kleinstes SL

Rainer Raisch schrieb:

Leider wird trotzdem das Gleichheitszeichen geschrieben.

Dass das falsch sein soll glaub' ich nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Wie groß ist denn Deine Geschwindigkeit, wenn Du vor dem PC sitzt?

Ca. 11,19 km/s. Und ja, es ist die Fluchtgeschwindigkeit.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Licht entfernt sich radial mit c

Bei rs hat das Licht überhaupt keinen Grund, nach außen zu streben. Es gibt dort gar keinen Sender.

Licht braucht keinen Grund zum Streben. Einen Sender denkt man sich einfach dazu.

Rainer Raisch schrieb:

innerhalb des ISCO.

Was immer das sein mag. Mich beeindruckt es nicht, wenn jemand mit Abkürzungen um sich wirft, die nur Insider kennen oder die er sich womöglich selber ausgedacht hat und der geneigte Leser darf raten.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

kommt aber dem flachen Raum kein Stück näher

Genau dies ist (bzw wäre) die beobachtbare Relativgeschwindigkeit, die für de Broglie maßgeblich wäre.

Hier haben wir eben eine Situation, wo das Licht scheinbar stehen bleibt. Wir wissen aber, dass es sich lokal mit c ausbreitet, also ist das die relevante Geschwindigkeit. Die kann man nicht wie üblich messen, weil dem Licht sozusagen der Raum unter Füßen entgleitet wie auf einer Rolltreppe. Es hat die Geschwindigkeit der Treppe und kommt scheinbar nicht vom Fleck. Die Relativgeschwindigkeit für De Broglie bezieht sich doch auf flachen Raum, also auf den lokalen am EH.

Rainer Raisch schrieb:

Korrekte Rechenergebnisse sind eigentlich immer sinnvoll.

Ob sie korrekt sind habe ich nicht geprüft. Es fehlt ja ein Beweis, weil du immer viel voraussetzt und kaum etwas erklärst. 2*21=42 ist ein auch korrektes Ergebnis. Ob es sinnvoll ist hängt davon ab, was man bezweckt. Für die Frage nach einem rs z.B. ist es kein sinnvolles Ergebnis.

Rainer Raisch schrieb:

Welchen Sinn hattest Du denn im Sinn? Mit "nett" hat dies hingegen gar nichts zu tun.

Manche finden mathematische Zusammenhänge nicht nur nett, sondern sogar schön. Ist Geschmacksache.

Ich hatte einen Sinn im Sinn, der den Zusammenhang von rC mit rs plausibel erklärt und nicht bloß behauptet. Die Compton-Wellenlänge ist nach Gaßner/Müller die resultierende Wellenlänge eines Photons, das an einem Elektron gestreut wird, wenn es im 90°-Winkel auftrifft, also frontal mit maximalem Energieverlust. In deinem kleinsten SL gibt es aber kein Elektron, am rs auch keinen Sender, ein Photon hat nach deiner Aussage keinen Grund sich radial gestreut zu entfernen, und den Zusammenhang mit rC soll man als Zufall ansehen. In meinen Augen fehlt da jeglicher Sinn, sorry.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich hatte einen Sinn im Sinn, der den Zusammenhang von rC mit rs plausibel erklärt und nicht bloß behauptet.

rC hat keinen "Zusammenhang" mit dem rs, sondern der rs muss mindestens so groß sein, denn sonst ist die Wolke der Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht innerhalb des rs, das sagte ich mindestens einmal ganz ausdrücklich.

UR = ℏ/2 = Δx·Δp = Δx·c·β m·γ maximaler relativistischer Impuls für geringste Ortsunschärfe.
Δx = ℏ/(2c·m·β·γ) = rC/(2γ·β) = rC die Begründung ergibt sich aus der Wellengleichung siehe wiki

wiki (Zitterbewegung):
In physics, the Zitterbewegung is the theoretical prediction of a rapid oscillatory motion of elementary particles that obey relativistic wave equations. This prediction was first discussed by Gregory Breit in 1928[1][2] and the term was coined by Erwin Schrödinger in 1930
The resulting expression consists of an initial position, a motion proportional to time, and an oscillation term with an amplitude equal to the reduced Compton wavelength. That oscillation term is the so-called Zitterbewegung.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mich beeindruckt es nicht

Klare Sprache soll nicht beeindrucken, sondern Missverständnisse vermeiden. Vor allem sind Fachausdrücke geeignet, selber nachzuschlagen, notfalls mithilfe eines zweiten Suchwortes, das Google auf die Sprünge hilft.

wiki: ISCO
Innermost Stable Circular Orbit, fachsprachlich für die marginal stabile Bahn um ein Schwarzes Loch
 

So langsam wird hier ein interessanter "Diskus" draus, jetzt nach dem Steinzeit das zunächst offensichtliche schon mal angesprochen.
Für mich stellte sich jedoch von Anfang an die simple Frage, welche der beiden Theorien hier schlussendlich dominiert, die ART oder die QM.

Oder besser, ohne eine wirklich handhabbare Vereinigung beider, lässt sich ein womöglich "sinnvolles Ergebnis" btr. kl. SL überhaupt nicht berechnen.
Das hätte dem Autor eigentlich klar sein müssen, mM. 

Sagen wir so, die Orbitale "passen" der UR /QM gemäß nicht in den womöglichen rS, ausser die Gravitation/ART erzwingt dies.  

Z.






 

 

Z. schrieb:

Sagen wir so, die Orbitale "passen" der UR /QM gemäß nicht in den womöglichen rS, ausser die Gravitation/ART erzwingt dies.

Die Orbitale sind bekanntlich nur eine fiktive Größe.

Aber natürlich wissen wir nicht, ob die Gravitation einen Einfluss auf die Wellenform hat. Üblich geht man wie gesagt davon aus, dass dies nicht der Fall ist.

Nun ich denke, dass dies ganz allg. gesagt, nicht anders anzunehmen ist wie auch bei "normal" großen intrinsischen Singularitäten.. da die "Raumzeitkrümmung" so extrem ist, dass alle Bahnen (oder eben Modell bedingte Geometrien möglicher Aufenthaltswahrscheinlichkeiten) zwangsläufig zur zentralen Singularität führen. Nun gut du sprachst ja davon, dass sich eine Singularität aufgrund UR gar nicht erst einstellen könne.

Was mir noch in den Sinn kommt, du schriebst im "Rauswurf" Thread (nicht kritisch eher Danke, gute Idee  ), also im WuL/HS Thread, du wärst "verwundert, dass noch niemand auf so eine Idee gekommen wäre".

Was hat dich denn dazu veranlasst? (interessiert mich)

G.Z

PS Vielleicht andererseits interessant für dich.... vor allem ab Ende S. 102... vielleicht!?
inspirehep.net/files/d0b60e686e78975bfc8bd2b42680013a

Grüße
Z.

PS die Frage nach der "minimalen Länge" ist hier somit das ursächliche Thema.
G.Z.

 

Z. schrieb:

Was hat dich denn dazu veranlasst? (interessiert mich)

Das war die völlig falsche Vorstellung eines Anderen (in einem anderen Forum).

Z. schrieb:

die Frage nach der "minimalen Länge" ist hier somit das ursächliche Thema.

Diese ist die Plancklänge rP, aber für das SL ist dies rC also individuell von der kleinsten Teilchenmasse abhängig.

Hier gibt Harald die ultimative Antwort (gegen Ende des Videos):
Die UR verhindert die Zentralsingularität.

Mathe vs. Physik – wer gewinnt im Schwarzen Loch? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Rainer Raisch schrieb:

Z. schrieb:

Was hat dich denn dazu veranlasst? (interessiert mich)

Das war die völlig falsche Vorstellung eines Anderen (in einem anderen Forum).

Z. schrieb:

die Frage nach der "minimalen Länge" ist hier somit das ursächliche Thema.

Diese ist die Plancklänge rP, aber für das SL ist dies rC also individuell von der kleinsten Teilchenmasse abhängig.

Nicht ganz, es ist die modifizierte lP, , deswegen der zusätzliche Hinweis.
HG

Rainer Raisch schrieb:

Hier gibt Harald die ultimative Antwort (gegen Ende des Videos):
Die UR verhindert die Zentralsingularität.

Mathe vs. Physik – wer gewinnt im Schwarzen Loch? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Quantemechanisch spricht man vom Quantenbounce....
UR zwar grundlegend, aber hier ist zusätzlich Q-Gravitation von Nöten.
Beispiel:
  arxiv.org/abs/2006.09325

HG Z.

Ps.. habe im Video kurz gesucht aber eigentliche Begründung Leschs nicht finden können.

Z. schrieb:

modifizierte lP

was soll das sein? Meinst Du "reduziert"? Das wäre falsch, denn lP ist bereits die reduzierte Länge, die Bezeichnung ist nur falsch.

Korrekt Rainer,

Korrekt.

Modifiziert wird die de Broglie Relation, die du oben erwähnt hast.
Daraus folgt sozus. eine modifizierte kl. Länge 
Sorry bis 6 in der früh gearbeitet...

Z.

Z. schrieb:

Modifiziert wird die de Broglie Relation, die du oben erwähnt hast.
Daraus folgt sozus. eine modifizierte kl. Länge

de Broglie rB=λB/2π hat gar nichts mit der Plancklänge rP ("ℓP") zu tun.

Rainer,

indirekt schon, die de Broglie Relation muss modifiziert werden weil sie der klassischen QM gemäß, den Raum als kontinuierlich (s.ua. Beispiel Schrödingergleichnung) betrachtet und daher beliebig kleine Längen, bzw. Wellenlängenwerte erlaubt wären, wenn sie nicht modifiziert wird. Im Grunde wird die de Broglie Relation so umgemodelt, dass sie keine kleineren WL ausspuckt als die lP erlaubt. 

Z.

PS In Anbetracht:

Und warum siehst du überhaupt die Compton-Wellenlänge als entscheidend an und nicht vielmehr die De-Broglie-Wellenlänge?

wollte ich darauf hinweisen, dass die de Broglie Relation erst modifiziert werden muss, um in deinen Ansatz zu "passen".
Bitte erinnere, ich sprach zuvor vom Graviton, bzw. G-Wellenenergien, die aufgrund  Einsteins Annahme eines kontinuierlichen Raums, kleinere Wellenlängen als lP erlauben. Sagen wir so, die Plancklänge ist ein wichtiges Konzept auf das auch die Quantengravitations-Theos aufbauen. In dem Sinne hoffen wir mal, dass sie sinnvoll ist und nicht wie manch Kritiker formuliert  "Blödsinn". Zu bedenken ist, dass die lP genauso unbewiesen, bzw. wegen begrenzten Mitteln der Messung, als nicht überprüfbar im Raum steht, wie oder ähnlich der HS.

Herzlichen Gruß
Z.
 

Z. schrieb:

vom Graviton sprach, das aufgrund  Einsteins kontinuierlichen Raums,

Was meinst Du denn damit?
Der Raum ist nicht gequantelt, gequantelt ist lediglich die Auflösung des Raumes.
Rein theoretisch ließe sich damit (durch Überlagerung vieler Beobachtungen) die Auflösung über rP hinaus verbessern.
Genau dies ergibt sich ja aus der Wahrscheinlichkeitswolke. Das Teilchen IST bei jeder Messung irgendwo exakt in der Wolke.
Nur gleichzeitige Messungen würden jedoch mittels Überlagerung die Auslösung verbessern, doch bereits diese Gleichzeitigkeit unterliegt wieder der minimalen Ungenauigkeit mindestens der Planckzeit tP.

Z. schrieb:

kleiner Wellenlängen als lP erlaubte.

Wie ich bereits sagte, ist die Plancklänge ℓP = rP = λP/2π

Die Wellenlänge steht unmittelbar mit der Energie im Zusammenhang
E = h·f = ℏ·ω = h·c/λ = ℏ·c/r

Werden die Planckgrößen für die Wellenlänge bzw r unterschritten, ergibt sich eine Energie die größer als die Planckenergie EP wäre. Es darf unterstellt wären, dass dies ABSURD wäre. Außerdem wäre dies längst ein SL. Bereits mit der Plancklänge rP ergibt sich ein rs von doppelter Größe.
EP = c²mP = c·ℏ/rP
rs.(EP) = 2 rP

Das ist vollkommen unabhängig davon, ob wir ein Photon oder ein Graviton oder ein masseloses anderes Teilchen (zB vor der Higgsära) betrachten. Zwar kann man diese rein Kinetische Energie eines einzelnen masselosen Teilchens (mangels Ruhesystem) nicht derartig bewerten, aber es zeigt doch die Unmöglichkeit.

Und die Frage, wie Derartiges entstanden / erzeugt worden sein sollte, wäre auch nicht beantwortbar.

Rainer

ich hoffe es war nicht allzu schwer zu verstehen auf welch, mM., Diskrepanz ich hinaus wollte. Ich dachte "bisher", dass die Planck-Länge eine Grenze markiert, an der der klassische kontinuierliche Raumbegriff infrage gestellt wird...

Kontinuum:
Eine Menge von unendlich vielen Punkten, die so „dicht“ beieinander liegen, dass zwischen je zwei Punkten immer noch unendlich viele weitere liegen. Ein kontinuierlicher Raum kann immer weiter in kleinere Teilräume aufgeteilt werden, ohne dass dieser Prozess je an eine Grenze stößt. Raum und Zeit  der  k lassischen Physik sind Kontinua, ebenso die Raumzeit der Relativitätstheorie.

Gegensatz eines Kontinuums ist ein diskreter Raum, in dem ein Aufteilungsprozess nach endlich vielen Schritten an sein Ende gelangt. Solche Räume spielen in einigen Ansätzen für eine Theorie der Quantengravitation eine Rolle.

www.einstein-online.info/explandict/kontinuum/

Herzlichen Gruß
Z.

Z. schrieb:

Solche Räume spielen in einigen Ansätzen für eine Theorie der Quantengravitation eine Rolle.

Ich denke, ich habe mich klar genug ausgedrückt, dass ich diesen Ansatz für verfehlt halte.
Es spricht zwar nichts dagegen, die Raumzeit aus der "Sicht" eines Beobachters in ein derartiges Raster aufzuteilen.

OK Rainer....
nun hab auch ichs "kapiert", hoffentlich.

Du bringst mich freudiger Weise wieder mal dazu, hier viel viel mehr Zeit zu verbringen als ich eigentlich auf dem Kommunikations-Konto habe...

Hab einen schönen Sonntag.
Z.