Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht

Z. schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Wie Dir schon davor von Z. und seiner KI und auch Rainer ganz deutlich erklärt wurde, und auch von mir, gibt es bei dem Beispiel mit den drei Uhren von Wikipedia keine physikalisch reale Asymmetrie.

a. verbitte ich mir, dass meine Aussagen falsch dargestellt, als angeblich von der Ki formuliert, zudem aus dem Kontext gerissen und somit schließlich als gefakte Scheinargumente missbraucht werden.

Ich habe wirklich keine Ahnung, was Du konkret meinst, Du hast es selbst als "KI Analyse" genannt:

Z. schrieb:

KI Analyse: Der Einspruch:

Bewertung der folgenden Antwort (Die Schlussfolgerung) „Diese Symmetrie kann man aber getrost ignorieren. Um sie überhaupt real festzustellen, müsste man von einem IS in ein relativ dazu bewegtes IS wechseln.“ 

Kritikpunkte im Detail: „Getrost ignorieren“:

Das ist fatal. Diese Symmetrie ist das Fundament der Speziellen Relativitätstheorie. Ignoriert man sie, landet man sofort bei Widersprüchen (wie einer Fehlinterpretation des Zwillingsparadoxons).

Wo missbrauche ich Deine Aussagen als gefakte Scheinargumente? Ich habe das in der Regel sogar so zitiert, dass man es anklicken kann und nachlesen. Da ich das ganz oft gemacht habe, muss ich das doch nun nicht jedes mal wieder neu zitieren. 

Z. schrieb:

b. sollte es wie gefühlt und tausende Male bereits darauf hingewiesen, nicht um die Person sondern um deren Aussagen gehen.

Ich bringe nun hier ständig Zitate, mehr als genug, es geht um die Aussagen. Wenn ich aber persönlich "angesprochen" werde, kann ich doch ganz normal darauf kurz antworten. Es wurde eben was falsches im anderen Thread behauptet, und Fakt ist, es gab von Dir, Deiner KI und auch von Rainer dazu Widerspruch. Das hab ich mehrfach belegt, da es belegt ist, sollte ich das doch auch so als Fakt kurz erwähnen dürfen.

Der Punkt mit einer Fehlinterpretation des Zwillingsparadoxons wurde doch explizit von der KI angesprochen und genau das ist ja dann auch passiert. 

Es geht doch um die Aussage, dass es angeblich bei dem Beispiel eine reale physikalische Asymmetrie geben soll. Die gibt es nicht, das habt Ihr vor mir so benannt. Oder willst Du nun behaupten, doch die gibt es, die ist so wie die bei der Gravitation? Die Uhr C geht so dilatiert, so wie wenn sie näher an einer großen Masse ist, als die Uhren A und B?

Das wäre ja eine reale physikalische Asymmetrie, die gibt es da. Aber nicht beim Beispiel mit den Uhren. Also wo genau ist nun Dein Problem? Ich frage Dich das ganz ernsthaft, weil ich habe echt keinen Plan, über was Du da meinst Dich immer wieder aufregen zu müssen.

Clauss schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Hab ich es mir doch gedacht, gibst Du Dich nun zu erkennen, oder woher willst Du das denn mit den Jahren wissen? Ich sage mal so, Deine falschen Behauptungen und auch so uneinsichtig wie Du bist, dass erinnert mich - wohl nicht nur mich hier - an den guten alten "Steinzeit-Astronom", aka Holle an einem anderen Ort.

Ich habe mir schon die ganze Zeit überlegt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, auf zwei Menschen in einem Forum zu treffen, die so an der SRT und der RdG scheitern. Ich weiß nun nicht was es hier für Regeln gibt, ist das in Ordnung, wenn der eine Account gesperrt wird, dass man sich dann einen neuen erstellt?

Moderatoren Hinweis Es ist natürlich nicht ok, wenn sich ein Gesperrter mit neuer Mail Adresse neu anmeldet. Für mich als Moderator ist das nur schwer zu erkennen. So einen Verdacht bitte über den melden Button äußern. Im einem allgemeinen Thread ist das fehl am Platz.

Ja, danke für die Info, man weiß ja nie, wie es wo so gehandhabt wird. Melden ist nicht so mein Ding, es war ja auch nur ein "Verdacht", aber gewisse "Anspielungen" im Sinne "kommt mir bekannt vor", gab es ja auch schon bevor ich was dazu schrieb.

Z. schrieb:

Eclipse ...

Dein mM. selbstherrliches Getue, kenne ich von irgendwo her....

Aber soll nicht meine Baustelle sein, ist sicher nur ein Zufall, kommt eben vor. Ganz deutlich, es wurde ja getriggert, da bin ich eben angesprungen, klar hätte ich mir das schenken sollen. Also sorry. Nur noch kurz, ich wurde genau das auch vor kurzem hier explizit so gefragt, ob ich schon mal hier war unter anderem Namen und gesperrt wurde. Aber ich bin eben nur ich.

Eclipse4 schrieb:

Was ist denn hier los? Jetzt soll ich mit einem komischen Verdacht aus dem Forum getrollt werden, nur weil ich mich dagegen wehre, dass mir dauernd ein Unverständnis der SRT unterstellt wird? Das darf ja wohl nicht wahr sein^^.

Ich trolle nicht und mir ist es egal, wer Du nun bist oder nicht bist. Ganz sicher will ich aber nicht, dass Du nur wegen eines Verdachtes von mir, hier aus dem Forum fliegst.

Und noch mal was zur Sache, ich habe hier einen Thread aufgemacht, wo ich die Symmetrie der SRT zeige, wo ich belege, es gibt keine physikalische reale Asymmetrie, nicht bei dem Beispiel von Wikipedia und auch nicht auf einer einzelnen Reise beim Zwillingsparadoxon. Zum Zwillingsparadoxon hab ich das sogar in einem eigenen Thread sauber gezeigt und belegt.


Du bist dann hier in den Thread:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...reicht?start=0#14713

Und hast angefangen, meine Darstellung "infrage" zustellen. Natürlich gehe ich darauf dann entsprechend ein. Und natürlich war meine Aussage zum guten Peter richtig und natürlich hat er es dann ganz genau und gut richtig dargestellt, eben das auch für dem im Raumschiff natürlich die Uhr auf Erde und Centauri in seinem System bewegt ist und entsprechend dilatiert geht. 

Er zeigt wirklich explizit die Symmetrie und genau darum hab ich dann ja auch die Grafik erstellt, wo er diese Zeit. Da hättest Du ja sachlich drauf einsteigen können. 

Eclipse4 schrieb:

Ja, ist schon sehr deutlich.

 Hi Eclipse,

ja, man sieht die physikalisch-mathematisch, folgend argumentativ gemachten Fehler... nicht nur aufgrund unsachgemäß hergestellter Kontexte, mangelhaft interpretierter Zusammenhänge und zwangsweise daraus resultierender Fehlschlüsse, die sich in diesem Fall erfahrungsgemäß stets zu unhaltbaren, von der Sache nur noch peripher berührten "Argumenten“ auftürmen können... sehr, sehr deutlich. Früher oder später zumindest.

Sozusagen plötzlich wird dann etwas ganz anderes behandelt und die ursächlich motivierte Physik zu einer Art Nebenschauplatz. Ein Schauplatz, der ganz sicher weder dich noch mich noch den Leser im Allgemeinen interessiert, würde ich mal behaupten. Vielerorts im Netz ist so etwas anzutreffen, gängig und teils sogar gewünscht, aber hier in diesem Forum doch eher weniger.

Wir beide könnten latürnich gemeinsam zur Aufklärung entsprechend "belasteter Inhalte“ beitragen. Die Frage ist nur, warum wir das sollten, wenn so eine Art Gemengelage so gut wie nichts mehr mit der Physik zu tun hat. Derentwegen wir doch hier sind und eben nicht andernorts, wo "gemeinsam“ eher mit dem Begriff "untergehen“ als mit "in einem Boot sitzen“ in Zusammenhang steht ...

Handle zuzeiten durch Nichthandeln, und es gibt nichts, was nicht geregelt wird.
LaoZi

GZ.

nocheinPoet schrieb:
Und noch mal was zur Sache, ich habe hier einen Thread aufgemacht, wo ich die Symmetrie der SRT zeige, wo ich belege, es gibt keine physikalische reale Asymmetrie, nicht bei dem Beispiel von Wikipedia und auch nicht auf einer einzelnen Reise beim Zwillingsparadoxon. Zum Zwillingsparadoxon hab ich das sogar in einem eigenen Thread sauber gezeigt und belegt.Du bist dann hier in den Thread:
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...reicht?start=0#14713  Und hast angefangen, meine Darstellung "infrage" zustellen. Natürlich gehe ich darauf dann entsprechend ein. Und natürlich war meine Aussage zum guten Peter richtig und natürlich hat er es dann ganz genau und gut richtig dargestellt, eben das auch für dem im Raumschiff natürlich die Uhr auf Erde und Centauri in seinem System bewegt ist und entsprechend dilatiert geht. 

Er zeigt wirklich explizit die Symmetrie und genau darum hab ich dann ja auch die Grafik erstellt, wo er diese Zeit. Da hättest Du ja sachlich drauf einsteigen können. 

Abgesehen davon, dass du – beinahe wie im Kindergarten maulst - : „Aber du hast angefangen.“ - was Claus mehrmals bat sein zu lassen und du 2. in gefühlten 100 Seiten in verschiedenen Threads zu den immer gleichen Behauptungen kommst, entsprechen sie in diesem Fall nicht der modernen Physik (was dir selbstredend freisteht zu behaupten: Während die SRT bei rein gleichförmig-geradlinigen Bewegungen vollkommen symmetrisch ist, bricht das ZP diese Symmetrie grundlegend auf. Es gibt dabei eine handfeste, physikalisch reale Asymmetrie. - zumal wenn dir immer wieder geantwortet wird, will ich dir nicht nur keinen Vorwurf machen sondern euch weiterhin viel Spaß wünschen und neue Erkenntnisse! - Ich finde es aber verlogen in welcher Beflissenheit du Claus‘ Posts "belikest" und in deinem nächsten Post im „alten Stil“ weitermachst. -
Leute zu sperren macht kaum Sinn, denn jeder hat Handys und mehrere Rechner aber auch mit nur einem Computer kann man sich „unbemerkt“ unter neuem Namen wieder im Forum anmelden. Als ich von dir etwas Respekt wünschte, weil du erst „Amateur“ warst und wenige Beiträge vorzuweisen hattest, was ich ganz offen und arglos dir gegenüber äußerte und glaubte, bist du in einer Art ausgetickt und metaphorisch über mich hergefallen, dass ich die Nachtigall sprichwörtlich schon trapsen hörte... aha, das kommt mir doch bekannt vor! Dann erinnerte ich deinen Stil, immer zwei Zeilen zu schreiben und eine freilassen und das bei sehr langen Texten. Wie gesagt, es bringt nichts Leute zu sperren, sie kommen wieder, vielleicht schon aus Trotz, mir egal, ich werde noch weniger Zeit in die derzeit aktuellen Themen investieren, es erscheint mir so sinnlos und bringt mich nicht weiter, außerdem viel Arbeit. Ich möchte glauben, dass du deine Text-Walls nur kopierst und einfügst und sie nicht mühselig schreibst aber das wäre natürlich dir überlassen. Aber dann beschwere dich nicht.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt.

keiner - und ich schon gar nicht, behauptet, die Aussage über S ist falsch. Wo hätte ich das je getan?

Na hier zum Beispiel:

nocheinPoet schrieb:

Es geht um Deine falschen Behauptungen, die sich hier ja auch wieder gezeigt haben:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Der Mensch mit Uhr C macht anhand der beiden Koinzidenzen eine eindeutige Aussage über S, nämlich dass er im Ruhesystem S bereits während der Bewegung die "langsamere" Uhr C hat. Diese Aussage ist nicht falsch. Es ist genau die gleiche Aussage, die auch ein in S ruhender Mensch bei A anhand derselben Koinzidenzen macht, und genau die gleiche, die jeder Beobachter anhand dieser Koinzidenzen macht.

Es ist wie mit dem Raumfahrer bei Peter Kroll. Der weiß natürlich, dass er im Raumschiff sitzt und die Uhrenkette entlang der Strecke in S synchronisiert ist. Krolls vermeintlicher "Schnitzer" mit dieser Aussage ist gerade für Anfänger sehr nützlich, denn mit einer zwanghaften Symmetrie-Denke kann leicht der falsche Eindruck entstehen, dass die SRT gar keine eindeutigen Aussagen machen könnte. Aussagen über das Geschehen in einem bestimmten Inertialsystem sind aber immer eindeutig.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Dein fiktiver Beobachter und sein fiktives Wissen sind nur unnötiges Lametta, braucht man für das Beispiel nicht

Wenn der fiktive Beobachter nicht weiß, dass A und B in Ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, dann kann er mit den Koinzidenzen bei A und B nichts anfangen. Er kann dann nicht sicher sagen, dass in ihrem Ruhesystem 5 Jahre vergangen sind

Unfug [...] Du erfindest einen fiktiven Beobachter, der was fiktives wissen muss. Aber man nimmt, was eben normal ist, in einem System sind normal die Uhren synchronisiert, dass ist trivial.

Erst ist es Unfug und im selben Satz dann normal und trivial^^.
Ja sicher ist es trivial, und gerade deswegen kein Unfug.

Zu dem relativ längen Post von Eclipse4 sind noch einige Aussagen unbeantwortet, nicht das es heißt, ich würde da allem zustimmen.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Also, bitte was ist an den Werten anders, wenn Du Deinen fiktiven Beobachter C drauflegst und erklärst, er "weiß" das A und B in S synchron laufen?

Beobachter C liest keine entfernten Uhren ab. Er kann aus den Werten bei den Koinzidenzen nur dann sinnvolle Schlüsse ziehen, wenn er weiß, dass A und B in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Unfug, man muss nicht einen fiktiven Beobachter haben, der "weiß" dass ein Kreis rund ist, um die Fläche zu berechnen. Ein Kreis ist rund, darum nennt man ihn Kreis.

Wenn Du in einem Ruhesystem S von zwei Uhren A und B die beiden asynchron haben willst, musst Du das explizit angeben. Es kann ja mal vorkommen, dass man es braucht, es so ist, aber das ist eben eine Ausnahme und muss benannt werden. Wie gesagt, meine fünf Zeilen reichen aus um das alles eindeutig zu definieren, keine KI hat nachgefragt ob es da einen Beobachter gibt, der auch weiß, dass in S die Uhren A und B synchronisiert sind.

Du eierst einfach nur ohne Ende herum, anstatt einfach zu Deinen falschen Aussagen zu stehen. Man echt jetzt, so viele Brücken hab ich Dir gebaut, Du willst nicht rüber gehen. Du bestehst drauf, alles was Du behauptet hast muss so schon richtig sein, und wenn dann hab ich Dich nur falsch verstanden, weil ich ja keine Ahnung habe.
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Eclipse4 schrieb:

Zitate für den Kontext

nocheinPoet schrieb:

Du behauptest aber, dass für Uhr C seit dem Treffen mit Uhr A bereits 3 s Eigenzeit vergangen seien, weil Uhr B beim Treffen 3 s anzeigt. 

Nein! Ich sage und behaupte rein gar nichts nichts darüber, was eine entfernte Uhr "für" den Beobachter C anzeigt! Solche Aussagen unterstellst du mir nur permanent und greifst sie dann an. Ein typisches Strohmann-Argument. Was falsch ist, ist falsch. Aber nicht weil ich Falsches sage, sondern weil du mir die falsche Aussage einfach hartnäckig unterstellst. Offenbar suchst du mit Fleiß etwas, das man falsch interpretieren könnte und stellst es dann so hin, als wäre diese falsche Interpretation ganz eindeutig meine Aussage.

Nochmal: C liest in keinem der Beispiele eine entfernte Uhr ab, die dann "für C" etwas anzeigt!

Was ich sage ist:

C schließt eindeutig und logisch korrekt aus den beiden Koinzidenzen bei A und B, wie viel Zeit im Ruhesystem von A und B vergangen ist, genau wie es jedem anderen Beobachter logisch und korrekt völlig klar ist, der die beiden Koinzidenzen beobachtet und um die Synchronisation weiß. Das nennt man invariant. Alle Beobachter sind darin einig, wirklich alle, auch der Beobachter C. Darüber kann es keine zwei Meinungen geben! Es ist absolut eindeutig!

Es wird nicht besser, Deine Aussage ist im Kern falsch, auch wenn ein richtiger Teil enthalten ist. Weiter vermischst Eigenzeit (invariant) mit Koordinatenzeit in einem bestimmten Bezugssystem (nicht invariant).

Richtig ist (wurde nie bestritten, sondern immer explizit bestätigt), die beiden Koinzidenzen E00 (C trifft A) und E03 (C trifft sind invariante Ereignisse. Die Eigenzeit von C zwischen diesen beiden Ereignissen E00 und E03 ist 2 s und darüber sind sich alle Beobachter einig. Das ist der invariante Anteil.

Falsch ist aber wieder, dass C aus den beiden Koinzidenzen allein schließen kann, wie viel Zeit im Ruhesystem von A und B vergangen ist. Dazu braucht er zusätzlich die Relativgeschwindigkeit v oder den Abstand L zwischen A und B. Ohne diese Zusatzinformation kennt er nur seine eigene Eigenzeit 2 s. Dass die Zeit 3 s, die in S zwischen E00 und E03 vergeht, invariant sei. Sie ist die nur S-Koordinatenzeit.

In S' ist die entsprechende Zeit auf A zwischen E00 und dem zu E03 gleichzeitigen Ereignis 1,3 s und somit also keine invariante Zeit.

Und auch falsch ist weiter, dass "alle Beobachter" sich über eine absolute Zeit im Ruhesystem von A und B einig seien. Sie sind sich nur darüber einig, was S misst, wenn sie S als Bezugssystem benutzen. Das ist aber keine Invarianz, sondern eine Aussage über ein bestimmtes Bezugssystem.  
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Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Was genau ignoriere ich denn?

Die eigentlich selbstverständliche Voraussetzung, dass dem Beobachter C die Synchronisation von A und B in ihrem Ruhesystem bekannt sein muss. Dass damit logischerweise ein Inertialsystem gegeben ist, in dem A und B permanent synchronisiert ruhen, über das er dann mit den beiden Koinzidenzen eine eindeutige Aussage machen kann, genau wie jeder andere Beobachter der beiden Treffen, der um diese Synchronisation weiß.

All das ist bekannt, schon bei Wikipedia, wir haben zwei IS eben S und S'. Der Rest ist jetzt nur wieder Lametta von Dir, Du versuchst inzwischen eine triviale einfache Sache über komplex aufzublasen, überall wird geschraubt.
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Eclipse4 schrieb:

Zitate für den Kontext

nocheinPoet schrieb:

Es geht um Deine falschen Behauptungen, die sich hier ja auch wieder gezeigt haben:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Darum geht es schon lange nicht mehr.

Denn es wurde schon 1000 mal klar gestellt, das die Behauptung nur dann falsch wird, wenn man sie wie du falsch interpretiert und die eigentlich selbstverständliche Voraussetzung ignoriert, dass C um die Synchronisation der Uhren A und B in deren Ruhesystem weiß, obwohl sie aus seiner "Sicht" natürlich asynchron laufen.

Das ist ja genau der Grund, warum C keine entfernte Uhr abliest:

Weil es nicht mehr eindeutig ist, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht.

Auch das ist falsch, die Situation bleibt immer eindeutig, eben da wo sie es ist, nicht da, wo Du sie gerne hättest. Das ist so "wirr" was Du machst, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht, ist es nicht mehr eindeutig, so ein Unfug. Alle Koordinatenwerte für alle Ereignisse sind gegeben, was absolut ist, ist absolut. Es braucht kein Beobachter C, der was macht, alles ist bekannt.

Ganz deutlich, Deine Behauptung(en) wird nicht falsch, wenn man sie falsch interpretiert. Sie ist einfach so falsch, und das war sie auch schon ohne das ich es aufgezeigt habe. Auch bei der Aussage von Dir zur Feststellung der Dilatation der eigenen Uhr, die ja falsch ist. 

Dazu hat immerhin dann Z. ja nun geschrieben (ich zitiere einfach, nicht das sich wer aufregt):

Z. schrieb:

Der Kritiker hat Recht, dass eine Uhr niemals eine „eigene“ Dilatation an sich selbst erfühlen kann.

Also irrt er nun, oder irrst Du, wer von Euch beiden hat hier es richtig benannt? Seine Aussage steht ja im Widerspruch zu dem, was Du hier häufiger behauptet hast.

Der Punkt ist, für Dich soll eine Aussage eindeutig sein, alle stimmen zu, die Uhr C ging langsamer als die Uhren A und B. Und das absolut, systemübergreifend. Darum soll ja auch schon die halbe Reise vom Zwillingsparadoxon eindeutig zeigen, wer nun wirklich der mit der langsameren Uhr gewesen ist und wer jünger und wer älter ist.

Das ist aber nun mal nicht eindeutig, und darum man es auch nicht uneindeutig machen, wenn man andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht. Es ist immer so wie es ist, symmetrisch, für C gehen A und B dilatiert und für A und B eben C.

Du bekommst es nicht "eindeutig", wenn Du sagst, wir zeigen nur S, wir wollen nichts anderes sehen, keiner spricht über eine Uhr D, am besten nicht mal über das System S', alles verboten. Seht nur 3 s > 2 s, und damit ist klar, die Uhr C ging absolut und wirklich langsamer, echte reale physikalische Asymmetrie in der symmetrischen SRT gezeigt, toll.

Bekommst Du nicht hin, was falsch ist ist eben falsch.
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Eclipse4 schrieb:

Es ist doch keine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen, wenn jemand hartnäckig darauf herumreitet, dass es mal eine etwas missverständliche Aussage gab und trotz wiederholter Klarstellung darauf beharrt, dass man dauernd falsche Aussagen macht. Es ist eristische Rechthaberei, die den Teilnehmern zunehmend auf die Nerven geht.

Deine falschen Aussagen hab ich Dir immer wieder zitiert, das hat Dir Rainer vor mir mehrfach erklärt, dass war nicht "missverständlich" wo man Deine richtigen Aussagen nur missverstanden hat. Drei mal nein in einem Beitrag von Rainer zu Deinen Behauptungen. Zu Deiner eristischen Rechthaberei, lass es doch wenn Du es weißt. Du bist es vermutlich gewohnt, dass Du mit Deinen falschen Behauptungen einfach so lange nervst, bis Dir keiner mehr antwortet und dann schreibst Du, ja weil er nicht mehr widersprochen hat, hat er ganz sicher inzwischen eingesehen, dass Du recht hast. Aber ich sehe es anders, ich weiß wie es auf der Welt ausschaut, wenn die einen da so einfach nachgeben und sich denken, lasset die Kindlein lallen ...
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Eclipse4 schrieb:

Meine Aussage ist, C weiß sicher, dass Uhr A auf der Erde im Ruhesystem von A und B stets das gleiche anzeigt wie B, in deren Gleichzeitigkeitsebene. Es ist trivial und eindeutig, absolut jedem Beobachter ist es völlig klar, wenn er um die Synchronisation von A und B in deren Ruhesystem weiß. Ereignisse und Koinzidenzen sind absolut und invariant. Absolut alle Beobachter sind darin einig, auch der Beobachter C.

Das A und B in S synchron gehen, ergibt sich wenn man vom IS S spricht. Keiner bestreitet die Koordinatenwerte von Ereignisse und Koinzidenzen. Auch das hab ich nie behauptet.

Und wenn Du an der Stelle raufhören würdest, gäbe es gar keine Debatte. Tust Du aber nicht, Du willst daraus etwas ableiten. Eben, alle Beobachter sind sich einig, die Uhr C ging wirklich langsamer, als die Uhren A und B für die Reise. Du willst hier Asymmetrie, so wie bei der Gravitation. Steht doch mal richtig offen dazu, und verschleiere es nicht immer wieder. Du tust immer so, als würde ich Fakten bestreiten und behaupten, Du würdet das was anderes behaupten, mach ich gar nicht. Die Fakten sind klar, es geht um das, was Du daraus versuchst abzuleiten.

nocheinPoet schrieb:

Falsch ist aber wieder, dass C aus den beiden Koinzidenzen allein schließen kann, wie viel Zeit im Ruhesystem von A und B vergangen ist. Dazu braucht er zusätzlich die Relativgeschwindigkeit v oder den Abstand L zwischen A und B. Ohne diese Zusatzinformation kennt er nur seine eigene Eigenzeit 2 s. Dass die Zeit 3 s, die in S zwischen E00 und E03 vergeht, invariant sei. Sie ist die nur S-Koordinatenzeit.

Na das schießt jetzt wirklich den Vogel ab. 
.

• C äsar steigt in A achen in den Zug nach B erlin.
• Bei der Abfahrt notiert er die Uhrzeit t A der Bahnhofsuhr in A achen.
• Bei der Ankunft notiert er die Uhrzeit t B der Bahnhofsuhr in B erlin.
• Eine eigene Uhr hat er nicht dabei.

Jetzt willst du uns weis machen, dass C äsar eine Relativgeschwindigkeit v oder einen Abstand L braucht um herauszufinden, wie lange die Fahrt im Ruhesystem der Bahnhofsuhren von A achen und  B erlin gedauert hat?

So viel Verständnis für Physik verschlägt einem die Sprache. 

Jeder vernünftige Mensch würde einfach die Differenz t B - t A ausrechnen und fertig.
Jedes Schulkind kann es bestätigen.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du wirst das nicht los, wenn Du versuchst, S' zu verbieten, ...

Ich verbiete nichts.

Natürlich hast Du mir erklärt, dass es nun das System S' gar nicht zu geben hat, oder nicht gebraucht wir. Ich schrieb Dir darauf hin, dass S' sogar so schon im Beispiel auf Wikipedia genannt wird. Auch die Uhr D darf nicht sein, C soll nicht die Koinzidenz mit einer Uhr D die zu ihm ruht wissen. Also nach Dir darf er da nichts ablesen, es nicht mehr eindeutig. Was genau soll denn eindeutig sein, und was verändert sich daran, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht?

Es verändert sich genau nichts.
ㅤ

Eclipse4 schrieb:

Das ist ja genau der Grund, warum C keine entfernte Uhr abliest. Weil es nicht mehr eindeutig ist, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht.

Also Deine "Uhr" mit Wissen ist bizarr und wenig physikalisch. Aber geschenkt, wenn Du es für Dein Bild brauchst. Also, sage uns mal bitte, was denn genau eindeutig ist. 

Was ist genau eindeutig und für wen? Die Uhr C? Oder die Uhren A und B oder nur B? Oder nur A? Es muss da ja um "Wissen" gehen, eine Tatsache, ein Faktum, eben das was "eindeutig so ist". Was ist es, und warum sollte es sich wie genau ändern, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht?

Wir sind hier im Thread zur Uhrenkette, der Uhrenmatrix genauer, wir haben das eine Ereignis E03, Treffen von Reisenden und Centauri mit t = 5 J und t' = 3 J. So und nun kommt die Information (im Grunde kann das "C" einfach ausrechnen, oder schaut auf den Ausdruck der Uhrenmatrix für die Reise), E05 ist für ihn gleichzeitig ein Ereignis bei der Erde mit t = 1,8 J und t' = 3 J.

Was genau ist nun nicht mehr eindeutig?  

Eclipse4 schrieb:

Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt. Das verstehst du offenbar nicht, seit Jahren nicht.

Nur weil Du von den ganzen unzähligen Weltlinien in S' nichts zeigst, gibt es sie

Ach, und ich muss sie alle aufzählen und ausrechnen, weil meine Aussage sonst falsch ist oder was? Vergiss es.

Auch das ist so nicht wahr, ich habe nie behauptet, dass die Koordinatenwerte sich verändern. Wo sag ich, dass was unwahr wird, wenn Du was anderes nicht nennst?

Du bist es, wie oben zitiert, der erklärt, wenn man was nennt, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht, ist es nicht mehr "eindeutig". Ich differenziere - was ich bei allen begrüßen würde - wirklich sehr genau, welche Aussagen ich von wem als unrichtig benenne und welche ich auch explizit als richtig nenne. Gibt einige Aussagen, sogar eine ganze Menge, wo ich sage, ja das sehe ich auch so, ist richtig. Hab nur den Eindruck, das wird übersehen.

Was Du aufzählst oder ausrechnet oder C zeigst oder nichts, ändert nichts an der Szene oder an allen Koordinatenwerten aller Punkte.


Schauen wir es uns genauer in der Uhrenmatrix an, Du zeigst für den Reisenden in S':




Was C nicht ablesen soll, weil es sonst nicht mehr 'eindeutig' ist:



So nun was wird nun "uneindeutig", wen C die Koordinatenwerte vom Ereignis oben links erfährt? 

Genau, nichts. Was Du bisher gezeigt hast und eben die Anzeige beim Treffen des Reisenden mit Centauri von t = 5 J und t' = 3 J bleibt unverändert. Du "schlussfolgerst" dann aber daraus, dass dem auch C zustimmen muss, klar, warum sollte C eindeutige Koordinatenwerte bestreiten, dann aber eben weiter, dass C nun erkennt, seine Uhr ist dilatiert gelaufen. Die Zeitdilatation ist eindeutig und jeder muss das so erkennen und zugeben, die Uhr C hat eben absolut weniger Zeit gezählt, also die Uhren A und B, die der Logik nach, dann ja schneller als C gelaufen sein müssen. Und das eben absolut. Eben so, als wäre C durch Gravitation dilatiert gelaufen. Du willst hier in der SRT eine reale physikalische Asymmetrie zeigen.

Die geht Dir aber eben flöten, wenn man nun das Ereignis E05 ganz oben links in der unteren Grafik zeigt. Denn hier hat die Uhr auf der Erde nur 1,8 Jahre gezählt, in den 3 Jahren, welche im Raumschiff vergangen sind, auf der Reise. Das ist die Symmetrie, und die willst Du eben nicht zeigen. 

Sie macht nicht die anderen Koordinatenwerte kaputt, sie macht nur Deine behauptete Asymmetrie kaputt. 


Was Du uns in S sehen lässt (kurzer Hinweis, hier wird noch s und Ls und nicht J und Lj als Einheiten genommen):
 


Auch hier bekommen wir nur Ausschnitte der Realität und Fakten und Ereignisse gezeigt. Ganz unten dürfen wir in rot die Uhren A und B auf Erde und Centauri sehen, die natürlich synchronisiert sind. Dann nach 5 Jahren dürfen wir das Treffen von C mit Centauri sehen und hier nun auch gleichzeitig in S die Uhr auf der Erde. Weil hier passt es ja, so kann man sagen, es ist "eindeutig", auf der Erde ist ja auch mehr Zeit vergangen. 

Das könnte man schon Framing nennen oder Gaslighting. Ich zumindest empfinde das schon so in diese Richtung.


Und deswegen zeige ich eben alles, hier die Matrix vollständig noch mal aus S' für den Reisenden:



Natürlich wird hier nichts "uneindeutig", alles bleibt wie es ist, alle diese Ereignisse mit Koordinatenwerten in S und S' sind immer gegeben. Zeigt man alles, erkennt man die Symmetrie, und es sollte ja doch das Ziel sein, alles zu zeigen, nicht auf Yoda hören, wenn man die SRT richtig mit der Zeitdilatation verstehen will.

Eben damit man erkennt, hier ist es symmetrisch, später bei Gravitation nicht mehr. Und auch beim Zwillingsparadoxon, was hier gerade ja die erste Reise zeigt, ist jede Reise für sich was die Zeitdilatation angeht symmetrisch. 

Und der gute Peter Kroll hat in seinem Video eben sehr großen Wert darauf gelegt, genau das explizit so zu zeigen und eindeutig zu erklären. Darum hat er wirklich noch mal gezeigt, wie Dir Uhr auf der Erde für den Reisenden dilatiert geht, weil sie für ihn eben die bewegte Uhr ist. 

 

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Falsch ist aber wieder, dass C aus den beiden Koinzidenzen allein schließen kann, wie viel Zeit im Ruhesystem von A und B vergangen ist. Dazu braucht er zusätzlich die Relativgeschwindigkeit v oder den Abstand L zwischen A und B. Ohne diese Zusatzinformation kennt er nur seine eigene Eigenzeit 2 s. Dass die Zeit 3 s, die in S zwischen E00 und E03 vergeht, invariant sei. Sie ist die nur S-Koordinatenzeit.

Na das schießt jetzt wirklich den Vogel ab.

Wenn Menschen etwas nicht richtig verstehen können, halten sie es gerne mal für falsch und machen sich darüber lustig. Das zeigt nur, dass sie es nicht richtig verstehen können.
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Eclipse4 schrieb:

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• Cäsar steigt in Aachen in den Zug nach Berlin.
• Bei der Abfahrt notiert die Uhrzeit tA von der Bahnhofsuhr in Aachen.
• Bei der Ankunft notiert er die Uhrzeit tB von Bahnhofsuhr in Berlin.
• Eine eigene Uhr hat er nicht dabei.

Jetzt willst du uns weis machen, dass Cäsar eine Relativgeschwindigkeit v oder einen Abstand L braucht um herauszufinden, wie lange die Fahrt im Ruhesystem der Bahnhofsuhren von Aachen und Berlin gedauert hat? So viel Verständnis für Physik verschlägt einem die Sprache. Jeder vernünftige Mensch würde einfach tB - tA berechnen und fertig.

Du hast mein "ohne Zusatzinformation" unterschlagen, in Deinem Bahnbeispiel lieferst Du diese Zusatzinformation gleich mit:

A und B sind Bahnhofuhren desselben Ruhesystems und synchronisiert. Dann ist tB − tA natürlich die Koordinatenzeit des Systems S. Das ist trivial und wurde von mir nie bestritten.


Die Frage war eine andere:

Was kann C aus den beiden Koinzidenzen allein bestimmen? Seine Eigenzeit 2 s. Für die 3 s Koordinatenzeit von S braucht er zusätzlich die Definition bzw. Information über S, etwa v oder L.


Und die Symmetrie der SRT bleibt davon völlig unberührt:

In S ruhen A und B, während C sich bewegt und seine Uhr gegenüber der Koordinatenzeit von S langsamer geht. In S' ruht C und A/B bewegen sich und C beschreibt deren Uhren als langsamer. Es gibt kein bevorzugtes "eigentliches" Ruhesystem.


Du kannst es Dir noch mal länger ansehen:



Den ganz genau das zeigt meine Grafik.

Die beiden Koinzidenzen E00 = A ∩ C E03 = ∩ C liefern C seine Eigenzeit von 2 s. Die 3 s erhält man, weil zusätzlich festgelegt ist, dass A und B in S ruhen und synchronisiert sind, was für zwei Uhren in S in ihrem Ruhesystem nun mal doch schon so die Regel ist. Aber Du kannst es gerne C so noch mal mitteilen, damit C es auch ganz sicher weiß. Dein Aachen–Berlin-Beispiel macht exakt diese Zusatzinformation bereits zur Voraussetzung.


Und genau hier unterschlägst Du erneut die Symmetrie:

In S misst C zwischen den Begegnungen 2 s, während A und B 3 s messen. In S' ruht C, und A und B bewegen sich.


Dort wird C dieselbe Situation symmetrisch beschreiben:

Er selbst ruht in S′ und seine Uhr misst entlang seiner Weltlinie ihre Eigenzeit. A und B bewegen sich dagegen relativ zu S′ und ihre Uhren gehen gegenüber der Koordinatenzeit von S′ zeitdilatiert.

Die Zahlen 2 s und 3 s darf man dabei allerdings nicht einfach als dasselbe Zeitintervall aus zwei Perspektiven gegenüberstellen. Genau deshalb muss man bei solchen Vergleichen immer sauber angeben, welche beiden Ereignisse das jeweilige Zeitintervall begrenzen.
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Eclipse4 schrieb:

Jetzt willst du uns weis machen, dass Cäsar eine Relativgeschwindigkeit v oder einen Abstand L braucht um herauszufinden, wie lange die Fahrt im Ruhesystem der Bahnhofsuhren von Aachen und Berlin gedauert hat?

Wo hab ich das so explizit behauptet? Wer wem hier was weismachen will, ist doch klar. Dein "Beispiel" mit dem Zug ist nichts neues, Du tauschst mal nur wieder Etiketten und Lametta aus. Ob es nun ein Zug ist, ein Flugzeug, eine Rakete, ob wir die Einheiten s und Ls oder J und Lj nehmen, an den Werten ändert sich nichts.

Es geht aber um das Verständnis der SRT der Symmetrie, das was Du nicht zeigen willst. In unserer Welt bewegen wir und wohl kaum mit relativistischen Geschwindigkeiten, darum rechnen wir in der Regel mit Newton, es sei denn es geht um GPS. Im Alltag spielt die RdG keine Rolle, weil der Effekt viel zu klein ist. Keiner wird feststellen, dass die Uhren an denen er vorbeifährt nun asynchron laufen.

Will man also die SRT richtig erklären und nichts verstecken, dann konstruiert man ein Beispiel, wo man dann eben auch die Symmetrie richtig zeigt. Man versucht nicht was zu konstruieren, wo man sie versteckt. Und man versucht nicht, das ganze lächerlich zu machen.

Fakt ist, nehmen wir Deinen "Zug" und relativistische Geschwindigkeiten, dann sind die Koordinatenwerte ganz genau so wie meine Grafik zeigt. Du kannst die nicht widerlegen, das sind die Werte, kannst Du von jeder KI nachrechnen lassen, Du musst ja heute nicht mehr selbst die LT benutzen, vor Jahren als ich die Grafiken für einen uneinsichtigen Menschen erstellt habe, der glaubte die SRT und die RdG verstanden zu haben, hab ich all das ohne KI wirklich selbst gerechnet.

Und im Ernst, mal ganz deutlich, im Ruhesystem S von A und B braucht es gar keine SRT, hier rechnet man einfach Fahrdauer, also die Koordinatenzeitdifferenz von A und B aus. Hat nun aber ja nicht wirklich was mit der SRT zu tun, oder mit Zeitdilatation oder?

Eben, geht ja um Zeitdilatation, die SRT, die RdG. Und dafür zeigt man schon zwei zueinander bewegte Systeme S und S'. Und man zeigt die Ereignisse, gerade eben die Ereignisse, welche die Symmetrie der SRT aufzeigen. Was eben Sinn macht, man zeigt so wie Peter explizit, die Zeitdilatation ist symmetrisch. So wie die Uhr in S für A und B dilatiert geht, gehen die Uhren A und B im Ruhesystem S' der Uhr C dilatiert.

Das zeigt nun Dein Beispiel mit dem Zug aber nicht so wirklich oder?

Eben.

 

Mondlicht2 schrieb:

... du ... zu den immer gleichen Behauptungen kommst, entsprechen sie in diesem Fall nicht der modernen Physik.

Ich habe mal das "persönliche" einfach rausgeschnitten, Du legst ja doch selbst - glaub ich - darauf Wert, dass es ganz dolle sachlich bleibt.

Dann lass mal hören, was von meinen Behauptungen entspricht nicht der modernen Physik, ich bin gespannt, mal Karten auf den Tisch. 

Mondlicht2 schrieb:

Während die SRT bei rein gleichförmig-geradlinigen Bewegungen vollkommen symmetrisch ist, bricht das ZP diese Symmetrie grundlegend auf. Es gibt dabei eine handfeste, physikalisch reale Asymmetrie.

Ja, und das hab ich immer auch so erklärt, und nie bestritten oder?

Eben, schön das wir uns hier einig sind, also bis zu diesem Punkt zumindest. Zum Rest, ich habe zwar eine Antwort geschrieben, aber geschenkt, Das ist alles von Dir ja nur wieder persönlich, bewertend, zur Person, also ad hominem und nicht zum Thema. 

Zu Deiner Behauptung ganz oben, da fehlt nun aber doch wo schon was, also was von meinen Behauptungen entspricht nicht der modernen Physik?

Hört es denn jetzt bitte einmal damit auf, dass meine Aussagen als Scheinargumente verhunzt werden. Mir echt egal ob absichtlich oderrrr nicht.

Eclipse sagte:

Eclipse4 post=14041 userid=21136 

Die Anzeige einer Uhr ist ein Ereignis, absolut. Die Uhren können bei diesen beiden Ereignissen nicht dem einen Beobachter dieses und dem anderen jenes anzeigen. Sie zeigen jedem Beobachter ihre invariante Eigenzeit und sonst nichts. So stellt auch C eindeutig fest, dass ihre Eigenzeit ggü. A und B dilatiert ist. 

Ich schrieb später im Verlauf des Fadens:

Z. post=14692 userid=21028

Der Kritiker hat Recht, dass eine Uhr niemals eine „eigene“ Dilatation an sich selbst erfühlen kann

Beides ist korrekt... Eclipses ...genau genommen, dann wenn C bei B stoppt und B abliest.(Koinzidenz)
Für A und B geltend, wenn C B abliest und weiß das B und A synchronisiert sind (trotzdem keine Koinzidenz zu A anliegt)

Man kann die Relativität der Gleichzeitigkeit aus Sicht des Labors weglassen, weil das Labor seine eigenen Uhren nicht aus der Ferne vergleichen muss. Jede Zeitmessung findet als lokales Ereignis direkt vor Ort statt....und dasselbe gilt in unserem Fall auch aus Sicht von C. C muss keine Uhren aus der Ferne vergleichen, da für sie jede entscheidende Messung ein rein lokales Ereignis direkt vor Ort ist. Ergo weiß C das sie dilatiert ist.

Das war doch alles längst säuberlich aufgeklärt.
Z.

Eclipse4 schrieb:

... weil ich mich dagegen wehre, dass mir dauernd ein Unverständnis der SRT unterstellt wird?

Nun ja, ich hab hier von Dir lesen dürfen:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Eine interessante Anekdote, Peter Kroll von UWuL hat in einem Video mal die ZD erklärt und sich einen Schnitzer erlaubt, kommt eben vor. Er hatte die reisende Uhr in einem Zug und diese dann mit Uhren an den Gleisen verglichen und dazu dann erklärt, hier kann der Reisende ja selbst sehen, er ist bewegt, seine Uhr geht langsamer.

Das war kein Schnitzer. Es ist eine Tatsache wie im Beispiel mit den 3 Uhren. Die Uhrenkette veranschaulicht genau das. Unverständlich ist es nur für Leute, die das Bild einer Symmetrie nicht mehr aus dem Kopf bekommen und deshalb Krolls Erklärung für falsch halten. Solche haben die SRT einfach nicht verstanden.

Es ist wohl doch mehr eine gewisse Symmetrie, mit solchen Aussagen gegeben.


Schauen wir mal ein wenig in eine Vergangenheit, da finden wir:

Eclipse4 schrieb:

Z. schrieb:

... die kinematische Zeitdilatation ist absolut symmetrisch. Wenn Raumschiff A an Raumschiff B vorbeifliegt, sieht Beobachter A die Uhr von B langsamer laufen... und Beobachter B sieht die Uhr von A langsamer laufen. Es gibt keine absolute "reale" Verlangsamung, zumindest solange niemand beschleunigt.

Das stimmt so nicht.

Hier der Beweis:

Im Labor stehen zwei synchrone Uhren A und B in konstantem Abstand. Eine Dritte Uhr C bewegt sich von A nach B.

Das stimmt so nicht.

Zwischen den beiden absoluten Ereignissen

1. C befindet sich bei A
2. C befindet sich bei B

dauert die Bewegung eine gewisse Zeit. Bei diesen Ereignissen werden die Uhrzeiten der drei Uhren von jedwedem Beobachter absolut gleich registriert.

Alle sind sich darüber einig, was die Uhren jeweils anzeigen, nämlich ihre invariante Eigenzeit:

Uhr C zählt absolut weniger Zeit während der Bewegung als A und B.

So, ich stimme hier Z. vollumfänglich zu. Und widerspreche explizit, dass seine Aussage so nicht stimmt. Sie stimmt genau so wie sie da geschrieben steht.


Tauchen wir nur ein kleines Stück tiefer:

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Uhr C zählt absolut weniger Zeit während der Bewegung als A und B.

Das ist falsch bzw. missverständlich. Das Wort "absolut" ist dabei sogar ABSOLUT falsch.

Du verkennst offensichtlich das Prinzip der Gleichzeitigkeit.

Sowohl Uhr A als auch Uhr B zeigen WENIGER Zeit an als die Uhr von C, aus dessen Sicht. (bekannt als Uhrendesynchronisation)

JEDER Beobachter sieht bzw interpretiert die Abfolge unterschiedlich.

Aus Sicht von C ging die zweite Uhr B von Anfang an vor. Der Vergleich der Uhrzeiten C-A und C-B ist daher nicht objektiv möglich. Man kann nur die Uhrzeit von A und B zu EINEM Zeitpunkt und die Uhrzeiten von A und C zu einem ANDEREN Zeitpunkt objektiv vergleichen. Nur diese beiden Ereignisse sind objektiv, aber nicht ihr Verhältnis zueinander.

Ja, ist doch auf den Punkt, genau das hab ich hier immer und immer wieder klar aufgezeigt.


Nun sind wir dann auf dem Grund, mehr oder weniger:

Z. schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

Indem eine einzelne Uhr C die räumliche Distanz zwischen zwei im Ruhesystem synchronisierten Uhren A und B unbeschleunigt zurücklegt, wird die Zeitdilatation zu einem invarianten, ortsgebundenen Messergebnis.

Da bist Du Eclipse auf den Leim gegangen. Die gegenseitige Relativität ist unumgänglich. Die Synchronisation ist gerade NICHT invariant, sie bezieht sich IMMER auf ein EINZIGES IS.

Danke Rainer! Vollkommen korrekt, hatte nicht beachtet, dass ua. die Uhr C in Richtung B unterwegs, B schneller laufen sieht, Uhr A langsamer. Vice versa..... Shit happens. Super Danke für den leichten Schlag auf den Hinterkopf.

Was soll ich sagen, wenn ich nun dazu sage, ja da wurde etwas erkannt, oder zugeben, dass vorher was nicht ganz klar gesehen wird, gibt es wohl wieder Geschimpfe.

Und ich schreibe das hier, nicht um zu stänkern, ich bin ja wo schon "getrieben" (finde kein besseres vorsichtiges Wort), meine Position hier zu "verteidigen". Wo es immer heißt, ich würde was nicht verstehen können, und wäre nur auf Krawall aus, würde Dinge verdrehen und aus dem Kontext reißen. Die "Party" hier fing lange vor mir an, ich kam erst dazu, als schon viel gefeiert war. 

So, ich stimme hier Z. vollumfänglich zu. Und widerspreche explizit, dass seine Aussage so nicht stimmt. Sie stimmt genau so wie sie da geschrieben steht.

Ja so ist es. Dennoch Eclipse hatte da nächtens schon sein 3 Laboruhren Beispiel im Kopf (was dann direkt folgte), und war deswegen.... etwas übermotiviert, zu diesem Zeitpunkt.. 

Ist aber auch alles längst geklärt....

Zudem wird hier drüber folgendes falsch zitiert, weil das Zitat siehe drunter nicht den aktuellen Stand wiedergibt:

Indem eine einzelne Uhr C die räumliche Distanz zwischen zwei im Ruhesystem synchronisierten Uhren A und B unbeschleunigt zurücklegt, wird die Zeitdilatation zu einem invarianten, ortsgebundenen Messergebnis.

Jeder kann sich davon überzeugen, dass diese Aussagen längst korrigiert wurden.
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3660#13273

Warum wurden die trotzdem hier so dargestellt, als wären sie nicht überarbeitet worden.???..tja.
Muss ich wieder melden oder was?  Bitte mehr Sorgfalt walten lassen.
Z.

Z. schrieb:

nocheinPoet schrieb:

So, ich stimme hier Z. vollumfänglich zu. Und widerspreche explizit, dass seine Aussage so nicht stimmt. Sie stimmt genau so wie sie da geschrieben steht.

Ja so ist es. Dennoch Eclipse hatte da nächtens schon sein Laboruhren 3 Uhren Beispiel im Kopf (was dann direkt folgte), und war deswegen.... etwas übermotiviert, zu diesem Zeitpunkt. Ist aber auch alles längst geklärt ...

Wie auch immer Du was nun genau meinst. Also es ist ja nun das Beispiel und daran ändert sich ja nichts. Schau, es beginnt immer mit zwei zueinander bewegten Systemen S und S'. In der Regel zeigt man dann drei "Weltlinien", so wie ich es auch in fünf Zeilen getan habe.

A → x = 0
B → x = √5 Ls
C → x' = 0

E00 → C ∩ A = (0, 0)
E03 → C ∩ B = (3 s, √5 Ls)

Zur Visualisierung, des besseren Verständnisses, erklärt man eben, A, B, C sind Uhren. Und ja, das macht auch Sinn, mache ich ja nicht anders. Ich schreibe aber dann gerne hier und da, dass man die nicht braucht, dass sie nur die Ortszeit anzeigen. Dass S und S' eh voller Punkte ist, Raumzeitpunkte, die man Ereignisse nennt. Und wenn S und S' eben so vorgegeben sind, dann kann man so ein Ereignis, ein Ereignis, also einen Punkt, in S und S' mit Koordinatenwerten beschreiben, eben x,t und x', t'. Es ist aber ein Ereignis. 

Und ich spreche da aus Erfahrung, ich habe viele Erklärungen gelesen, die einen nicht wirklich was erklärt haben, also um es tief und richtig zu verstehen. Ich habe auch überlegt, was ist nun genau eine Uhr, was nicht, was macht sie, was macht sie nicht. Und wenn man nun die beiden Ereignisse E00 und E03 so definiert, wie ich es eben gezeigt habe, dann ergibt sich eben alles andere an Werten von alleine. Ja man muss etwas rechnen, oder fragt eine KI. 

Auch schaue man mal genau auf meine fünf Zeilen, im Grunde hat man da nur 2 Werte, da es die Regel ist, S und S' bei t, x, t', x' = 0 "übereinander zu legen", reicht eigentlich hier nur die Koordinatenwerte von einem Punkt, einem Ereignis in einem System zu nennen, eben hier S mit t = 3 s und x = √5 Ls. Je nachdem wie man diese Werte nun wählt, kann man das Beispiel von Wikipedia zeigen, oder das von Peter. Oder was auch immer für ein Beispiel. Weniger kann auch mehr sein, wenn man schaut, was man minimal braucht, kann das helfen. 

Dann kann man das ja beliebig mit Lametta behängen, ein Zug, oder ein Flugzeug, eine Rakete, es ist alles nur "schmuckes" Beiwerk, was nichts an der Physik und den Werten dann ändert. Aber es kann verwirren, je komplexer man die Story macht, um so schwerer kann es sein, dann noch sauber durchzusteigen.

Z. schrieb:

Zudem wird hier folgendes falsch zitiert, weil das Zitat sihe drunter nicht den aktuellen Stand wiedergibt:

Indem eine einzelne Uhr C die räumliche Distanz zwischen zwei im Ruhesystem synchronisierten Uhren A und B unbeschleunigt zurücklegt, wird die Zeitdilatation zu einem invarianten, ortsgebundenen Messergebnis.

Jeder kann sich davon überzeugen das meine Aussagen drüber längst korrigiert wurden.
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3660#13273

Warum wurden diese hier so dargestellt als wären sie nicht überarbeitet worden ...
Muss ich wieder melden oder was? Nicht das man noch denkt ich wäre Psychisch labil.

 

Du, ich habe meine Zitate ja richtig verlinkt gehabt:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3680#13298
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3680#13299

Wenn dann sich wo Beiträge rückwirkend aber nachträglich ändern, kann ich das natürlich nicht vollständig nachverfolgen. Ich müsste ja alles lesen, es könnte immer was zitiert worden sein, aber der Beitrag der zitiert wurde, wurde später noch geändert. Der Beitrag wo es zitiert wird, der wird ja aber nicht automatisch angepasst.

Ich denke schon, ich habe Sorgfalt walten lassen, was ich zitiere ist so verlinkt, die Beiträge finden sich beide so da wie ich sie verlinkt habe. Und melde was Du meinst melden zu müssen, ich will es mal nicht als "Drohung" auffassen.

Steht Dir auch frei, dazu hier eine Anmerkung zu machen, wenn Du es nun doch wieder anders siehst und nicht mehr so, wie ich Dich hier zitiert habe.

Nein hat man keine Sorgfalt walten lassen, wenn man einen link setzt, sollte man den Inhalt des Links vorher prüfen.

....wenn du es nun doch wieder anders siehst....

Deine Sorgfaltslosigkeit selbst beweisend.
Der Text wurde vor bereits über 2 Monaten korrigiert!
Es ist einfach sinnlos. So sinnlos...

Z.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Falsch ist aber wieder, dass C aus den beiden Koinzidenzen allein schließen kann, wie viel Zeit im Ruhesystem von A und B vergangen ist. Dazu braucht er zusätzlich die Relativgeschwindigkeit v oder den Abstand L zwischen A und B. [...]

Na das schießt jetzt wirklich den Vogel ab.

• Cäsar steigt in Aachen in den Zug nach Berlin.
• Bei der Abfahrt notiert die Uhrzeit tA von der Bahnhofsuhr in Aachen.
• Bei der Ankunft notiert er die Uhrzeit tB von Bahnhofsuhr in Berlin.
• Eine eigene Uhr hat er nicht dabei.

Jetzt willst du uns weis machen, dass Cäsar eine Relativgeschwindigkeit v oder einen Abstand L braucht um herauszufinden, wie lange die Fahrt im Ruhesystem der Bahnhofsuhren von Aachen und Berlin gedauert hat? So viel Verständnis für Physik verschlägt einem die Sprache. Jeder vernünftige Mensch würde einfach tB - tA berechnen und fertig.

Du hast mein "ohne Zusatzinformation" unterschlagen

Die angeblich nötige Zusatzinformation oben in rot ist unnötig. Mit meinem Bahnbeispiel ist es bewiesen und im folgenden Zitat von dir auch bestätigt. Der Reisende braucht weder eine Relativgeschwindigkeit v noch eine Länge L zur Bestimmung der Reisedauer in S. Die beiden Uhrzeiten bei Abfahrt und Ankunft entlang der Uhrenkette reichen aus, also beinahe:

nocheinPoet schrieb:

in Deinem Bahnbeispiel lieferst Du diese Zusatzinformation gleich mit:
A und B sind Bahnhofuhren desselben Ruhesystems und synchronisiert. Dann ist tB − tA natürlich die Koordinatenzeit des Systems S. Das ist trivial und wurde von mir nie bestritten.

Nie bestritten? Dann ist folgendes also gar nicht von dir:

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Die grundlegende Voraussetzung ist, er muss vorab wissen:

• dass A und B permanent zueinander in Ruhe sind 
• dass A und B in Ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, stets gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen.

[...]

Unfug, es braucht keinen "fiktiven" Beobachter und der muss auch nichts fiktiv wissen. Alles ergibt sich im Grunde von selbst. Man gibt eben zwei in S ruhende Uhren an, die gehen natürlich synchron.

Mir war nicht klar, dass noch ein Zwilling von dir mitmischt, der das Gegenteil von dem erzählt was du sagst, neP. Er meint ja hier, dass es auch ganz ohne Zusatzinformation geht. Vielleicht könntest du dich in Zukunft vorher mit ihm einigen, was ihr denn nun um Besten geben wollt.

C(äsar) braucht jetzt also doch das Wissen als Zusatzinformation, dass die Uhren in A(achen) und B(erlin) in S ruhend synchronisiert sind, quasi als Uhrenkette, meine Rede, oder mit den Worten Peter Krolls: "Er sieht es ja." Sonst kann er mit seinen Notizen und der Differenz tB − tA natürlich nichts Brauchbares aussagen. Es ist trivial wie immer mit den 3 Uhren, und hier reichen sogar 2, wenn er sich nicht für seine Eigenzeit interessiert.

Gut, dass wir in einer Sache auch mal einig sind. Dass C(äsar) dazu nicht einmal eine eigene Uhr mitführen muss hast du hoffentlich auch verstanden? Eine eigene Uhr hat ja mit den Bahnhofsuhren in A(achen) und B(erlin) nichts zu tun. Also braucht er auch keine um buchstäblich zu erfahren, wie lange die Reise im Bahnhofsystem S gedauert hat.

q.e.d.

Z. schrieb:

Nein hat man keine Sorgfalt walten lassen, wenn man einen link setzt, sollte man den Inhalt des Links vorher prüfen.

Der Text wurde vor bereits über 2 Monaten korrigiert! Es ist einfach sinnlos. So sinnlos...
 

Der Thread wurde ja eh geschlossen, man kann nicht einfach auf zitieren klicken. Ich habe genau das zitiert, was man hier noch immer so auf der Grafik zum Beweis sehen kann. Du hattest es ja auch geschrieben, im Beitrag von Rainer wird genau das was Du geschrieben hattest zitiert. Genau aus diesen beiden Beiträge hab ich zitiert und die Zitate richtig zu den beiden Beiträgen verlinkt. Wenn Du nachträglich was änderst, ändert das ja nichts an der Vergangenheit, Du hattest es ja mal eben genau so geschrieben und darauf wurde Dir dann geantwortet. Ich habe genau das von Dir zitiert, was im Beitrag von Rainer so auch von Dir zitiert da steht. Du musst einfach Drama machen, ... 

Was für eine unnötiges Drama, Du solltest Dich mehr um alle Deine wirklich richtig physikalisch falschen Aussagen sorgen.


Aber zu der Aussage von mir:

nocheinPoet schrieb:

Dazu braucht er zusätzlich die Relativgeschwindigkeit v oder den Abstand L zwischen A und B. ...

An dem einem Punkt war meine Formulierung mit v oder L war zu stark. Auch ich kann mich eben mal "verhaspeln" oder was "falsch" formulieren. Ganz sicher ist das nicht so "hart", wie sich Peter da vertan hatte. Und nochmal, Peter hat das alles dann ja richtig gut und vollständig erklärt. Die Grafik hab ich Dir gezeigt, aber auch das ignorierst Du, weil es Dir nicht passt. 


Ich stehe dann eben dazu, denn was gebraucht wird, habe ich so oft gezeigt:

A → x = 0
B → x = √5 Ls
C → x' = 0

E00 → C ∩ A = (0, 0) in S
E03 → C ∩ B = (3 s, √5 Ls) in S

Wenn A und B ausdrücklich als synchronisierte Uhren desselben Ruhesystems S vorgegeben sind, braucht C natürlich weder v noch L. Dann kann er bei der Begegnung mit A deren Anzeige und bei der Begegnung mit B deren Anzeige ablesen und einfach t_B - t_A bilden. Das hatte ich ja aber eh schon bereits ausdrücklich bestätigt.


Und damit ist Dein Zugbeispiel auch schon vollständig spezifiziert:

Du hast die synchronisierte Uhrenkette von S als Voraussetzung benannt, aber das ist normal, wenn man ein IS in so einem Beispiel definiert und genau deshalb funktioniert die Rechnung. Und das war auch nie der eigentliche Streitpunkt. Der Streitpunkt ist die daraus gezogene Schlussfolgerung zur Zeitdilatation. Und den hab ich Dir mehrfach zitiert.


Mal eine Aussage vom Anfang, es gibt aber viel mehr, hab ich Dir schon gegeben, gebe ich Dir gerne noch mal:

Eclipse4 schrieb:

Uhr C zählt absolut weniger Zeit während der Bewegung als A und B.

Wie das hier bei einigen so angekommen ist, hatte ich ja schon gezeigt, Zustimmung und Applaus manifestiert sich allgemein anders. 


Die beiden Koinzidenzen E00 = A ∩ C und E03 = B ∩ C liefern C zunächst seine eigene Eigenzeit:

ΔτC = 2 s


Dass zwischen den entsprechenden Anzeigen der synchronisierten Uhren A und B in S 3 s liegen, ist ebenfalls völlig richtig:

ΔtS = 3 s


Aber daraus folgt noch nicht, dass C lokal an seiner eigenen Uhr feststellen kann, dass seine Uhr "wirklich dilatiert" geht:

Konkreter, daraus folgt noch nicht, dass C eine absolute, von der Wahl des Bezugssystems unabhängige Zeitdilatation seiner eigenen Uhr feststellen kann. C kann anhand der beiden Begegnungen und der synchronisierten Uhrenkette sehr wohl feststellen, dass seine Eigenzeit zwischen E00 und E03 2 s beträgt, während in S 3 s Koordinatenzeit vergehen. Das bestreite ich nicht.

Die Frage ist, was daraus folgt. In S ruht A/B und C bewegt sich. In S′ ruht C und A/B bewegen sich. Die Zeitdilatation ist zwischen diesen gleichförmig zueinander bewegten Inertialsystemen symmetrisch. C kann also einen Zeitunterschied gegenüber den Uhren in S feststellen, aber daraus folgt keine absolute, nur C betreffende Zeitdilatation.

Wir haben also eine Aussage über den Vergleich von Zeitintervallen und über die Wahl des Bezugssystems. Und genau deshalb kommt in der SRT das zweite Inertialsystem S' ins Spiel. In S ruht A/B und C bewegt sich. In S' ruht C und A/B bewegen sich. Die Zeitdilatation ist zwischen den zueinander gleichförmig bewegten Inertialsystemen symmetrisch.

Dein Zugbeispiel zeigt also, wie man die Koordinatenzeit in S aus einer synchronisierten Uhrenkette abliest. Das bestreitet wohl niemand. Es zeigt aber eben nicht die von Dir behauptete asymmetrische "eigene Zeitdilatation" von C.


Und genau darum geht die Diskussion:

schrieb:

Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt, ...

Eclipse4 schrieb:

So stellt auch C eindeutig fest, dass ihre Eigenzeit ggü. A und B dilatiert ist.

Um diese falschen Aussagen von Dir solltest Du Dich endlich mal kümmern.


Und wenn Du schon dabei bist, auch dazu kannst Du Dir mal eine Antwort überlegen:

Eclipse4 schrieb:

Das ist ja genau der Grund, warum C keine entfernte Uhr abliest. Weil es nicht mehr eindeutig ist, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht.

Also Deine "Uhr" mit Wissen ist bizarr und wenig physikalisch. Aber geschenkt, wenn Du es für Dein Bild brauchst. Also, sage uns mal bitte, was denn genau eindeutig ist.

Was ist genau eindeutig und für wen? Die Uhr C? Oder die Uhren A und B oder nur B? Oder nur A? Es muss da ja um "Wissen" gehen, eine Tatsache, ein Faktum, eben das was "eindeutig so ist". Was ist es, und warum sollte es sich wie genau ändern, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht?


Also was heißt hier "nicht eindeutig"?
ㅤ

• Ist die Eigenzeit von C nicht eindeutig? Doch.
• Ist der Anzeigewert von B beim Treffen E03 nicht eindeutig? Doch.
• Ist das Ereignis E03 nicht eindeutig? Doch.
• Ist die Koordinatenzeit von S nicht eindeutig, wenn S und seine Synchronisation festgelegt sind? Doch, natürlich.

Was wird dann durch das Heranziehen anderer Koinzidenzen plötzlich „uneindeutig“?

Eine konkrete Antwort darauf wäre endlich ein Anfang.
 

Eclipse4 schrieb:

C(äsar) braucht jetzt also doch das Wissen als Zusatzinformation, dass die Uhren in A(achen) und B(erlin) in S ruhend synchronisiert sind, quasi als Uhrenkette, meine Rede, ...

Nein, Dein "Cäsar" ist ja ein Uhr, wie gesagt, man braucht für die Darstellung gar keinen fiktiven Beobachter. Wenn man ein Inertialsystem definiert, wie im Beispiel bei Wikipedia, oder beim Zwillingsparadoxon, also S, dann ist das ein Koordinatensystem normal mit x-Achse und t-Achse. Die Weltlinien sind alle parallel zur t-Achse, das ergibt sich aus der normalen Definition eines solchen Inertialsystems. Wenn man davon abweicht, warum auch immer, dann muss das explizit benannt sein.

Kannst das gerne ausprobieren, gebe eine KI einfach nur das:

A → x = 0
B → x = √5 Ls
C → x' = 0

E00 → C ∩ A = (0, 0) in S
E03 → C ∩ B = (3 s, √5 Ls) in S

Normal reicht das ohne Hinweis auf die SRT schon aus. Die KI erstellt alles andere, und fragt eben nicht nach Zusatzinformationen und ob die "Uhren" A und B in S auch synchronisiert sind. Du versucht Dich einfach nur weiter in Deinem Gish-Galopp anstatt Dich mal Deinen falschen Aussagen zu widmen.

Eclipse4 schrieb:

... oder mit den Worten Peter Krolls: "Er sieht es ja." Sonst kann er mit seinen Notizen und der Differenz tB − tA natürlich nichts Brauchbares aussagen. Es ist trivial wie immer mit den 3 Uhren, und hier reichen sogar 2, wenn er sich nicht für seine Eigenzeit interessiert.

Peter hat sich vertan, ist alles lange geklärt, man "sieht" nur, dass die Uhren die an einem vorbeiziehen eben immer mehr vorgehen, als die eigene Uhr. Daraus lässt sich nicht mehr ableiten, als das diese mehr anzeigen. Die "Zusatzinformation" braucht es nicht, sie steckt einfach schon in der Tatsache, das man ein normales Inertialsystem S, wie eben üblich definiert.

Und auch Peter weiß, es ist ja sein Beispiel, dass die Uhren einfach asynchron gehen und immer weiter vor. Das ist einfach klar, ob da wer aus dem Fenster schaut oder nicht. Wie gesagt, die fünf Zeilen oben reichen aus. Hab es mehrfach probiert, keine KI hat nach Zusatzinformationen gefragt oder ob die Weltlinien A und B auch in S parallel zur t-Achse sind. Oder die Weltlinie C eben dann in S'.

Eclipse4 schrieb:

Gut, dass wir in einer Sache auch mal einig sind. Dass C(äsar) dazu nicht einmal eine eigene Uhr mitführen muss hast du hoffentlich auch verstanden?

 

Bei dem Unfug, den Du hier so schon rausgehauen hast, ist es eher für peinlich, wenn Du solche Fragen stellst. Denn ich habe Dir schon ganz oft erklärt, dass es gar keine Uhren braucht. Aber gut, dann freue ich mich, dass Du es nun endlich auch verstanden hast.

Eclipse4 schrieb:

Eine eigene Uhr hat ja mit den Bahnhofsuhren in A(achen) und B(erlin) nichts zu tun. Also braucht er auch keine um buchstäblich zu erfahren, wie lange die Reise im Bahnhofsystem S gedauert hat.

Was auch immer Du mitteilen willst, der Kreis ist rund? Das ist wieder Dein Lametta, Cäsar und seine Uhr C, die er dann nicht mehr braucht, und Aachen und Berlin und auch da noch Uhren.

So, und mal ganz deutlich, bevor Du das hier ja geschrieben hast, hatte ich gerade erst erklärt:

nocheinPoet schrieb:

... es beginnt immer mit zwei zueinander bewegten Systemen S und S'. In der Regel zeigt man dann drei "Weltlinien", so wie ich es auch in fünf Zeilen getan habe.

Zur Visualisierung, des besseren Verständnisses, erklärt man eben, A, B, C sind Uhren. Und ja, das macht auch Sinn, mache ich ja nicht anders. Ich schreibe aber dann gerne hier und da, dass man die nicht braucht, dass sie nur die Ortszeit anzeigen. Dass S und S' eh voller Punkte ist, Raumzeitpunkte, die man Ereignisse nennt. Und wenn S und S' eben so vorgegeben sind, dann kann man so ein Ereignis, ein Ereignis, also einen Punkt, in S und S' mit Koordinatenwerten beschreiben, eben x,t und x', t'. Es ist aber ein Ereignis.

... Und wenn man nun die beiden Ereignisse E00 und E03 so definiert, wie ich es eben gezeigt habe, dann ergibt sich eben alles andere an Werten von alleine. Ja man muss etwas rechnen, oder fragt eine KI.

Auch schaue man mal genau auf meine fünf Zeilen, im Grunde hat man da nur 2 Werte, da es die Regel ist, S und S' bei t, x, t', x' = 0 "übereinander zu legen", reicht eigentlich hier nur die Koordinatenwerte von einem Punkt, einem Ereignis in einem System zu nennen, eben hier S mit t = 3 s und x = √5 Ls.

Je nachdem wie man diese Werte nun wählt, kann man das Beispiel von Wikipedia zeigen, oder das von Peter. Oder was auch immer für ein Beispiel. Weniger kann auch mehr sein, wenn man schaut, was man minimal braucht, kann das helfen.

Dann kann man das ja beliebig mit Lametta behängen, ein Zug, oder ein Flugzeug, eine Rakete, es ist alles nur "schmuckes" Beiwerk, was nichts an der Physik und den Werten dann ändert. Aber es kann verwirren, je komplexer man die Story macht, um so schwerer kann es sein, dann noch sauber durchzusteigen.

Also eventuell hast Du ja mal doch was von dem verstanden, was ich so geschrieben habe und meinst, Du musst es nun mir "erklären". Aber wenn Du nun was begriffen hast, würde mich das für Dich wirklich freuen, es zieht sich ja auch nun doch schon etwas hin ...