Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Zum Beispiel ist es klar, dass Atome ihre Kraftfelder immer mit sich nehmen. Deshalb können wir auch annehmen, dass Kraftfelder einfach stets mit ihrer Quelle mitwandern, auch wenn die Standard-Physik davon ausgeht, dass die Felder sozusagen immer von der Quelle aus kausal aufgespannt werden.

Mitunter habe ich ein Problem mit solchen Feldern. Einerseits spricht man z.B. von einem einzigen, omnipräsenten elektrischen oder elektromagnetischen Feld, in welchem geladene Teilchen "lediglich" Anregungen darstellen (QFT), andererseits soll von jedem geladenen Teilchen als Quelle ein Feld ausgehen. Ja was denn nun? Entweder es gibt nur ein einziges solches Feld mit lokalen Anregungen als Teilchen, oder es gibt viele solche Felder, eins für jedes Teilchen. Oder muss man das je nach Kontext mal so und mal anders sehen?

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Punkt dabei ist, dass sich die alternative Interpretation logisch bis hin zu einer alternativen Kosmologie fortsetzen lässt.

Naja, auf irgend einen Konsens bzw. eine Konvention sollte man sich schon einigen. Die vermeintliche Expansion des Universums kann man auch leicht so interpretieren, dass nicht das Universum größer wird, sondern sein Inhalt schrumpft. Es kommt natürlich auf's Gleiche raus. Die Konvention ist eben, dass es sich ausdehnt.

Der Physiker Wetterich hat z.B. ein Modell ohne Urknall vorgestellt, das völlig konsistent mit der Beobachtung und Einsteins Feldgleichungen ist. Dazu muss man nur eine gewisse Koordinatentransformation durchführen, et voilà. Es kommt auf's Gleiche raus, aber die Verwirrung wäre komplett, wenn die einen mit seinem Modell rechnen, die anderen mit dem konventionellen, und man ständig hin und her transformieren muss. Die Frage ist ob es sinnvoll ist. Sinnvoll wäre es meiner Meinung nach nur dann, wenn der Sachverhalt mit einer alternativen Interpretation einfacher darzustellen wäre.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Zum Beispiel ist es klar, dass Atome ihre Kraftfelder immer mit sich nehmen. Deshalb können wir auch annehmen, dass Kraftfelder einfach stets mit ihrer Quelle mitwandern, auch wenn die Standard-Physik davon ausgeht, dass die Felder sozusagen immer von der Quelle aus kausal aufgespannt werden.

Mitunter habe ich ein Problem mit solchen Feldern. Einerseits spricht man z.B. von einem einzigen, omnipräsenten elektrischen oder elektromagnetischen Feld, in welchem geladene Teilchen "lediglich" Anregungen darstellen (QFT), andererseits soll von jedem geladenen Teilchen als Quelle ein Feld ausgehen. Ja was denn nun? Entweder es gibt nur ein einziges solches Feld mit lokalen Anregungen als Teilchen, oder es gibt viele solche Felder, eins für jedes Teilchen. Oder muss man das je nach Kontext mal so und mal anders sehen?

Hier hilft die Unterscheidung zwischen statischen elektrischen Feldern, die von Ladungen ausgehen und elektromagnetischen Feldern, die sich gegenseitig induzieren. Sich gegenseitig induzieren heißt, dass ein sich änderndes magnetisches Feld ein elektrisches Feld erzeugt und dass ein sich änderndes elektrisches Feld wiederum ein magnetisches Feld erzeugt. Diese wechselseitige Induktion pflanzt sich dann mit Lichtgeschwindigkeit fort, während die statischen Felder sich einfach mit ihrer Quelle, der Ladung, mit bewegen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Punkt dabei ist, dass sich die alternative Interpretation logisch bis hin zu einer alternativen Kosmologie fortsetzen lässt.

Naja, auf irgend einen Konsens bzw. eine Konvention sollte man sich schon einigen. Die vermeintliche Expansion des Universums kann man auch leicht so interpretieren, dass nicht das Universum größer wird, sondern sein Inhalt schrumpft. Es kommt natürlich auf's Gleiche raus. Die Konvention ist eben, dass es sich ausdehnt.

Ein Konsens bzw. eine Konvention ist etwas anderes als eine Interpretation. Du hast damit recht, dass man sich bei der Konvention einigen muss, weil ohne die Einigung irgend etwas dann nicht mehr funktioniert. Aber eine unterschiedliche Interpretation führt nur dazu, dass man etwas nicht in gleicher Weise versteht, aber nicht dazu, dass es dann technisch nicht mehr zusammenpasst.

Der Physiker Wetterich hat z.B. ein Modell ohne Urknall vorgestellt, das völlig konsistent mit der Beobachtung und Einsteins Feldgleichungen ist. Dazu muss man nur eine gewisse Koordinatentransformation durchführen, et voilà. Es kommt auf's Gleiche raus, aber die Verwirrung wäre komplett, wenn die einen mit seinem Modell rechnen, die anderen mit dem konventionellen, und man ständig hin und her transformieren muss. Die Frage ist ob es sinnvoll ist. Sinnvoll wäre es meiner Meinung nach nur dann, wenn der Sachverhalt mit einer alternativen Interpretation einfacher darzustellen wäre.

Ja, es gibt viele kosmologische Modelle, die ohne Urknall auskommen. Aber es ist bisher keines dabei, das ein ewiges geschlossenes Universum vorstellt, bei dem auch der Sternenbrennstoff niemals ausgeht, und das dann auch noch physikalisch logisch begründet ist.
Ich denke dass die Vorstellung, dass das Universum immer in etwa so groß war, wie es heute ist, einfacher zu verstehen ist als ein ganzes Universum in einer Nussschale. Auch die Erklärung, dass ein kosmisches Feld durch Gravitationswellen Energie einsammelt, mit der es dann, wenn es genügend aufgeladen ist, alle Schwarzen Löcher wieder in Sternenbrennstoff zurück verwandelt, ist logischer als ein sich inflationär ausdehnendes Urknall Universum das unweigerlich in totaler Zerstörung endet.
Dass nach diesem Modell das Universum viel viel älter ist als nach dem Urknall Modell, sollte prinzipiell ebenfalls verständlich sein. Es sollte auch klar sein, dass im Lichte dieses Modells betrachtet, sich astronomische Gegebenheiten grundsätzlich anders darstellen als nach dem Urknall Modell.
Also objektiv betrachtet, halte ich den kosmologischen Sachverhalt nach diesem ewigen Modell als sehr viel einfacher darstellbar als nach dem Urknall Modell.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich denke dass die Vorstellung, dass das Universum immer in etwa so groß war, wie es heute ist, einfacher zu verstehen ist als ein ganzes Universum in einer Nussschale. Auch die Erklärung, dass ein kosmisches Feld durch Gravitationswellen Energie einsammelt, mit der es dann, wenn es genügend aufgeladen ist, alle Schwarzen Löcher wieder in Sternenbrennstoff zurück verwandelt, ist logischer als ein sich inflationär ausdehnendes Urknall Universum das unweigerlich in totaler Zerstörung endet.
Dass nach diesem Modell das Universum viel viel älter ist als nach dem Urknall Modell, sollte prinzipiell ebenfalls verständlich sein. Es sollte auch klar sein, dass im Lichte dieses Modells betrachtet, sich astronomische Gegebenheiten grundsätzlich anders darstellen als nach dem Urknall Modell.
Also objektiv betrachtet, halte ich den kosmologischen Sachverhalt nach diesem ewigen Modell als sehr viel einfacher darstellbar als nach dem Urknall Modell.

Problem hierbei ist nur, dass sich die Natur nicht darum kümmert, was für uns Menschen einfach zu verstehen ist. Die Menschen sind evolutionär dazu gemacht, die Welt zu begreifen, die sie im Alltag vorfinden. Bei der atomaren Welt beispielsweise scheitert unsere Vorstellung daher kläglich. Kein Mensch kann sich die Quantenmechanik wirklich vorstellen - und doch lassen uns die Messergebnisse keine andere Wahl. 

Deine Idee mag zwar einfacher zu begreifen sein, aber sie kann vieles nicht erklären, beispielsweise:
- woher die planckverteilte kosmischen Hintergrundstrahlung kommt
- warum es in der Frühphase es Universums nur einen sehr geringen Metallgehalt gegeben hat
- warum es in der Frühphase es Universums riesige Schwarze Löcher gegeben hat (Quasare)
- warum heute jede größere Galaxie ein großes Schwarzes Loch im Zentrum hat
- warum es heute noch viele Galaxien gibt und nicht inzwischen viel mehr kollidiert sind
- woher die Zeitdilatationseffekte bei der Beobachtung früherer Supernovas kommen

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich denke dass die Vorstellung, dass das Universum immer in etwa so groß war, wie es heute ist, einfacher zu verstehen ist als ein ganzes Universum in einer Nussschale. Auch die Erklärung, dass ein kosmisches Feld durch Gravitationswellen Energie einsammelt, mit der es dann, wenn es genügend aufgeladen ist, alle Schwarzen Löcher wieder in Sternenbrennstoff zurück verwandelt, ist logischer als ein sich inflationär ausdehnendes Urknall Universum das unweigerlich in totaler Zerstörung endet.
Dass nach diesem Modell das Universum viel viel älter ist als nach dem Urknall Modell, sollte prinzipiell ebenfalls verständlich sein. Es sollte auch klar sein, dass im Lichte dieses Modells betrachtet, sich astronomische Gegebenheiten grundsätzlich anders darstellen als nach dem Urknall Modell.
Also objektiv betrachtet, halte ich den kosmologischen Sachverhalt nach diesem ewigen Modell als sehr viel einfacher darstellbar als nach dem Urknall Modell.

Problem hierbei ist nur, dass sich die Natur nicht darum kümmert, was für uns Menschen einfach zu verstehen ist. Die Menschen sind evolutionär dazu gemacht, die Welt zu begreifen, die sie im Alltag vorfinden. Bei der atomaren Welt beispielsweise scheitert unsere Vorstellung daher kläglich. Kein Mensch kann sich die Quantenmechanik wirklich vorstellen - und doch lassen uns die Messergebnisse keine andere Wahl. 

Deine Idee mag zwar einfacher zu begreifen sein, aber sie kann vieles nicht erklären, beispielsweise:
- woher die planckverteilte kosmischen Hintergrundstrahlung kommt
- warum es in der Frühphase es Universums nur einen sehr geringen Metallgehalt gegeben hat
- warum es in der Frühphase es Universums riesige Schwarze Löcher gegeben hat (Quasare)
- warum heute jede größere Galaxie ein großes Schwarzes Loch im Zentrum hat
- warum es heute noch viele Galaxien gibt und nicht inzwischen viel mehr kollidiert sind
- woher die Zeitdilatationseffekte bei der Beobachtung früherer Supernovas kommen

- Der Planck-verteilte Höcker im 3K Bereich der Mikrowellen in der kosmische Hintergrundstrahlung kommt durch rotverschobene 13,6eV Strahlung bei der Rekombination von Wasserstoff, die nach dem Beta-Zerfall von Neutronen entsteht. Die Breite des Höckers kommt durch Dopplerverschiebungen zustande.
- Es gibt keine Frühphase des ewigen Universums. Aber unmittelbar nach der letzten Auflösung von allen Schwarzen Löchern war wegen den expandierenden Wasserstoffwolken der Metallgehalt in Außenbereichen von Galaxien deutlich niedriger. Der Metallgehalt steigt im ewigen Universum auch nicht beliebig an, weil der Recycling Mechanismus ständig Materie mit geringem Metallgehalt nachliefert.
- Vor der letzten Auflösung aller Schwarzen Löcher gab es natürlich bereits große Schwarze Löcher.
- Weil sich naturgemäß Masse im Zentrum von Galaxien wegen der Gravitation ansammelt, gibt es dort die massereichen Schwarzen Löcher.
- Die Auflösung von Schwarzen Löchern reduziert die Masse von Galaxien, da dabei ein Teil der emittierten Teilchen aus dem Gravitationsbereich der Galaxie herausgeschleudert werden. Selbst wenn nach einer Kollision eine besonders massereiche Galaxie entstanden ist, wird sie dadurch wieder verkleinert.
- Die kosmische Rotverschiebung kommt durch gravitative Wechselwirkung von Photonen mit dem kosmischen Feld zustande. Diese Wechselwirkung bewirkt naturgemäß wie die gravitative Rotverschiebung auch eine Dilatation der Information die in der Strahlung enthalten ist.

Du siehst, dass mit dem Modell des ewigen Universums alle astronomischen Beobachtungen mindestens genauso gut erklärt werden können, wie mit dem Urknall Modell. Einige astronomische Beobachtungen wie die geringe statistische Varianz von fast allen Galaxieneigenschaften, sowie riesige regelmäßige Filament-Strukturen und der weitverbreitete hohe Metallgehalt, deuten auf die Wirkung physikalischer Ursachen hin, und schließen rein stochastische Ursachen praktisch vollständig aus.
Die vollständige Dominanz von Materie über Anti-Materie erzwingt ja geradezu, dass das Modell vom ewig existierenden Universum vorausgesetzt wird.
Hinzu kommt noch, dass das Modell vom ewigen Universum praktisch allein aus der negativen Energiedichte von Gravitationsfeldern abgeleitet werden kann, die zwangsläufig zur Existenz des kosmischen Feldes führt, weil eine absolut negative Energiedichte ausgeschlossen werden kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du siehst, dass mit dem Modell des ewigen Universums alle astronomischen Beobachtungen mindestens genauso gut erklärt werden können, wie mit dem Urknall Modell.

Nur sind die Erklärungen unvollständig und nicht stichhaltig. Ich greife ein paar heraus:

Der Planck-verteilte Höcker im 3K Bereich der Mikrowellen in der kosmische Hintergrundstrahlung kommt durch rotverschobene 13,6eV Strahlung bei der Rekombination von Wasserstoff, die nach dem Beta-Zerfall von Neutronen entsteht. Die Breite des Höckers kommt durch Dopplerverschiebungen zustande.

Eine Quelle mit genau einer Strahlungsfrequenz bildet niemals eine Planck-Verteilung aus.

Es gibt keine Frühphase des ewigen Universums. Aber unmittelbar nach der letzten Auflösung von allen Schwarzen Löchern war wegen den expandierenden Wasserstoffwolken der Metallgehalt in Außenbereichen von Galaxien deutlich niedriger. Der Metallgehalt steigt im ewigen Universum auch nicht beliebig an, weil der Recycling Mechanismus ständig Materie mit geringem Metallgehalt nachliefert.

Alle erzeugten Metalle, die nicht in Schwarzen Löchern landen, bleiben nach der Idee erhalten. Auch wenn eine gewisse Menge Wasserstoff nachgeliefert wird, reicht das nicht, um den Metallgehalt so niedrig zu halten. Und woher kommen die 25% Helium?

Gar keine Idee gibt es zu: woher die Zeitdilatationseffekte bei der Beobachtung früherer Supernovas kommen.

 

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Du siehst, dass mit dem Modell des ewigen Universums alle astronomischen Beobachtungen mindestens genauso gut erklärt werden können, wie mit dem Urknall Modell.

Nur sind die Erklärungen unvollständig und nicht stichhaltig. Ich greife ein paar heraus:

Der Planck-verteilte Höcker im 3K Bereich der Mikrowellen in der kosmische Hintergrundstrahlung kommt durch rotverschobene 13,6eV Strahlung bei der Rekombination von Wasserstoff, die nach dem Beta-Zerfall von Neutronen entsteht. Die Breite des Höckers kommt durch Dopplerverschiebungen zustande.

Eine Quelle mit genau einer Strahlungsfrequenz bildet niemals eine Planck-Verteilung aus.
Das ist so nicht richtig. Dadurch, dass die Neutronen in alle Richtungen und mit hoher Geschwindigkeit vom Schwarzen Loch ausgeworfen werden, kommt es zu größeren Dopplerverschiebungen. Dadurch entsteht die Planck-Verteilung.

Es gibt keine Frühphase des ewigen Universums. Aber unmittelbar nach der letzten Auflösung von allen Schwarzen Löchern war wegen den expandierenden Wasserstoffwolken der Metallgehalt in Außenbereichen von Galaxien deutlich niedriger. Der Metallgehalt steigt im ewigen Universum auch nicht beliebig an, weil der Recycling Mechanismus ständig Materie mit geringem Metallgehalt nachliefert.

Alle erzeugten Metalle, die nicht in Schwarzen Löchern landen, bleiben nach der Idee erhalten. Auch wenn eine gewisse Menge Wasserstoff nachgeliefert wird, reicht das nicht, um den Metallgehalt so niedrig zu halten. Und woher kommen die 25% Helium?
Nein, es bleiben nicht alle Metalle erhalten. Der Prozentsatz, der in Schwarzen Löchern landet verschwindet. Nehmen wir einmal an Recycling betrifft 10% aller Materie. Durch Fusionsprozesse und durch Neutroneneinfang entstehen X Metalle. Dann gilt nach dem Recycling X(n+1)=(X(n)+X)*0.9. X(n+1)=X(n) liefert dann, dass sich sofort ein Gleichgewicht einstellt.
Die 25% Helium gibt es nicht.
Gar keine Idee gibt es zu: woher die Zeitdilatationseffekte bei der Beobachtung früherer Supernovas kommen.

 

Das stimmt so auch nicht. Wenn alle Photonen gravitativ rotverschoben werden, dann werden auch die zeitlichen Zwischenräume zwischen den Photonen rotverschoben. D.h. der in den Photonen codierte Film vom Geschehen wird insgesamt verlangsamt.

Rudi Knoth schrieb:

1. Die Zentripetalkraft richtet sich zum Zentrum der Kreisbahn. Die Scheinkraft heisst Zentrifugalkraft und richtet sich vom Zentrum. hinweg. 

Da hast Du selbstverständlich Recht. Ich hatte mich durch den Kontext verwirren lassen, denn es gibt nicht "die" Zentripetalkraft. Deine Aussage dazu ist ein Kalauer. Und wenn Du die Gravitation oder die em.Anziehung meinst, sind wir wieder beim konservtiven Kraftfeld und nicht bei Scheinkräften, aber da will ich nicht so pingelig sein wie andere.

Rudi Knoth schrieb:

1. Die Zentripetalkraft richtet sich zum Zentrum der Kreisbahn. Die Scheinkraft heisst Zentrifugalkraft und richtet sich vom Zentrum. hinweg. 

Da hast Du selbstverständlich Recht. Ich hatte mich durch den Kontext verwirren lassen, denn es gibt nicht "die" Zentripetalkraft. Deine Aussage dazu ist ein Kalauer. Und wenn Du die Gravitation oder die em.Anziehung meinst, sind wir wieder beim konservtiven Kraftfeld und nicht bei Scheinkräften, aber da will ich nicht so pingelig sein wie andere.

Rudi Knoth schrieb:

Wenn man mehrere geladene Teilchen etwa mit gleicher Geschwindigkeit von einem Punkt in verschiedene Richtungen im homogenen Magnetfeld aussendet, hat die Bahn von jedem Teilchen einen eigenen Mittelpunkt. Wie kann man dies mit einem Potentialfeld vergleichen?

Du meinst vermutlich die Lorentzkraft, eigentlich Faradaykraft.
Fₗ = Q·v¹×B¹
Das magnetische Feld ist nichts anderes als B¹ = E¹×v¹/c²
Bereits das elektrische Feld E¹ = ∇Φe ist der Gradient des Coulomb-Potentials.

Aber relativistisch betrachtet gibt es sowieso kein Magnetfeld, sondern nur die Coulombkraft F = Q·q·kC/r² = Φe₁·Φe₂/kC
Magnetismus ist in diesem Sinne eine Scheinkraft, allerdings basierend auf der konservativen Coulomb Kraft.

Nun mein erster Beitrag hatte den Grund, daß die räumliche Verteilung von Energie als Ursache von Kräften behauptet wurden. Daher meine "Gegenbeispiele", die auf Kräften senkrecht der Bewegungsrichtung beruhen. Im Falle der konservativen Kräfte wie die Gravitation hat man schon solche Potentiale, die dann radial zu einem im Raum festlegenden Punkt sind. Auch im Falle von in einem homogenen Magnetfeld kreisenden Elektron gibt es eine konstante Umlauffrequenz (nicht relativistisch). Mit der Schrödingergleichung kann man sogar Landau-Niveaus konstruieren, deren Abstand gleich hf mit f als Umlauffrequenz ist. Diese sind dann aber nicht bei mehreren geladenen Teilchen nicht radial um einen festen Punkt. 

Gruß
Rudi Knoth

Aber relativistisch betrachtet gibt es sowieso kein Magnetfeld, sondern nur die Coulombkraft F = Q·q·kC/r² = Φe₁·Φe₂/kC
Magnetismus ist in diesem Sinne eine Scheinkraft, allerdings basierend auf der konservativen Coulomb Kraft.  

Also Magnetfelder existieren schon Nur kann man die Lorentzkraft als elektrisches Feld durch die Lorentz-Transformation in ein zum Magnetfeld bewegtem Koordinatensystem ansehen.

Gruß
Rudi Knoth 

Rudi Knoth schrieb:

Nun mein erster Beitrag hatte den Grund, daß die räumliche Verteilung von Energie als Ursache von Kräften behauptet wurden.
Dem muss ich leider widersprechen. Es geht nicht um die räumliche Verteilung von Energie. Es geht darum, dass eine Energiemenge E von der Position s eines Objektes abhängt. Diese Abhängigkeit führt zu der Kraft F=dE/ds auf das Objekt.
Daher meine "Gegenbeispiele", die auf Kräften senkrecht der Bewegungsrichtung beruhen.
Deine Gegenbeispiele greifen nicht, da sie sich nicht auf den korrekten Sachverhalt beziehen.
Im Falle der konservativen Kräfte wie die Gravitation hat man schon solche Potentiale, die dann radial zu einem im Raum festlegenden Punkt sind. Auch im Falle von in einem homogenen Magnetfeld kreisenden Elektron gibt es eine konstante Umlauffrequenz (nicht relativistisch). Mit der Schrödingergleichung kann man sogar Landau-Niveaus konstruieren, deren Abstand gleich hf mit f als Umlauffrequenz ist. Diese sind dann aber nicht bei mehreren geladenen Teilchen nicht radial um einen festen Punkt. 

Gruß
Rudi Knoth

Wie bereits gesagt, die angeblichen Gegenbeispiele beziehen sich nicht auf eine Energiemenge, die von der Position eines Objekts abhängt.

Ich denke ,daß du dich teilweise widersprichts oder irgendwie es Mißverständnisse gibt.

Wie bereits gesagt, die angeblichen Gegenbeispiele beziehen sich nicht auf eine Energiemenge, die von der Position eines Objekts abhängt.  

Und am Anfang deines Beitrages steht:

Die gemeinsame Ursache aller Kräfte F, die auf ein Objekt wirken, ist die Existenz einer Energiemenge E, die von der Position s des Objekts abhängt. Das elementare Kraftgesetz ist F=dE/ds.

Wenn es aber Gegenbeispiele zu dieser Aussage gibt dann ist sie für mich einfach widerlegt.Also haben wir hier einen groben Logikfehler bei dir. Ein Gegenbeispiel ohne solch eine Energie widerlegt doch deine allgemeine Aussage. Oder? Dann noch andere Punkte, die deine Aussage als zweifelhaft erscheinen lässt.

Bei der Reibungskraft ist das die Wärmeenergie die bei der Bewegung des Objekts pro Wegstrecke freigesetzt wird.

Hier werden eindeutig Ursache und Wirkung vertauscht. Die Wärme wird durch die Wirkung der Bewegung und der dafür notwendigen Kraft erzeugt. Wie kann diese die Ursache der Kraft sein?

Bei der Trägheitskraft ist es die kinetische Energie, die das Objekt gewinnt.

Also diese gibt es nur im beschleunigten Bezugssystem und ist damit eine Scheinkraft. Im Inertialsystem , in dem keine Kraft auf diesem Objekt wirkt, hat dieses Objekt keine Energieänderung, wenn es wegen der Trägheitskraft mit konstanter Geschwindigkeit sich bewegt.

Gruß
Rudi Knoth

 

Rudi Knoth schrieb:

Ich denke ,daß du dich teilweise widersprichts oder irgendwie es Mißverständnisse gibt.

Wie bereits gesagt, die angeblichen Gegenbeispiele beziehen sich nicht auf eine Energiemenge, die von der Position eines Objekts abhängt.  

Und am Anfang deines Beitrages steht:

Die gemeinsame Ursache aller Kräfte F, die auf ein Objekt wirken, ist die Existenz einer Energiemenge E, die von der Position s des Objekts abhängt. Das elementare Kraftgesetz ist F=dE/ds.

Wenn es aber Gegenbeispiele zu dieser Aussage gibt dann ist sie für mich einfach widerlegt.Also haben wir hier einen groben Logikfehler bei dir. Ein Gegenbeispiel ohne solch eine Energie widerlegt doch deine allgemeine Aussage. Oder? Dann noch andere Punkte, die deine Aussage als zweifelhaft erscheinen lässt.

Kann es sein, dass du das Wort "angebliche" bei meiner Erwähnung von Gegenbeispielen überlesen hast? Ich habe doch klar festgestellt, dass es keine Gegenbeispiele gibt.

Bei der Reibungskraft ist das die Wärmeenergie die bei der Bewegung des Objekts pro Wegstrecke freigesetzt wird.Die durch die Reibungskraft F freigesetzte Energie E hängt doch klar vom zurückgelegten Weg s des Objekts ab. E=F*s.

Hier werden eindeutig Ursache und Wirkung vertauscht. Die Wärme wird durch die Wirkung der Bewegung und der dafür notwendigen Kraft erzeugt. Wie kann diese die Ursache der Kraft sein?
Nein, die Energieänderung (Erwärmung von Objekt und Untergrund) führt zur Kraft F=dE/ds, die in diesem Fall die Bewegung des Objekts behindert.

Bei der Trägheitskraft ist es die kinetische Energie, die das Objekt gewinnt.Ja, d/ds(mv²/2) entspricht exakt F=m*a.

Also diese gibt es nur im beschleunigten Bezugssystem und ist damit eine Scheinkraft. Im Inertialsystem , in dem keine Kraft auf diesem Objekt wirkt, hat dieses Objekt keine Energieänderung, wenn es wegen der Trägheitskraft mit konstanter Geschwindigkeit sich bewegt.
Was ist denn bitte eine Scheinkraft? Wenn wir z.B. einen Schuss abfeuern, dann ist der Rückstoß vollkommen real.
 

Du beschreibst hier genau die Sichtweise in der Physik, die ich im Studium ebenfalls gelernt habe. Aber F=dE/ds ist korrekt und führt tatsächlich zu einer anderen Sichtweise. Hast du gewusst, dass d/ds(mc²)=d/dt(mv), abgeleitet von E=mc², P=mv und dE/ds=dP/dt rein algebraisch zu m=mₒ/√(1-v²/c²) führt?
Konsequent fortgesetzt führt diese andere Sichtweise sogar zu einer anderen Kosmologie.
 

Hier werden eindeutig Ursache und Wirkung vertauscht. Die Wärme wird durch die Wirkung der Bewegung und der dafür notwendigen Kraft erzeugt. Wie kann diese die Ursache der Kraft sein?
Nein, die Energieänderung (Erwärmung von Objekt und Untergrund) führt zur Kraft F=dE/ds, die in diesem Fall die Bewegung des Objekts behindert.

Nun hier verdrehst du eindeutig die Kausalität. Denn die von der Bewegung gegen den Reibungswiderstand geleistete Arbeit wird in Wärme umgewandelt. Denn die Erwärmung tritt nach der Krafteinwirkung auf. Oder hast du eine andere Vorstellung von der Reihenfolge von Ursache und Wirkung?

as ist denn bitte eine Scheinkraft? Wenn wir z.B. einen Schuss abfeuern, dann ist der Rückstoß vollkommen real.

Nein es gilt hier der Impulserhaltungssatz sowie "actio = reaktio".

Du beschreibst hier genau die Sichtweise in der Physik, die ich im Studium ebenfalls gelernt habe. Aber F=dE/ds ist korrekt und führt tatsächlich zu einer anderen Sichtweise. Hast du gewusst, dass d/ds(mc²)=d/dt(mv), abgeleitet von E=mc², P=mv und dE/ds=dP/dt rein algebraisch zu m=mₒ/√(1-v²/c²) führt?

Nun ich denke, daß eher diese Sichtweise richtig ist und deine sogar die Kausalität wie im Falle der Reibungswärme umdreht.

Gruß
Rudi Knoth

Hier werden eindeutig Ursache und Wirkung vertauscht. Die Wärme wird durch die Wirkung der Bewegung und der dafür notwendigen Kraft erzeugt. Wie kann diese die Ursache der Kraft sein?
Nein, die Energieänderung (Erwärmung von Objekt und Untergrund) führt zur Kraft F=dE/ds, die in diesem Fall die Bewegung des Objekts behindert.

Nun hier verdrehst du eindeutig die Kausalität. Denn die von der Bewegung gegen den Reibungswiderstand geleistete Arbeit wird in Wärme umgewandelt. Denn die Erwärmung tritt nach der Krafteinwirkung auf. Oder hast du eine andere Vorstellung von der Reihenfolge von Ursache und Wirkung?

Es geht doch um die Änderung einer Energiemenge E bei der Änderung ds der Position eines Objekts. Die Reibungskraft ergibt sich als F=dE/ds. Die Verschiebung des Objekts gegen die Reibungskraft ist doch der Grund für die Energieänderung. Die Reibungskraft treibt doch nicht die Bewegung des Objekts an sondern behindert sie. Das kehrt die Kausalität um.

as ist denn bitte eine Scheinkraft? Wenn wir z.B. einen Schuss abfeuern, dann ist der Rückstoß vollkommen real.

Nein es gilt hier der Impulserhaltungssatz sowie "actio = reaktio".

Der Impulserhaltungssatz macht doch keine "Scheinkraft" aus einer wirkenden Kraft. Die Kraft aus der Patrone treibt das Geschoss an, und wir spüren den Rückstoß. Dabei gibt es keine Scheinkräfte.

Du beschreibst hier genau die Sichtweise in der Physik, die ich im Studium ebenfalls gelernt habe. Aber F=dE/ds ist korrekt und führt tatsächlich zu einer anderen Sichtweise. Hast du gewusst, dass d/ds(mc²)=d/dt(mv), abgeleitet von E=mc², P=mv und dE/ds=dP/dt rein algebraisch zu m=mₒ/√(1-v²/c²) führt?

Nun ich denke, daß eher diese Sichtweise richtig ist und deine sogar die Kausalität wie im Falle der Reibungswärme umdreht.

Moment mal, eine Sichtweise ist eine Sichtweise und kein Naturgesetz. Dabei gibt es kein richtig oder falsch.

Also du spielst hier ein übles Spiel. Meinen Kommentar vor 1,5 Stunden:

Nun hier verdrehst du eindeutig die Kausalität. Denn die von der Bewegung gegen den Reibungswiderstand geleistete Arbeit wird in Wärme umgewandelt. Denn die Erwärmung tritt nach der Krafteinwirkung auf. Oder hast du eine andere Vorstellung von der Reihenfolge von Ursache und Wirkung?  

gibst du in deiner Antwort wortwörtlich als deine Antwort aus. War das ein Versehen oder doch Absicht?

Es geht doch um die Änderung einer Energiemenge E bei der Änderung ds der Position eines Objekts. Die Reibungskraft ergibt sich als F=dE/ds. Die Verschiebung des Objekts gegen die Reibungskraft ist doch der Grund für die Energieänderung. Die Reibungskraft treibt doch nicht die Bewegung des Objekts an sondern behindert sie. Das kehrt die Kausalität um.

Und die Verschiebung ist doch Folge der Kraft, die gegen die Reibung aufgewendet werden muß, um den Körper zu verschieben. Also  solche "Tricks" sollte man in einer sachlichen Diskussion unterlassen.

Gruß
Rudi Knoth

 

Rudi Knoth schrieb:

Also du spielst hier ein übles Spiel. Meinen Kommentar vor 1,5 Stunden:

Nun hier verdrehst du eindeutig die Kausalität. Denn die von der Bewegung gegen den Reibungswiderstand geleistete Arbeit wird in Wärme umgewandelt. Denn die Erwärmung tritt nach der Krafteinwirkung auf. Oder hast du eine andere Vorstellung von der Reihenfolge von Ursache und Wirkung?  

gibst du in deiner Antwort wortwörtlich als deine Antwort aus. War das ein Versehen oder doch Absicht?

Ich habe lediglich den "zitieren" Button benutzt, womit sämtlicher Text kopiert wird. Meinen Kommentar dazu habe ich fett gedruckt hinzugefügt. Damit habe ich keineswegs Deinen Text als meinen ausgegeben. Mein Kommentar dazu ist:

Es geht doch um die Änderung einer Energiemenge E bei der Änderung ds der Position eines Objekts. Die Reibungskraft ergibt sich als F=dE/ds. Die Verschiebung des Objekts gegen die Reibungskraft ist doch der Grund für die Energieänderung. Die Reibungskraft treibt doch nicht die Bewegung des Objekts an sondern behindert sie. Das kehrt die Kausalität um.

Und die Verschiebung ist doch Folge der Kraft, die gegen die Reibung aufgewendet werden muß, um den Körper zu verschieben. Also  solche "Tricks" sollte man in einer sachlichen Diskussion unterlassen.
 

Welchen "Trick" glaubst du denn hier zu erkennen? Die Reibungskraft ist entgegengesetzt zur Bewegung des Objekts orientiert.  Das kehrt die Kausalität um und ist kein Trick.

Ich habe lediglich den "zitieren" Button benutzt, womit sämtlicher Text kopiert wird. Meinen Kommentar dazu habe ich fett gedruckt hinzugefügt. Damit habe ich keineswegs Deinen Text als meinen ausgegeben. Mein Kommentar dazu ist:

 

Nun es ist für mich erstmal verwirrend.

Welchen "Trick" glaubst du denn hier zu erkennen? Die Reibungskraft ist entgegengesetzt zur Bewegung des Objekts orientiert.  Das kehrt die Kausalität um und ist kein Trick.  

Welchen "Trick" glaubst du denn hier zu erkennen? Die Reibungskraft ist entgegengesetzt zur Bewegung des Objekts orientiert.  Das kehrt die Kausalität um und ist kein Trick.
 

Mit "Trick" meinte ich die etwas verwirrende Methode der Zitierung und Antwort auf meine Kommentare. Was die Kausalität angeht, gibt es keine Umkehr. Die Kraft entlang der Oberfläche muß entgegen der Gleitreibung wirken, um das Objekt auf der Ebene zu bewegen. Diese Arbeit wird aber im Wesentlichen durch die Reibung in eine andere Energieform nämlich der Wärme umgewandelt. Diese Wärme geht dann "verloren" also erwärmt das Material ohne da sie vollständig wieder in mechanische Energie umgewandelt werden kann.

Gruß
Rudi Knoth
 

Was die Kausalität angeht, gibt es keine Umkehr. Die Kraft entlang der Oberfläche muß entgegen der Gleitreibung wirken, um das Objekt auf der Ebene zu bewegen. Diese Arbeit wird aber im Wesentlichen durch die Reibung in eine andere Energieform nämlich der Wärme umgewandelt. Diese Wärme geht dann "verloren" also erwärmt das Material ohne da sie vollständig wieder in mechanische Energie umgewandelt werden kann.

Die Kausalität betrifft den Zusammenhang zwischen der Kraft und der Energieänderung bei der Bewegung längs des Wegs ds. Wenn die Energie abnimmt, dann verursacht das eine Kraft in die Wegrichtung ds. Wenn die Energie zunimmt, dann verursacht die Kraft gegen die Wegrichtung ds des Objekts die Energiezunahme.
Ist das einleuchtend? F=dE/ds verletzt damit nicht die Kausalität.

Wolfgang24-1 schrieb:

Was die Kausalität angeht, gibt es keine Umkehr. Die Kraft entlang der Oberfläche muß entgegen der Gleitreibung wirken, um das Objekt auf der Ebene zu bewegen. Diese Arbeit wird aber im Wesentlichen durch die Reibung in eine andere Energieform nämlich der Wärme umgewandelt. Diese Wärme geht dann "verloren" also erwärmt das Material ohne da sie vollständig wieder in mechanische Energie umgewandelt werden kann.

Die Kausalität betrifft den Zusammenhang zwischen der Kraft und der Energieänderung bei der Bewegung längs des Wegs ds. Wenn die Energie abnimmt, dann verursacht das eine Kraft in die Wegrichtung ds. Wenn die Energie zunimmt, dann verursacht die Kraft gegen die Wegrichtung ds des Objekts die Energiezunahme.
Ist das einleuchtend? F=dE/ds verletzt damit nicht die Kausalität.
 

Das ist für mich nicht einleuchtend. Und dieser Fall ist auch aus meiner Sicht anders zu verstehen. Ohne Reibung bewirkt die Kraft auf der Ebene eine Zunahme der kinetischen Energie des Objektes. Im Falle von Reibung teilt sich die die durch Kraft mal Weg geleitete Arbeit in Anstieg der kinetischen Energie des Körpers und die Wärmeenergie von Körper und Untergrund. Also das klingt mir schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

Gruß
Rudi Knoth