ich bin schon sehr erstant welche "Begründung" (den Drehknopf) er angesetzt hat um darzulegen, dass keine Messung möglich ist.
Seine Nervosität war auch zu spüren (zumindest habe ich den Eindruck erlangt)

Rainer Raisch schrieb:

Um Einweg zu messen, muss man ja gerade einen Unterschied messen können, und das ist nach der Rechnung eben trotz ε nicht der Fall. Der Unterschied ε ist dafür ja vorgegeben, nur die Beobachtung ist immer gleich.

Laut Rechnung ist es nicht der Fall weil er ein Element eingebracht hat das sich (selbstverständlich!) rauskürzt.
Darauf hat er dann seine Aussage bezogen. Ich frage mich warum er das gemacht hat.

GPS muss die LG korrigieren damit es richtig funktioniert, diese Korrektur ist nichts anderes als eine Einwegmessung.
Da hätte er ja die Einwegmessung vorliegen.

Kurt

Mit den Videos ist ja schon ne menge gesagt und wenn einer die mathemathik dahinter versteht kann er sich ja gerne mal an meinem Experiment, das ich anfangs hier verlinkt habe, versuchen. Da mein vorschlag ja keine Direkte Messung versucht und zwei der Genannten vorschläge aus den Videos vereint ist meine lösung bisher noch nicht behandelt worden.

 

Ich verstehe das "Problem" mit diesen Videos nicht. Josef macht das genau richtig.
Wenn man sich das Problem überlegt, kommt man auf einige Methoden, wie man dies nachweisen könnte. 
Er nimmt diese Methoden auf und macht ein Ausschluss Verfahren. Bei diesem baut er das nötige Wissen für die Lösung auf.
Er hat bis jetzt immer mit der Lösung angefangen. Daher ist diese kurze Serie evtl. verwirrend. Ich finde das OK. 

FabsOtX schrieb:

Mit den Videos ist ja schon ne menge gesagt und wenn einer die mathemathik dahinter versteht kann er sich ja gerne mal an meinem Experiment, das ich anfangs hier verlinkt habe, versuchen. Da mein vorschlag ja keine Direkte Messung versucht und zwei der Genannten vorschläge aus den Videos vereint ist meine lösung bisher noch nicht behandelt worden.

Wenn deine mit der erde mitrotierenden Sats gemeint sind:
Diese rotieren mit der Erde mit, würden also eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit feststellen. Als Einwegmessung wäre das duchaus geeignet.
Bei GPS wird das ja eh in die Funktion einbezogen.
Da stehen die SAT zwar nicht still zur Erde, spielt aber keine Rolle, es werden die einzelnen Sendepunkte verwendet, diese bleiben im KS ja stehen, die Erde rotiert im KS.

 Kurt
 

Kurt schrieb:

... Da stehen die SAT zwar nicht still zur Erde, spielt aber keine Rolle, es werden die einzelnen Sendepunkte verwendet, diese bleiben im KS ja stehen, die Erde rotiert im KS.








 

das steht auch in meiner Experimentbeschreibung das es kein rolle spielt. Es war nur die erste annahme für den Aufbau. Aber es ist wichtig das alle Sateliten den selben Orbit haben.


Das experiment das ich vorgeschagen habe hat zwei Kreisläufe:

Den normlen Steuer- und Regel-Kreis über den wir positionsdaten und geschwindigkeitsdaten erhalten und speichern. (1. Verbindung)

Der zweite Kreislauf ist getrennt vom Ersten und hat keine verbindung zur Erde.(2,3,4 Verbindung)

2. Verbindung = Experiment A(Ständig): Testen der Signal verabeitungsdauer des Jeweiligen Sateliten.

3. Verbindung = Experiment B(Ständig): Testen der Signal verabeitunssdauer von zwei Nachbar Sateliten. Diese Daten werden, IM NACHGANG, genutzt um die Experimentdaten mit den Steuer- und Regel-Daten in einklang zu setzen.

4. Verbindung = Experiment C(Random): Eigentliche Experiment. Ein Laserlichtsignal wird bei gleichbleibender bewegung der Satiliten ein mal in bewegungsrichtung versant und ein mal entgegen.
Sobald ein Satelit Random ein Experiment C auslöst bestimmt er wie rum es Läuft Clockwise or Anticlockwise wobei die Satelieten selber ihre AntiClockwise bewegung beibehalten. Das Signal wird dann so lange im Kreis weiter geleitet bis es beim 1. Satelitten zum 10000. mal ankommt. Experiment C wird mehrere mal wiederholt bis der zufall eine gleichverteilung an Clockwisedaten und Anticlockwisedaten ergibt. Erst dann werden die Experimentdaten an die Erde geschickt und verabeitet.

Es solle ein Unterschied in der Experimente laufzeit von E_C_clockwise und E_C_anticlockwise geben, die wir nach abgleich an die Steuer- und Regeldaten und Abzug der Kaliebriungsdaten jedes Sateliten in der reinen Signallaufzeit festlegen können.

FabsOtX schrieb:

Es solle ein Unterschied in der Experimente laufzeit von E_C_clockwise und E_C_anticlockwise geben, die wir nach abgleich an die Steuer- und Regeldaten und Abzug der Kaliebriungsdaten jedes Sateliten in der reinen Signallaufzeit festlegen können.

Das ist keine Messung der Einweglichtgeschwindigkeit sondern lediglich eine Variante des Hafele-Keating Experiments.
Vieleicht sogar eine Variante des Laserkreisels wie er heute in Flugzeugen verbaut wird.

FabsOtX schrieb:

Kurt schrieb:

... Da stehen die SAT zwar nicht still zur Erde, spielt aber keine Rolle, es werden die einzelnen Sendepunkte verwendet, diese bleiben im KS ja stehen, die Erde rotiert im KS.
 

das steht auch in meiner Experimentbeschreibung das es kein rolle spielt. Es war nur die erste annahme für den Aufbau. Aber es ist wichtig das alle Sateliten den selben Orbit haben.
 

Das mag da ja stehen, aber es ändert nichts daran, dass sie, so wie die Erde auch, im BS (welches gleichzusetzen ist mit dem Bezug zur Lichtausbreitung im Umfeld der Erde) rotieren.
Also werden sie, wenn sie den richtig messen können, eine unterschiedliche LG feststellen/messen.
Schau dir halt GPS an, da ist es vergleichbar, da muss dieser Umstand rausgerechnet werden wenns genau sein soll.

Kurt

Merilix schrieb:

... Das ist keine Messung der Einweglichtgeschwindigkeit sondern lediglich eine Variante des Hafele-Keating Experiments.
Vieleicht sogar eine Variante des Laserkreisels wie er heute in Flugzeugen verbaut wird.

Ich habe auch nicht behauptet das es eine Messung der Einweglichtgeschwindigkeit ist sondern Ich behaupte es ist eine Indirekte Messung der Einweglichtgeschindigkeit.

Nach Abgleich der Daten hast du Tausende von Einwegdaten(Zahlenwerte) in jede nur Denkbare Richtung auf 2 achsen. Wenn in den Daten nichts zu finden ist dann gibt es auch nichts.

Kurt schrieb:

Das mag da ja stehen, aber es ändert nichts daran, dass sie, so wie die Erde auch, im BS (welches gleichzusetzen ist mit dem Bezug zur Lichtausbreitung im Umfeld der Erde) rotieren.
Also werden sie, wenn sie den richtig messen können, eine unterschiedliche LG feststellen/messen.
Schau dir halt GPS an, da ist es vergleichbar, da muss dieser Umstand rausgerechnet werden wenns genau sein soll.

 

Nenne bitte mir ein Experiment, wo im Vakuum eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. 

FabsOtX schrieb:

Wie Seht ihr das?  Habe ich etwas Übersehen?

Es wurde vielleicht schon gesagt, aber ich habe mir Deinen Link heute erstmals näher angesehen:

Da wir uns für eine geostationäre Umlaufbahn/Umlaufgeschwindigkeit für die Satelliten entschieden haben, können wir das System aus Erde und Satelliten als Ruhesystem betrachten.
Dies ist Falsch. JEDE Rotation ist KEIN Ruhesystem und erst Recht KEIN Inertialsystem
Als Bezugssystem mag es gute Dienste leisten, doch für unsere Zwecke langt das nicht.

Im Kreis kann man tatsächlich eine gemeinsame Zeitbasis finden, auch im rotierenden Kreis, dies basiert aber immer auf der Zweiwegelichtgeschwindigkeit, wie bei jedem Rundweg.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wie Seht ihr das?  Habe ich etwas Übersehen?

Es wurde vielleicht schon gesagt, aber ich habe mir Deinen Link heute erstmals näher angesehen:

Da wir uns für eine geostationäre Umlaufbahn/Umlaufgeschwindigkeit für die Satelliten entschieden haben, können wir das System aus Erde und Satelliten als Ruhesystem betrachten.
Dies ist Falsch. JEDE Rotation ist KEIN Ruhesystem und erst Recht KEIN Inertialsystem
Als Bezugssystem mag es gute Dienste leisten, doch für unsere Zwecke langt das nicht.

 

Warum liest du dann nicht erst auf meiner Seite weiter bevor du hier nörgelst?

Es wird doch noch gesagt das es zu Problemen bei der Umrechnug kommt und das haben wir zwei sogar schon hier diskutiert.

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...nachweis?start=0#941

FabsOtX schrieb:

Warum liest du dann nicht erst auf meiner Seite weiter bevor du hier nörgelst?

Es ist äußerst mühsam, eine bestimmte Textstelle nachträglich zu suchen. Außerdem ist ein Fehler auch dann falsch, wenn dies weiter unten relativiert oder korrigiert wird. Wenn ein logischer Fehler in einem Beweis auftritt, lese ich normal nicht mehr weiter, alles weitere sind ja dann Luftschlösser. Einstein hat sich zwar oft zweimal verrechnet und das Ergebnis war dann richtig ....aber bei logischen Fehlern ist das gravierender.

Rainer Raisch schrieb:

Es ist äußerst mühsam, eine bestimmte Textstelle nachträglich zu suchen.

Soll ich mehr absätze und zwischen Überschriften einfügen?

Rainer Raisch schrieb:

... Außerdem ist ein Fehler auch dann falsch, wenn dies weiter unten relativiert oder korrigiert wird. ....

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass es ein Inertialsystem sei. Den Fehler hast du da hineininterpretiert. Beim geostationären Orbit ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Erdoberfläche und Satellit gleich Null, somit können Erde und Satellit als Ruhesystem betrachtet werden. Wie aber weiter festgestellt wird, ist das ja gar nicht nötig, da wir die Erde(Stationäre Uhr) ja eh aus dem Experiment entfernen. Also, was ist an dem Aufbau der Erklärung falsch?

FabsOtX schrieb:

Nach Abgleich der Daten hast du Tausende von Einwegdaten(Zahlenwerte) in jede nur Denkbare Richtung auf 2 achsen. Wenn in den Daten nichts zu finden ist dann gibt es auch nichts.
 

Tausend Messungen helfen dir auch nicht weiter wenn du Abstände und Uhren nicht synchronisiert bekommst. Da helfen geostationärer Orbit und Verbindung eines Sateliten zur Erde auch nicht. "Abgleich der Daten"?  Was willst du womit abgleichen ohne das das ein Zwei-Wege Abgleich wird?

Merilix schrieb:

FabsOtX schrieb:

Nach Abgleich der Daten hast du Tausende von Einwegdaten(Zahlenwerte) in jede nur Denkbare Richtung auf 2 achsen. Wenn in den Daten nichts zu finden ist dann gibt es auch nichts.



 

Tausend Messungen helfen dir auch nicht weiter wenn du Abstände und Uhren nicht synchronisiert bekommst. Da helfen geostationärer Orbit und Verbindung eines Sateliten zur Erde auch nicht. "Abgleich der Daten"?  Was willst du womit abgleichen ohne das das ein Zwei-Wege Abgleich wird?

Das Erkläre ich hier jetzt nicht noch mal das steht hier im faden schon alles.

Der Abgleich der Daten wird zwischen den Daten von Experiment B und den Daten des Steuer- und Regel-Keises durchgeführt. Dadurch erhalten wir einen Übersetzer zwischen Erde und Experiment.

Der Experimente Teil bestehent aus E_A, E_B und E_C ist im gesammten eine Eigenständige Uhr.