Hafele-Keating-Experiment

Kurt schrieb:

Beim H&K sind drei Uhren mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten vorhanden/unterwegs.
...
Alle drei gehen langsamer als eine Uhr die zum Bezug ruhen würde.

 

Korrekt. Bevorzugtes Bezugssystem zur Berechnung der Vorhersage ist der als ruhend angenommene Erdmittelpunkt. Um diesen bewegt sich die Referenz-Uhr an der Oberfläche langsamer als der Westwärtsflieger aber schneller als der Ostwärtsflieger.

Im Sinne der SRT kann man so die Bewegung vereinfacht als die Bewegung von Inertialsystemen betrachten.

Ich denke eine Berechnung im Bezugssystem der Referenzuhr an der Oberfläche wäre ungemein komplizierter weil man dann berücksichtigen müsste das die Flieger dauernd ihre Richtung ändern, auf der gegenüberliegenden Seite der Erde zurück und dann wieder vorwärts fliegen.  Das wäre dann eine recht komplizierte Variante des ZP's
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nach wie vor habe ich nicht verstanden, wie sich eine signifikanter Unterschied zu den stationären Uhren am Boden in Abhängigkeit von der Flugrichtung ergeben kann.

Rotation ist absolut.
Die Bewegung der Erdstation ist also nicht von den Flügen zu subtrahieren, sondern gesondert zu betrachten.
Der Flug gegen die Rotation ist also eine Verringerung der Geschwindigkeit und keine Erhöhung.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nach wie vor habe ich nicht verstanden, wie sich eine signifikanter Unterschied zu den stationären Uhren am Boden in Abhängigkeit von der Flugrichtung ergeben kann.

Rotation ist absolut.
Die Bewegung der Erdstation ist also nicht von den Flügen zu subtrahieren, sondern gesondert zu betrachten.
Der Flug gegen die Rotation ist also eine Verringerung der Geschwindigkeit und keine Erhöhung.

Was heißt das jetzt konkret? Vereinfacht mal so:

1. Man fliegt nonstop mit konstanter Geschwindigkeit v relativ zum Boden nach Westen, zwei Erdumfänge weit, und landet wieder dort, wo man gestartet ist. Die Uhr an Bord registriert die Flugdauer t1.

2. Man fliegt nonstop mit konstanter Geschwindigkeit v relativ zum Boden nach Osten, zwei Erdumfänge weit, und landet wieder dort, wo man gestartet ist. Die Uhr an Bord registriert die Flugdauer t2.

Die Uhr am Boden am Startpunkt = Landepunkt registriert jeweils die Flugdauer t0 zwischen Start und Landung.

Und jetzt soll t1 signifikant anders als t2 sein, für beide Flüge mit konstant v in gleicher Höhe? Und die Differenz zu t0 soll jeweils auch anders sein? Sorry, aber das glaube ich nicht bzw. es leuchtet mir nicht ohne weiteres ein.

J.C.Hafele, Richard E. Keating schrieb:
[DeepL-Übersetzung:] Da sich die Erde dreht, sind Standarduhren, die auf der Oberfläche in Ruhe verteilt sind, in diesem Fall nicht als Kandidaten für Koordinatenuhren eines Inertialraums geeignet. Dennoch kann das relative Zeitverhalten irdischer Uhren durch Bezugnahme auf hypothetische Koordinatenuhren eines zugrunde liegenden nicht rotierenden (Inertial-)Raums bewertet werden.

 

Da ist eindeutig von hypothetischen Koordinatenuhren die Rede. Man muss also die Zeitkoordinaten berechnen und kann sie nicht einfach ablesen, d.h. nicht direkt messen. Mit dieser Berechnung wird aber die Korrektheit der Theorie bereits vorausgesetzt, die man eigentlich überprüfen will.

Spinn' ich denn oder wieso versteht das niemand? Ich jedenfalls verstehe es nicht. Da bräuchte ich wirklich mehr Infos als hingeworfene Sätze wie "Rotation ist absolut". Anscheinend fehlen mir da ein paar Grundlagen zur Rotation^^.
  

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Beim H&K sind drei Uhren mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten vorhanden/unterwegs.
...
Alle drei gehen langsamer als eine Uhr die zum Bezug ruhen würde.


 

Korrekt. Bevorzugtes Bezugssystem zur Berechnung der Vorhersage ist der als ruhend angenommene Erdmittelpunkt. Um diesen bewegt sich die Referenz-Uhr an der Oberfläche langsamer als der Westwärtsflieger aber schneller als der Ostwärtsflieger.

Im Sinne der SRT kann man so die Bewegung vereinfacht als die Bewegung von Inertialsystemen betrachten.

 

Lässt man die SRT weg und geht auf die Schiene der Natur dann bedeutet das:
Die Erde rotiert im Bezug der den Gang von Uhren bestimmt und auch der Bezug für das Verhalten von Licht ist.
Aus Sicht der Erde ergibt sich dann das die Uhren unterschiedlich schnell laufen, aber auch, dass die Referenzuhr auf der Erde selber bewegt ist, also nicht die Referenzuhr sein kann.
Dazu müsste eine Uhr vorhanden sein die sich, entgegen der Erdrotation, so schnell bewegt wie die Erde rotiert.
Früher hies dieser Bezug mal Äther, ich nenne in Trägersubstanz.
Somit wird auch erklärbar wieso all die vielen MMIs nur einen so geringen Ätherwind gemessen haben.
Sie haben ja eigentlich richtig gemessen, nur verstanden haben sie nicht was sie da gemessen haben/vor sich haben.
Das scheint sich jetzt aber zu ändern, wenn man das Video von Gassner anschaut, seine "Nervosität" sieht, sein Einbringen des "Drehknopf", dessen ganz logische Auskompensation dann als Grund für die Unmessbarkeit der Einweg-LG anführt, dann bahnt sich da wohl ein Wandel an. (oder soll da nur Zeit gewonnen werden?)

Kurt


 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und jetzt soll t1 signifikant anders als t2 sein, für beide Flüge mit konstant v in gleicher Höhe? Und die Differenz zu t0 soll jeweils auch anders sein? Sorry, aber das glaube ich nicht bzw. es leuchtet mir nicht ohne weiteres ein.

An der Erdoberfläche hast Du einen Lorentzfaktor
γo = 1/²(1-vo²/c²) = 1.0000000000012035
In Westrichtung hast Du
γw = 1/²(1-(vo-v)²/c²) < γo
und in Ostrichtung hast Du
γe = 1/²(1-(vo+v)²/c²) > yo
zB mit v = 800 km/Std
ye = 1.0000000000026281
yw = 1.0000000000003282

Steinzeit-Astronom schrieb:

Da ist eindeutig von hypothetischen Koordinatenuhren die Rede. Man muss also die Zeitkoordinaten berechnen und kann sie nicht einfach ablesen, d.h. nicht direkt messen. Mit dieser Berechnung wird aber die Korrektheit der Theorie bereits vorausgesetzt, die man eigentlich überprüfen will.

Unfug. Man schaut ob das herauskommt was die Theorie vorhersagt und vergleicht das mit den Vorhersagen der Konkurrenz, was auch geglückt ist.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Spinn' ich denn oder wieso versteht das niemand? Ich jedenfalls verstehe es nicht. Da bräuchte ich wirklich mehr Infos als hingeworfene Sätze wie "Rotation ist absolut". Anscheinend fehlen mir da ein paar Grundlagen zur Rotation^^.

Dass ein rotierendes Bezugssystem kein Inertialsystem ist sollte eh bekannt sein:
 

Wikipedia schrieb: Due to Earth's rotation, its surface is not an inertial frame of reference

Wikipedia schrieb: In non-inertial frames of reference, the speed of light can differ from c when measured from a remote frame of reference

In welchem Bezugsystem man es berechnen will ist Künstlerfreiheit, es kommen sowieso in allen die gleichen Invarianten heraus. Die Koordinaten gibt es sowohl fürs Inertialsystem als auch fürs rotierende Bezugssystem, und selbst wenn es sie noch nicht fix und fertig gäbe könnte man sie einfach schaffen indem man die einen in die anderen transformiert. Die Transformationsregeln findet man mit Google, auf Wikipedia oder auf meiner Homepage.

Yukterez schrieb:

Man schaut ob das herauskommt was die Theorie vorhersagt und vergleicht das mit den Vorhersagen der Konkurrenz, was auch geglückt ist.

Erst mal schaut man, was überhaupt herauskommt. Auf den ersten Blick sehe ich keinen Unterschied in der Dauer der beiden Flüge. Beide fliegen zwei Umfänge weit mit der gleichen Relativgeschwindigkeit zum Boden. Die Referenzuhr am Boden müsste also für beide Flüge die gleiche Dauer t0 messen.

Auf den zweiten Blick fliegt die westwärts fliegende Uhr aber weniger weit in einem ECI, weil ihr die Bodenstation vorne entgegen kommt. Und die ostwärts fliegende wird von der Bodenstation quasi verfolgt. Der Flieger muss sie von hinten einholen und hat daher den längeren Weg...

Bei gleicher Relativgeschwindigkeit und Zeit t0 bedeutet der kürzere Weg weniger Zeit und der längere Weg mehr Zeit auf einer fliegenden Uhr... aber anscheinend ist es umgekehrt... *kopfkratz*
 

Yukterez schrieb:

Dass ein rotierendes Bezugssystem kein Inertialsystem ist sollte eh bekannt sein

Das ist bekannt. Keiner der Flieger ist permanent im gleichen Inertialsystem, aber der Unterschied sollte doch jeweils gleich sein in einem ECI. Die Uhren an Bord können ja nicht "wissen", das sich unter ihnen eine Erdoberfläche dreht.

Intuitiv leicht verständlich ist das nicht. Dass man es rechnen kann ist mir halt zu wenig. Ich will es verstehen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Intuitiv leicht verständlich ist das nicht. Dass man es rechnen kann ist mir halt zu wenig. Ich will es verstehen.

Das ist ein ganz einfaches Drillingsparadoxon. Das folgt den gleichen Regeln wie das Zwillingsparadoxon, darüber wer hier der Bewegte ist braucht man also nicht streiten. Der Beobachter am Erdboden fliegt normal im Kreis, der im Flugzeug Richtung Osten schneller und der Flugzeug Richtung Westen am langsamsten. Wenn sie sich alle wieder am selben Ort treffen ist folgerichtig der im Flugzeug Richtung Westen der älteste und der im Flugzeug Richtung Osten der jüngste.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Uhren an Bord können ja nicht "wissen", das sich unter ihnen eine Erdoberfläche dreht.

Anhand der Fliehkräfte spürt man jedenfalls dass man selber auf einer Kreisbahn ist, und man kann es auch am Gyroskop ablesen.  Nach der Logik dass es einen ja nichts anginge was der andere tut könnte man auch sagen dass der daheimgebliebene Zwilling im normalen Zwillingsparadoxon ja nicht wisse dass sein Bruder gerade umdreht, aber warum man das nicht fragt muss ich dir bei der Vorgeschichte die du dir zu dem Thema schon mit nocheinPoet geliefert hast hoffentlich nicht erklären.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Uhren an Bord können ja nicht "wissen", das sich unter ihnen eine Erdoberfläche dreht.
Intuitiv leicht verständlich ist das nicht. Dass man es rechnen kann ist mir halt zu wenig. Ich will es verstehen.
 

Die Uhren wissen es schon, siehe die U2 und die D.
So ist es auch beim H&K, es gibt da drei bewegte Uhren.
Alle drei gehen entsprechend ihrer Geschwindigkeit zum Bezug.
Heisst auch: die Erde rotiert in ihrem selbst beeinflussten Umfeld(Bezug)


Kurt

Kurt schrieb:

Alle drei gehen entsprechend ihrer Geschwindigkeit zum Bezug.

Der Bezugspunkt ist in letzter Konsequenz eine lokale Uhr mit der längstmöglichen Eigenzeit seit dem Urknall, also auf deutsch ein mitbewegter FLRW Beobachter. Brauchen tut man den aber nicht, das würde auch in einem hypothetischen Minkowski Universum wo es das nicht gibt funktionieren.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Alle drei gehen entsprechend ihrer Geschwindigkeit zum Bezug.

Der Bezugspunkt ist in letzter Konsequenz eine lokale Uhr mit der längstmöglichen Eigenzeit seit dem Urknall, also auf deutsch ein mitbewegter FLRW Beobachter. Brauchen tut man den aber nicht, das würde auch in einem hypothetischen Minkowski Universum wo es das nicht gibt funktionieren.

Der Bezug, nicht Bezugspunkt, ist in letzter Konsequenz ein Medium.
Dieses Medium bestimmt die Umstände vor Ort und ist die Grundlage für Materie.
Materiereschwingeinheiten (Uhren) verhalten sich bei Bewegung gegen das Medium anders als wie wenn sie dazu ruhen. Sie haben dann eine niedrigere Resonanzfrequenz und takten daher langsamer.
Licht wird in diesem Medium weitergetragen und ist nichts anderes als longitudinale Druckschwankungen im Medium.
Durch Beobachten der Schwingfrequenz von Uhren kann man erkennen ob und wie schnell diese gegen das Medium bewegt sind.
Im Umkehrschluss kann durch Bewegen von Uhren der lokale Bezug erkannt werden.
Der Bezug ist immer lokaler Art und wird von Materie beeinflusst. Erkennbar an den Vorgängen auf und im Umfeld der Erde sowie bei Galaxien usw.
Die Behauptung, die dass im geschlossenen Kasten nicht erkannt werden kann ob dieser bewegt ist oder nicht ist daher falsch.

 Kurt

 

Yukterez schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Intuitiv leicht verständlich ist das nicht. Dass man es rechnen kann ist mir halt zu wenig. Ich will es verstehen.

Das ist ein ganz einfaches Drillingsparadoxon. Das folgt den gleichen Regeln wie das Zwillingsparadoxon, darüber wer hier der Bewegte ist braucht man also nicht streiten. Der Beobachter am Erdboden fliegt normal im Kreis, der im Flugzeug Richtung Osten schneller und der Flugzeug Richtung Westen am langsamsten. Wenn sie sich alle wieder am selben Ort treffen ist folgerichtig der im Flugzeug Richtung Westen der älteste und der im Flugzeug Richtung Osten der jüngste.


 

Gute Idee, könnte von mir sein . Jetzt ist es klar(er).
 

Kurt schrieb:

Die Behauptung, die dass im geschlossenen Kasten nicht erkannt werden kann ob dieser bewegt ist oder nicht ist daher falsch.

 

Und wie soll deiner Meinung nach dies erkannt werden?

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Die Behauptung, die dass im geschlossenen Kasten nicht erkannt werden kann ob dieser bewegt ist oder nicht ist daher falsch.


 

Und wie soll deiner Meinung nach dies erkannt werden?

Anhand des Ganges einer Uhr.

Kurt

Kurt schrieb:

Der Bezug ist immer lokaler Art und wird von Materie beeinflusst. Erkennbar an den Vorgängen auf und im Umfeld der Erde sowie bei Galaxien usw.

Der Clou ist das das nicht erkennbar ist.
Falls die Lichtausbreitung und mit ihr die Ausbreitung sämtlicher Wirkungen an ein alles durchdringendes Medium gebunden wäre, dann schlüge die Lorentzkontraktion in Bewegungsrichtung gnadenlos zu und würde sämtliche Zeitmessungen verfälschen.

Kurt schrieb:

Die Behauptung, die dass im geschlossenen Kasten nicht erkannt werden kann ob dieser bewegt ist oder nicht ist daher falsch.

Ich argumentiere nur ungern mit dem Authoritätsargument. Aber glaubst du nicht das, wenn es so wäre wie du schreibst, irgend ein theoretischer Physiker seit 1632 den Preis für eine solche Erkenntniss kassiert hätte? Hälst du dich selbst wirklich für so genial und alle anderen die weit mehr Ahnung von Physik haben als Du für blöde?
Für eine Verletzung des Relativitätsprinzips, zuerst von Gallilei formuliert, gibt es keine Hinweise.

Kurt schrieb:

Anhand des Ganges einer Uhr.

Die Uhr tickt jede Sekunde einmal, wenn sie nicht kaputt ist oder Mikrosekunden oder noch besser anzeigt, dann tickt sie entsprechend öfter.

Kurt schrieb:

Die Behauptung, die dass im geschlossenen Kasten nicht erkannt werden kann ob dieser bewegt ist oder nicht ist daher falsch.

Clauss schrieb:

Und wie soll deiner Meinung nach dies erkannt werden?

Kurt schrieb:

Anhand des Ganges einer Uhr.

Und durch welches Fenster willst du den Gang deiner Uhr mit dem Gang einer anderen Uhr vergleichen wenn dein Kasten wie du selber sagst geschlossen ist?

Yukterez schrieb:

Und durch welches Fenster willst du den Gang deiner Uhr mit dem Gang einer anderen Uhr vergleichen

Ojeoje... und täglich grüßt das Murmeltier. Sag bloß, du kennst Kurts Gedankenexperiment noch nicht?

Er hat in einem Zug eine Uhr U2, die mit konstanter Geschwindigkeit auf konstanter Strecke mit und gegen die Fahrtrichtung pendelt. Er behauptet, dass diese U2 an den Umkehrunkten jeweils mehr oder weniger "Takte" zählt bzw. abliefert. Sie soll im Zug also schneller oder langsamer laufen, weil sie ggü. dem Gleis schneller oder langsamer bewegt ist. Auch im geschlossenem Zug ohne Fenster soll das an der U2 ablesbar sein.

Seit mindesten 15 Jahren wurde ihm das schon sehr oft widerlegt, aber alles vergeblich, unbelehrbar wie er ist. Mit seiner Behauptung will er das Relativitätsprinzip und die Relativitätstheorie widerlegt haben. Es ist reine Zeitverschwendung ihn vom Gegenteil überzeugen zu wollen.

Eigentlich müsstest du ihn unterstützen Yukterez, denn es geht ja gegen den Mainstream und trägt somit zur Verblödung und Destabilisierung der westl. Gesellschaft bei. *wegduck*

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Die Behauptung, die dass im geschlossenen Kasten nicht erkannt werden kann ob dieser bewegt ist oder nicht ist daher falsch.

Clauss schrieb:

Und wie soll deiner Meinung nach dies erkannt werden?

Kurt schrieb:

Anhand des Ganges einer Uhr.

Und durch welches Fenster willst du den Gang deiner Uhr mit dem Gang einer anderen Uhr vergleichen wenn dein Kasten wie du selber sagst geschlossen ist?

Will ich doch garnicht, ich vergleiche den Gang einer Uhr mit dem Gang einer Uhr, es ist immer die gleiche Uhr. Ihr Name sei "U2"
Abgelesen wir im geschlossenem Kasten, es kann auch von aussen abgelesen werden wenn die Daten auch aussen angezeigt werden.
Jede andere Weitergabe der Daten ist natürlich möglich, auch die interne Speicherung in einer Datenbank.

 Kurt


 





 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Anhand des Ganges einer Uhr.

Die Uhr tickt jede Sekunde einmal, wenn sie nicht kaputt ist oder Mikrosekunden oder noch besser anzeigt, dann tickt sie entsprechend öfter.

Welche Sekunde hast du da verwendet?

 Kurt