Warum wächst die CO2-Absorptionsbande nicht?

Bernd schrieb:

Das Datum der Messung wollte mir der zuständige Prof. Eisele von der Uni Heidelberg jedoch nicht mitteilen.

Die Grafik dokumentiert lediglich die Absorbtion von Schwarzkörperstrahlung der Oberfläche durch Treibhausgase. Vielleicht kennt der Prof. das Datum der Messung gar nicht.

Er schmollte, nachdem ich bewiesen hatte, dass die Strahlung außerhalb des Atmosphärischen Fensters nicht vom Erdboden stammen kann.

Dass die Strahlung um 15 μm nicht direkt und ungehindert von der Oberfläche in große Höhen kommt muss man keinem Professor beweisen. Es ist allgemein bekannt und der Grund dafür, dass CO2 überhaupt ein Treibhausgas ist. Zitat wikipedia: "In manchen Spektralbereichen ist das CO2 der Atmosphäre sogar vollständig undurchsichtig."

Wissenschaftlicher Konsens ist: Erst nach mehrfacher Absobtion und Emission durch CO2 in der Atmosphäre erreicht schließlich ein Teil der vom Boden insgesamt abgestrahlten Intensität das Weltall. Dieser Teil stammt dann aus der obersten Schicht der Troposphäre, wo die Luft sehr dünn ist. Der Rest der 15 μm-Strahlungsintensität ist inzwischen in den unteren Schichten durch Streuung, d.h. wiederholte Absobtion+Emission "gefangen" und heizt sie auf (Treibhauseffekt).

Das wurde im Forum hier erklärt , wo bereits dieselbe Grafik gepostet wurde, vermutlich von einem Anhänger der 100%-Sättigungs-These, wonach zusätzliches CO2 vermeintlich zu keiner weiteren Erwärmung der unteren Atmosphäre führen könne. wikipedia sagt dazu : 

100 % Absorption bedeutet jedoch nur, dass die Strahlung auf dem Weg ins All zu 100 % mindestens einmal gestreut wird, das heißt die Energie wird absorbiert und in eine neue Richtung wieder abgestrahlt. Bei noch höheren CO2-Konzentrationen muss die Strahlungsenergie entsprechend mehrere Streuvorgänge durchlaufen, von denen jeder einzelne zusätzlich zum Treibhauseffekt beitragen kann.

Es ist wie gesagt wissenschaftlicher Konsens.

Eclipse4 schrieb:

...
Das wurde im Forum hier erklärt , wo bereits dieselbe Grafik gepostet wurde, vermutlich von einem Anhänger der 100%-Sättigungs-These, wonach zusätzliches CO2 vermeintlich zu keiner weiteren Erwärmung der unteren Atmosphäre führen könne. wikipedia sagt dazu : 

100 % Absorption bedeutet jedoch nur, dass die Strahlung auf dem Weg ins All zu 100 % mindestens einmal gestreut wird, das heißt die Energie wird absorbiert und in eine neue Richtung wieder abgestrahlt. Bei noch höheren CO2-Konzentrationen muss die Strahlungsenergie entsprechend mehrere Streuvorgänge durchlaufen, von denen jeder einzelne zusätzlich zum Treibhauseffekt beitragen kann.

Es ist wie gesagt wissenschaftlicher Konsens.
 

Warum können Sie denn kein Satelliten-Spektrum vorweisen, dass ein Anwachsen der 15 µm-CO2-Bande
seit 1970 zeigen würde?
Etwa weil die kühlende Wirkung der Treibhausgase von den Medien schlicht – auch in Ihren Zitaten – verdrängt wird?
 

Bernd schrieb:

Warum können Sie denn kein Satelliten-Spektrum vorweisen, dass ein Anwachsen der 15 µm-CO2-Bande
seit 1970 zeigen würde?
Etwa weil die kühlende Wirkung der Treibhausgase von den Medien schlicht – auch in Ihren Zitaten – verdrängt wird?
 

Wo soll jemand von uns ein Satelliten-Spektrum herbekommen? Wir führen alle keine Messungen selbst durch. Entweder so etwas wird publiziert oder auch nicht. Wenn ein Spektrum von anderen Messungen gezeigt würde, müsste man dennoch schauen, ob Messbedingungen wirklich vergleichbar sind, so dass ein Vergleich sinnvoll ist.

Aus einem Nicht-Vorhandensein oder Nicht-Publikation einer Messung kann man kein Messergebnis schließen. Auch wenn als Frage formuliert, ist eine Medienkritik deswegen unangebracht.

Clauss schrieb:

Bernd schrieb:

Warum können Sie denn kein Satelliten-Spektrum vorweisen, dass ein Anwachsen der 15 µm-CO2-Bande
seit 1970 zeigen würde?
Etwa weil die kühlende Wirkung der Treibhausgase von den Medien schlicht – auch in Ihren Zitaten – verdrängt wird?

 

Wo soll jemand von uns ein Satelliten-Spektrum herbekommen? Wir führen alle keine Messungen selbst durch. Entweder so etwas wird publiziert oder auch nicht. Wenn ein Spektrum von anderen Messungen gezeigt würde, müsste man dennoch schauen, ob Messbedingungen wirklich vergleichbar sind, so dass ein Vergleich sinnvoll ist.

Aus einem Nicht-Vorhandensein oder Nicht-Publikation einer Messung kann man kein Messergebnis schließen. Auch wenn als Frage formuliert, ist eine Medienkritik deswegen unangebracht.
 

Wie gesagt, ich bin Physiker und habe seit 1978 FTIR-Spektrometer u.a. für das DLR und die ESA entwickelt.
Es gibt offensichtlich keine Satelliten-Spektren, die ein Anwachsen der 15 µm-CO2-Bande zeigen würden.
Warum wohl nicht? Etwa weil die vorhandenen Spektren zeigen, dass diese Bande nur kleiner werden kann?
Wie gesagt, die Physik erlaubt aktuell gar kein Anwachsen der 15 µm-CO2-Bande.
Somit kann zusätzliches CO2 in der Atmosphäre die Erderwärmung nur abschwächen.
 

Bernd schrieb:

Warum wohl nicht? Etwa weil die vorhandenen Spektren zeigen, dass diese Bande nur kleiner werden kann?
 

Diese Frage kann hier keiner beantworten und Spekulationen darüber bringen nicht weiter.

Bernd schrieb:

Warum können Sie denn kein Satelliten-Spektrum vorweisen, dass ein Anwachsen der 15 µm-CO2-Bande seit 1970 zeigen würde?

Erst behauptest du nur Spektren zu kennen, wo die 15 µm-CO2-Bande kleiner wird. Dann fragst du warum man keine zeigen kann, wo sie kleiner wird. Jetzt fragst du nach Spektren wo sie größer wird. Dieses Verwirrspiel führt zu nichts.

Bernd schrieb:

Etwa weil die kühlende Wirkung der Treibhausgase von den Medien schlicht – auch in Ihren Zitaten – verdrängt wird?
[...] Somit kann zusätzliches CO2 in der Atmosphäre die Erderwärmung nur abschwächen.

Eine Verschwörungstheorie auf Grundlage einer misserstandenen 100%-"Sättigung" also, das dachte ich mir schon.

Die Medien und Zitate erklären den Treibhauseffekt. Der bewirkt bekanntlich eine globale Erwärmung, eine natürliche und in letzter Zeit auch eine anthropogene. Das dabei in höheren Schichten Abkühlung stattfindet ändert daran nichts. Diese Tatsache wird nicht verdrängt, sondern ist für die Erklärung des Treibhauseffekts einfach unbedeutend. Denn der findet spürbar in der unteren Atmosphäre bis wenige km Höhe statt und erwärmt diese zunehmend.

Die Klimamodelle des IPCC berücksichtigen natürlich die Kühlung nahe der Tropopause. Ohne sie würde die Erwärmung mit steigender CO2-Konzentration einfach noch schneller zunehmen als es ohnehin schon der Fall ist.

Bernd schrieb:

Wie gesagt, ich bin Physiker und habe seit 1978 FTIR-Spektrometer u.a. für das DLR und die ESA entwickelt.

Schwer zu glauben, aber egal. Damit kannst du mir nicht imprägnieren  .

Also haben Sie die Physik des Treibhauseffekts nicht einmal ansatzweise verstanden!
Hier nochmal die Erklärung:
 

Bernd schrieb:

Der Treibhauseffekt besteht darin, dass die Treibhausgase (hauptsächlich CO2 und H2O) die
Abstrahlung des Erdbodens außerhalb des Atmosphärischen Fensters (8 – 13 µm) verringern.
Dadurch erwärmt sich der Erdboden solange, bis er durch das Atmosphärische Fenster so viel
mehr abstrahlt, dass die Minderung außerhalb des Atmosphärischen Fensters ausgeglichen wird.
Somit führt eine Vergrößerung der CO2-Bande zu einer Temperaturerhöhung – nicht umgekehrt.
Hier mal ein Spektrum, das zeigt, wie klein die CO2-Bande bereits geworden ist:

 

Clauss schrieb:

Bernd schrieb:

Warum wohl nicht? Etwa weil die vorhandenen Spektren zeigen, dass diese Bande nur kleiner werden kann?

 

Diese Frage kann hier keiner beantworten und Spekulationen darüber bringen nicht weiter.
 

Die bekannten und seit 1970 vorhandenen Satelliten-Spektren sind eindeutig und keinesfalls spekulativ!
Wer sich mit Physik auskennt, erkennt daraus, dass zusätzliches CO2 in der Atmosphäre die 15 µm-CO2-Bande
nur verkleinern kann und damit den Planeten stärker kühlt!
 

Bernd schrieb:

Der Treibhauseffekt besteht darin, dass die Treibhausgase (hauptsächlich CO2 und H2O) die Abstrahlung des Erdbodens außerhalb des Atmosphärischen Fensters (8 – 13 µm) verringern.

So wie es formuliert ist, ist es Unsinn. Der Erdboden strahlt nahezu ideal wie ein Schwarzer Körper entsprechend seiner Temperatur aufgrund der Sonneneinstrahlung (und ein kleines bisschen wegen der Temperatur im Erdinneren). Siehe die grüne Linie in deiner Grafik. Diese Abstrahlung vom Erdboden ist zunächst unabhängig davon, was sich in der Atmosphäre befindet oder ob überhaupt eine Atmosphäre existiert. Das ist hoffentlich klar. Die Abstrahlung wird also in keiner Weise von Treibhausgasen verringert.

Verringert wird nur die Abstrahlung von der Atmosphäre ins All, weil die Treibhausgase die Strahlung des Erdbodens absorbieren und danach nur zum Teil weiter in Richtung Weltall emittieren. Ein guter Teil wird nämlich von den Treibhausgasen wieder zur Oberfläche emittiert und in die gesamte umgebende Atmosphäre. Dadurch werden sowohl die  Atmosphäre als auch die Oberfläche stärker erwärmt als es ohne Treibhausgase der Fall wäre.

Und das ist genau der Treibhauseffekt: Die Wärmestrahlung der Oberfläche wird durch Treibhausgase verstärkt und nicht etwa verringert. Das macht die Oberfläche und die untere Atmosphäre aber nicht kühler, denn sie strahlen ja nur deswegen mehr Wärme ab, weil sie wärmer sind als ohne Treibhausgase. Auch von diesem mehr an Abstrahlung wird ein guter Teil von den Treibhausgasen wieder zur Oberfläche emittiert und in die gesamte umgebende Atmosphäre usw. usf.

• Bei konstanter Konzentration von Treibhaugasen stellt sich auf diese Weise ein Strahlungleichgewicht bei konstanter globaler Durchschnittstemperatur ein.
• Bei steigender Konzentration von Treibhaugasen stellt sich auf diese Weise eine steigende globale Durchschnittstemperatur ein, bis ein neues Strahlungsgleichgewicht bei einer höheren globalen Durchschnittstemperatur erreicht ist, das dann aber wieder eine konstante Konzentration von Treibhaugasen erfordert.

Derzeit beobachten wir letzteres: Kein Strahlungsgleichgewicht bei steigender Konzentration von Treibhaugasen mit entsprechend steigender globaler Durchschnittstemperatur.

Bernd schrieb:

Somit führt eine Vergrößerung der CO2-Bande zu einer Temperaturerhöhung – nicht umgekehrt.
Hier mal ein Spektrum, das zeigt, wie klein die CO2-Bande bereits geworden ist:

Was hast du denn immer mit Vergrößerung und Verkleinerung? Definiere endlich mal dein "groß" und "klein". Was genau soll denn da klein geworden sein? Es gibt nicht mal ein Vergleichsspektrum an dem man ein "größer" oder "kleiner" festmachen könnte.

Eclipse4 schrieb:

Bernd schrieb:

Der Treibhauseffekt besteht darin, dass die Treibhausgase (hauptsächlich CO2 und H2O) die Abstrahlung des Erdbodens außerhalb des Atmosphärischen Fensters (8 – 13 µm) verringern.

So wie es formuliert ist, ist es Unsinn. ...
Was hast du denn immer mit Vergrößerung und Verkleinerung? Definiere endlich mal dein "groß" und "klein". Was genau soll denn da klein geworden sein? Es gibt nicht mal ein Vergleichsspektrum an dem man ein "größer" oder "kleiner" festmachen könnte.


 

Also haben Sie sich noch nie in Ihrem Leben für Physik interessiert und insbesondere meine Beiträge hier ignoriert:

Bernd schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Bernd schrieb:

Also, alle mir bekannten Satellitenspektren der 15 µm-CO2-Bande zeigen, dass diese mit der Zeit kleiner wird.

Kein Wunder, dass sich dann die Erde erwärmt.

Bernd schrieb:

Wie kann der CO2-bedingte Treibhauseffekt dann mit der Zeit größer werden?

Das hast Du bereits selber beantwortet.

Bernd schrieb:

Somit müsste die CO2-Bande größer werden, wenn zusätzliches CO2 die Erderwärmung verstärken würde.

Es ist anders herum: weil die Bande wegen des CO₂ kleiner wird, wird die Erde wärmer. Erst wenn die Wärme der Erde im Gleichgewicht mit dem CO₂ ist, steigt die Abstrahlung wieder. 
...

Der Treibhauseffekt besteht darin, dass die Treibhausgase (hauptsächlich CO2 und H2O) die
Abstrahlung des Erdbodens außerhalb des Atmosphärischen Fensters (8 – 13 µm) verringern.
Dadurch erwärmt sich der Erdboden solange, bis er durch das Atmosphärische Fenster so viel
mehr abstrahlt, dass die Minderung außerhalb des Atmosphärischen Fensters ausgeglichen wird.
Somit führt eine Vergrößerung der CO2-Bande zu einer Temperaturerhöhung – nicht umgekehrt.
Hier mal ein Spektrum, das zeigt, wie klein die CO2-Bande bereits geworden ist:

 

Eclipse4 schrieb:

... Was hast du denn immer mit Vergrößerung und Verkleinerung? Definiere endlich mal dein "groß" und "klein". Was genau soll denn da klein geworden sein? Es gibt nicht mal ein Vergleichsspektrum an dem man ein "größer" oder "kleiner" festmachen könnte.

 

Womit Sie erneut bestätigen, dass Sie keine Spektren lesen können und hier nur als Hochstapler stören wollen.

Bernd schrieb:

Womit Sie erneut bestätigen, dass Sie keine Spektren lesen können und hier nur als Hochstapler stören wollen.

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Eclipse4 schrieb:

So wie es formuliert ist, ist es Unsinn.

Eine unklare Formulierung ist noch lange kein Unsinn.
Die Formulierung ist zudem gut verständlich. Mit der "Abstrahlung des Erdbodens" ist hier offensichtlich die vom Erdboden stammende Abstrahlung "in den Weltraum" gemeint.

Eclipse4 schrieb:

Was hast du denn immer mit Vergrößerung und Verkleinerung? Definiere endlich mal dein "groß" und "klein"

Auch dies ist für mich leicht verständlich. Bernd nimmt auf ein Messblatt Bezug, das diese Vergleichsbasis ist.

@Bernd:
Hilfreich wäre es allerdings, diese Daten der geposteten Grafiken einmal explizit gegenüber zu stellen, anstatt diese andauern neu zu posten.
12090, 12122, 12147, 12151, 12156

Vor allem verstehe ich nicht den Vergleich mit der Grafik in der PDF der Uni Heidelberg.
Dort wird das Maximum bei 500 nm angegeben, was ja 0,5 μm wären. Das ist allerdings als Sonnenstrahlung deklariert.

Bei der oberen Grafik in 12122 liegt das Maximum anscheinend bei 20 μm also > 15 μm. (b Mittelmeer, c Antarktis)
Und bei der unteren Grafik bei 12 μm also < 15 μm.
Da kenne sich aus wer will. Bei beiden Verläufen handelt es sich um die Abstrahlung des Erdbodens in unterschiedlichen Höhen (800 km, 70 km, 0 m) gemessen.

In Post 12136 sieht man die Gegenüberstellung von Sonnenstrahlung (0,5 μm) und Erdabstrahlung (12 μm).

Bernd schrieb:

Eclipse4 schrieb:

... Was hast du denn immer mit Vergrößerung und Verkleinerung? Definiere endlich mal dein "groß" und "klein". Was genau soll denn da klein geworden sein? Es gibt nicht mal ein Vergleichsspektrum an dem man ein "größer" oder "kleiner" festmachen könnte.

Womit Sie erneut bestätigen, dass Sie keine Spektren lesen können

So, meinst du. Na dann erkläre mir doch endlich mal das Spektrum und beantworte meine Frage. Oder ist sie dir zu kompliziert?
Nochmal:

Was genau soll denn da klein geworden sein?

Ist es die rote Line? Die Fläche darunter? Die Fläche darüber? Was genau?

Es sollte doch kein Problem sein hier mal eindeutig und verständlich zu formulieren was genau du meinst und was es deiner Ansicht nach bedeutet.

Ich verstehe es nun mal nicht und finde es nur verwirrend, was ich dir jetzt schon mehrfach gesagt habe. Zumal du auch widersprüchliche Äußerungen zu größerer und kleinerer Bande gemacht hast, die ich dir klar aufgezeigt habe. Also was ist los? Kannst du es denn nicht nachvollziehbar erklären oder willst du nicht?

Das Diagramm zeigt nach meiner Auffassung etwas wie "die spektrale Leistungsdichte S_λ bei der betrachteten Wellenlänge λ [...], die beispielsweise in Watt pro Mikrometer gemessen wird. Diagramme, die das Spektrum der abgestrahlten Leistung darstellen, zeigen diese Größe" (aus wikipedia zitiert).

Da du meinst ich könne es nicht lesen: Was zeigt es denn deiner hochqualifizierten Meinung nach?

Rainer Raisch schrieb:

...
Bei der oberen Grafik in 12122 liegt das Maximum anscheinend bei 20 μm also > 15 μm. (b Mittelmeer, c Antarktis)
Und bei der unteren Grafik bei 12 μm also < 15 μm.
Da kenne sich aus wer will. ...

Nun, das Maximum der Planck-Strahlung unterscheidet sich, je nachdem ob man Wellenlängen (µm) oder
Wellenzahlen (cm^-1) als x-Achse verwendet.
Das Spektrum des Nimbus-4-Satelliten von 1974 ist offensichtlich in der Wellenzahl-Skala aufgenommen.
Deswegen sind die Abstände auf der x-Achse auch nicht konstant.
Aber ich denke, es ist deutlich sichtbar, dass sich die Fläche der CO2-Bande seit 1974 nicht vergrößert hat.
Somit kann die zunehmende CO2-Konzentration nicht die Ursache für den Temperaturanstieg auf der Erde sein.

 

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

So wie es formuliert ist, ist es Unsinn.

Eine unklare Formulierung ist noch lange kein Unsinn.
Die Formulierung ist zudem gut verständlich. Mit der "Abstrahlung des Erdbodens" ist hier offensichtlich die vom Erdboden stammende Abstrahlung "in den Weltraum" gemeint.

Es gibt aber keine vom Erdboden stammende Abstrahlung "in den Weltraum". Gerade das soll doch gezeigt werden, weil nach der Sättigungsthese (die Bernd verteidigt) 100% der vom Erdboden stammenden Strahlung der CO2-Bande in der Atmosphäre absorbiert wird. Die in 70 km Höhe gemessene Strahlung im Diagramm stammt von der oberen Atmosphäre, was Bernd meinte einem Universitätsprofessor beweisen zu müssen, obwohl sich darin alle einig sind. Vielleicht sehe ich das zu pedantisch, bleibe aber dabei: So wie es formuliert ist, ist es Unsinn. Um darin einen Sinn zu sehen, muss die Aussage erst mit einigem Hintergrundwissen anders interpretiert werden als sie dasteht.

Eclipse4 schrieb:

...
Nochmal:

Was genau soll denn da klein geworden sein?

Ist es die rote Line? Die Fläche darunter? Die Fläche darüber? Was genau?
...

Manno, Sie haben sich offensichtlich noch nie mit elektromagnetischen Spektren befasst.
Die CO2-Bande ist die „Beule“ in der roten Linie, wo in schwarz CO2 dransteht.

Ohne CO2 würde diese „Beule“ fehlen.
 

Eclipse4 schrieb:

...
Es gibt aber keine vom Erdboden stammende Abstrahlung "in den Weltraum". ...

Was glauben Sie, was durch das Atmosphärische Fenster abgestrahlt wird?

Bernd schrieb:

Eclipse4 schrieb:

...
Es gibt aber keine vom Erdboden stammende Abstrahlung "in den Weltraum". ...

Was glauben Sie, was durch das Atmosphärische Fenster abgestrahlt wird?

Das bezieht sich natürlich auf die CO2-Bande, um die es in der fraglichen Aussage geht. Diese Strahlung stammt ausschließlich vom CO2 in der Atmosphäre, welches die Strahlung vom Erdboden zu 100% absorbiert hat. Du meintest doch es dem Uniprofessor beweisen zu müssen.

Eclipse4 schrieb:

Bernd schrieb:

Eclipse4 schrieb:

...
Es gibt aber keine vom Erdboden stammende Abstrahlung "in den Weltraum". ...

Was glauben Sie, was durch das Atmosphärische Fenster abgestrahlt wird?

Das bezieht sich natürlich auf die CO2-Bande, um die es in der fraglichen Aussage geht. Diese Strahlung stammt ausschließlich vom CO2 in der Atmosphäre, welches die Strahlung vom Erdboden zu 100% absorbiert hat. Du meintest doch es dem Uniprofessor beweisen zu müssen.
 

Bei 15 µm ist die Atmosphäre bereits nach 1000 m „dicht“: