Klimaquiz (Ganteför)

Rainer schrieb:
Doch, wenn er (und das Grüngut) verrottet, und das ist meist das Schicksal, wenn das Holz nicht ohnehin verbrannt wird.
 

Ich glaube das "Verrotten" ist Teil von Biotopen, setzt kein CO2 frei, daraus wird Torf, Holz- und Steinkohle usw.
Erst wenn man die Fossilen verbrennt, wird das gespeicherte CO2 wieder "zurückgegeben", denke ich jedenfalls.
?

Mondlicht2 schrieb:

Quelle raussuchen keine Zeit, aber die Autoren waren es 100 pro, selber googeln b.B.

Hier geht es ja gerade darum, was OHNE Treibhausgase wäre.

Mondlicht2 schrieb:

Ich glaube das "Verrotten" ist Teil von Biotopen, setzt kein CO2 frei, daraus wird Torf, Holz- und Steinkohle usw.

Verrotten ist in erster Linie Zersetzung durch Pilze und Bakterien. Nur wenn dies (anaerob) abgeschlossen geschieht, wie bei Torf, Kohle etc, bleibt das CO₂ eingeschlossen und wird Teil des Endprodukts, bzw kann nicht entweichen.

KI:
Torf speichert über Jahrtausende Kohlenstoff, doch beim Abbau oder Trockenlegen von Mooren wird dieser Kohlenstoff als CO2 freigesetzt und trägt erheblich zum Klimawandel bei. Entwässerte Moorböden sind durch den Kontakt mit Luft zum zersetzenden Prozess gezwungen, wodurch sie zu einer CO2-Quelle werden.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Quelle raussuchen keine Zeit, aber die Autoren waren es 100 pro, selber googeln b.B.





 

Hier geht es ja gerade darum, was OHNE Treibhausgase wäre.




 

Und? Was ich schrieb war darauf bezogen. Sonst gäbe es keine Durchschnitttemp von -18°.
Manabe hat sich auch dazu geäußert, also, was wäre wenn, nicht nur Modelle entwickelt.
Ich fand es spannend, wie beschrieben darüber gestolpert.


Deshalb:und das hat Bedeutung für den Klimaschutz

KI

Kohlenstoffsenken: Nasse Moore sind die effektivsten Kohlenstoffspeicher an Land und speichern mehr Kohlendioxid als Wälder pro Hektar.  
&
Renaturierung: Eine Wiedervernässung von entwässerten Mooren ist entscheidend, um ihre Funktion als CO₂-Senken wiederherzustellen und die Emissionen zu stoppen.  

Mondlicht2 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Quelle raussuchen keine Zeit, aber die Autoren waren es 100 pro, selber googeln b.B.

Hier geht es ja gerade darum, was OHNE Treibhausgase wäre.

Und? Was ich schrieb war darauf bezogen. 

Das klang aber ganz anders:

Mondlicht2 schrieb:

Btw, neuere Studien verwenden komplexere Klimamodelle, um die Auswirkungen von Treibhausgasen auf die Atmosphäre zu untersuchen.
 

Die KI gibt mir mit der Dichte nun doch Recht: 

Wenn Konvektion endet, bedeutet dies normalerweise, dass die Atmosphäre stabil ist, d.h., es gibt keine signifikanten Dichteschwankungen mehr.

Ihre Schlussfolgerung ist im Kern richtig: Wenn die Dichte in einem Gas überall konstant ist, kann keine natürliche Konvektion stattfinden, da diese durch Dichteunterschiede angetrieben wird. Ohne diese Dichteunterschiede fehlt die treibende Kraft für die Strömung, und der Wärmetransport durch diese Art der Konvektion hört auf

Wenn Konvektion endet, übernimmt die reine Wärmeübertragung durch Wärmeleitung oder Strahlung die Wärmeabgabe an den umgebenden Körper. Da diese Prozesse weniger effizient sind, wird eine geringere Temperaturabnahme mit der Entfernung erreicht. Im Extremfall eines vollständig isolierten Systems, bei dem auch keine Wärmeleitung stattfindet, würden sich die Temperaturen anpassen, sodass es keinen Temperaturgradienten mehr gäbe, da das System ein thermisches Gleichgewicht erreicht hätte. 

www.google.com/search?q=aus+den+formeln+...sclient=gws-wiz-serp
Atmosphärischer Temperaturgradient:
Die Beziehung dT/dz = -g/c_p bezieht sich auf den adiabatischen Temperaturgradienten, der die Temperaturänderung mit der Höhe beschreibt, wenn ein Gasvolumen adiabatisch aufsteigt. 
Unterschiedliche Annahmen:
Diese Formel ist nur gültig, wenn das Gasvolumen ohne Wärmeaustausch mit seiner Umgebung aufsteigt und seine Temperatur sich entlang der adiabaten Linie ändert
Bedingungen:
Die Formel dT/dz = -g/R_s ist eine allgemeinere Beziehung, die auf den Druck und die Temperatur in einer statischen Atmosphäre bezogen ist, während dT/dz = -g/c_p sich auf einen dynamischen Prozess (adiabatischer Aufstieg) bezieht



Da der dynamische Aufstieg jedoch keine Konstante ist, ist es merkwürdig, dass der Faktor zwischen beiden Formeln eine Konstante cp/Rs = (Nf+2)/2 = 3,5 ist und von keinen anderen Parametern abhängt.

Der Adiabatenexponent sagt also überhaupt nichts über den Zustand der Atmosphäre aus!!!!!
Es handelt sich offensichtlich nur um die Beschreibung der Veränderung des aufsteigenden Luftpaketes.
Der Adiabatenexponent ist KEINE Zustandsgröße (der Umgebung), sondern eine Prozessgröße (des Luftpaketes beim Aufstieg).

Ist er kleiner als der wahre Gradient, dann beschleunigt das Luftpaket beim Aufstieg, ist er gleich, dann steigt es konstant auf. Wenn er kleiner ist, dann wird der Aufstieg verlangsamt aber dennoch stattfinden, solange das Paket wärmer als die Umgebung ist.

www.google.com/search?q=warum+ist+der+ad...sclient=gws-wiz-serp
KI:
Zusammenfassend lässt sich sagen: Der adiabatische Temperaturgradient ist eine fundamentale Eigenschaft des Fluids, da er sich auf die Art und Weise bezieht, wie das Fluid auf Druckänderungen reagiert und Wärme umwandelt. Druck und Dichte sind Zustandsvariablen, die sich ändern können, während der Adiabatenexponent eine intrinsische Eigenschaft bleibt, die diesen Prozess bestimmt

Es ist allerdings verblüffend, dass beides (als Randbedingung) nicht gleich ist.

KI:
Nein, die Thermik endet nicht zwangsläufig, wenn die Atmosphäre den adiabaten Temperaturgradienten aufweist, aber der adiabatische Temperaturgradient ist ein wichtiger Indikator dafür, ob thermische Aufwinde – sogenannte "Thermik" – überhaupt möglich sind oder fortbestehen. Wenn der tatsächliche Temperaturabfall mit der Höhe (der geometrische Temperaturgradient) kleiner ist als der trockenadiabatische, herrscht eine stabile Schichtung, und Thermik ist stark gedämpft oder nicht vorhanden;

Sehr sybellinisch, widersprüchliche Antworten zu liefern:
Ja, die Thermik endet, sobald die Atmosphäre stabiler wird, was der Fall ist, wenn der atmosphärische Temperaturgradient (wie stark die Temperatur mit der Höhe abnimmt) kleiner als der trockenadiabatische Temperaturgradient ist – auch wenn das Luftpaket noch leichter als die Umgebung ist. Wenn das Luftpaket aufsteigt und sich dabei abkühlt, muss es eine Höhe erreichen, in der seine Dichte der der Umgebungsluft entspricht, damit der Aufstieg nicht mehr durch Auftrieb fortgesetzt wird

Wenn ihr echt zufrieden seid mit chatGPT dann diesen Absatz bitte überspringen, danke

Du/Ihr wisst aber schon, chatbots machen Fehler, sie sind indem Sinne nicht intelligent, sie durchforsten mehr oder weniger pages im Netz - und das natürlich in einem Affenzahn - aber das ist auch alles. Frag die mal, welche Sternentstehungsrate für die heutige Milchstrasse gilt. Du lachst dich krank. Sie kannte ganz offensichtlich nicht, die neuesten Studien dazu, siehe Sternentstehungsthread. Ein wunderbares Beispiel. (Bei Inhalten, die "eindeutig so und nicht anders beantwortet werden können" treten wahrscheinlich keine Fehler auf....
Bitte nur als Hinweis lesen.



Lieber Rainer!

Ich schrieb genau dasselbe wie du in Grün.

Ich kann es dir als Fazit auch gaaaaaaanz deutlich sagen: „Du hast (mal wieder) den vollen Ü und ich bin wie (fast) immer echt beeindruckt.“
Für die (deine) „Mathematik“, bräuchte ich volle Konzentration, nicht so wie jetzt neben der Arbeit ein paar Sätze abdrücken.

Gleich im 1. Absatz, Rainer, machte ich deutlich - aber es ergibt sich auch klar aus dem Kontext, von wegen -18° Durchschnittstemperatur auf der Erde – trotzdem schrieb ich: „…Die Erde, die Ozeane wären (ohne Treibhausgase) gefroren usw.“

Dann ging ich auf die drei Layers der Atmosphäre ein, und informierte über meine Quellen: speziell über Manabe, wie ich auf ihn (und seine Arbeiten) gestoßen war, und dass er nicht nur Klimamodelle in den 60-igern entwickelt hat – sondern u.a. auch spekulierte , was wäre ohne Treibhausgase u.v.a.m. – seine Prognosen/Modelle stellten sich nach gut einem halben Jahrhundert als korrekt vorhergesagt heraus – deshalb der späte Nobelpreis (2021); googeln brauchen weder etwaige Mitlesende noch du, es sei denn...

Ein Absatz! Btw, schrieb ich, falls-falls-falls  bei dir oder einem mitlesenden Gast Interesse an Manabe’s Werk erwacht sein sollte, usw. usf. -

 – ich hoffe, die Unklarheiten konnte ich beseitigen.
 

de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gantef%C3%B6r

 Haltung zum KlimawandelInsbesondere zu den Folgen der globalen Erwärmung nahm Ganteför Positionen ein, die mehrere Fachleute als klimaskeptisch einschätzten. [4] [5]
-
 

interessant, was Kollegen sagen, nur informativ

Mondlicht2 schrieb:

interessant, was Kollegen sagen, nur informativ

Er hat sich oft kritisch zur Brisanz geäußert, obwohl er es nicht ganz versteht.
Er drückt sich auch gelegentlich missverständlich aus, was dann gerne aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird.

Naja, Hossenfelder trifft auch nicht immer den Nagel auf den Kopf und musste sich schon korrigieren.

Rainer Raisch schrieb:

Sehr sybellinisch, widersprüchliche Antworten zu liefern

Wo siehst du da einen Widerspruch?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wo siehst du da einen Widerspruch?

Ja, die Thermik endet, ... , was der Fall ist, wenn der atmosphärische Temperaturgradient ... kleiner als der trockenadiabatische Temperaturgradient ist

Wenn das Luftpaket aufsteigt und sich dabei abkühlt, muss es eine Höhe erreichen, in der seine Dichte der der Umgebungsluft entspricht, damit der Aufstieg nicht mehr durch Auftrieb fortgesetzt wird

Aber  man kann das so lösen, dass mit "Thermik" eben ein zumindest ungebremster Aufwind gemeint ist.

Übrigens ergibt sich mit meiner Formel ein Temperaturgradient von 35 K/km und konstante Dichte. Das steht einer Atmosphäre mit geringerem Gradienten nicht entgegen.

Rainer schrieb:
Übrigens ergibt sich mit meiner Formel ein Temperaturgradient von 35 K/km und konstante Dichte. Das steht einer Atmosphäre mit geringerem Gradienten nicht entgegen.

Ein Temperaturgradient von 35 K/km in einer realen Atmosphäre ohne Treibhausgase erscheint mir zu hoch - wie kamst du auf ihn? Der Gradient müsste viel geringer, ich meine etwas um 10K/km gelesen zu haben, da die Abkühlung mit der Höhe weniger stark ausfällt. Ein konstanter Dichtegradient ist eigentlich auch unrealistisch, mit Verlaub, da die Dichte mit der Höhe abnimmt. Bezieht sich deine Formel auf ein vereinfachtes Modell, wenn welches oder auf spezielle Annahmen, die nicht direkt auf die reale Atmosphäre übertragbar sind oder gar nicht sein sollen, nur „Mathematik“ sind, etwas unglücklich ausgedrückt, Theorie, Rainer?



-

Aber ihr /du seid vielleicht auf einem anderen Dampfer, ich sehe so einiges an G. Fragen und Antworten kritischer, das ist ein Generationsding, glaube ich, die Jungen sprechen anders, es wird ihnen nicht "besser" gehen als ihren Eltern...
Ich rede nicht von mir oder meinen Kindern. Ich sah in Asien Dinge-

...ich kenne im Prinzip keinen Schnee in Berlin, die Großeltern schon - gehst du auch davon aus, dass aus heutiger Sicht keinerlei Zweifel am Klimawandel/durch den Menschen beschleunigt besteht, siehe Maganebes Prognosen. Sicher, wenn ein Teil wie Krakatoa explodierte (Ende 19.JH) oder Atomkrieg ...

Wenn wir im Sommer, von diesem abgesehen - Klima geht ja über einen längeren Zeitraum - viele Wochen weit über 30°C/nahe 40° haben, sind es in SO Asien, zum Beispiel, in der Trockenzeit knapp 50° in den Städten...

Bekomme ich Kinder erleben die locker die Jahrhundertwende. Das Klima/Wetter kann vielleicht noch eine Weile zwischen den "Extremen kippeln" wie seit Jahrzehnten ... aber die Nahrungskette bricht zusammen, die Chinsen bestäuben von Hand(!) früher gab es hier Singvögel, ich wohne am Stadtrand und die Tiere ziehen zu den Menschen, einschließlich Fuchs, übriggeblieben sind jedenfalls Spatzen, Tauben, Krähenvögel und Eichelhäher, es geht alles VIEL zu schnell, kein Anpassen findet statt sondern ein Massensterben, auch wenn in den Regenwäldern hunderte Arten auf einem Baum - - - sonst hatte ich Schrecken und Falter im Herbst im Haus, dieses Jahr gar nichts bis jetzt, die Ressourcen gehen zur Neige, die Wüsten nehmen eindeutig zu und das Wasser wird lokal schon jetzt sehr knapp und teuer!

 

Mondlicht2 schrieb:

Ein Temperaturgradient von 35 K/km in einer realen Atmosphäre ohne Treibhausgase erscheint mir zu hoch

Ich bin auch ziemlich perplex, dass überhaupt ein konkreter Wert herauskommt, aber
dT/dz = -g/Rx = -34 K/km

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Ein Temperaturgradient von 35 K/km in einer realen Atmosphäre ohne Treibhausgase erscheint mir zu hoch

Ich bin auch ziemlich perplex, dass überhaupt ein konkreter Wert herauskommt, aber
dT/dz = -g/Rx = -34 K/km


 

Rainer schrieb:
Übrigens ergibt sich mit meiner Formel ein Temperaturgradient von 35 K/km und konstante Dichte. Das steht einer Atmosphäre mit geringerem Gradienten nicht entgegen.

wie jetzt, von 35K/km zu -34K/km, dass wäre dann (intuitiv) ZU niedrig, hahaha

Ich habe jetzt nicht die Ruhe dafür. Werde lesen. See u

Mondlicht2 schrieb:

wie jetzt, von 35K/km zu -34K/km, dass wäre dann (intuitiv) ZU niedrig, hahaha

Das Minuszeichen bedeutet nur die Richtung der Betrachtung, also fallende Temperatur je weiter vom Erdboden nach oben.

Alten Text gelöscht


Rainer & SA!

Info

Falls es euch interessiert.

Könnt Ihr jetzt die KI Links ihrer Recherchen aufrufen?

Beispiel

Geht auf die Seite:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...efoer?start=20#11356  



... und klickt auf Rainers KI Link.
Es gibt bei der KI Antwort, beginnend mit * - fast nach jedem Absatz das Linksymbol, ich glaube wie meist - hier nicht zu sehen, da es nicht mitkopiert wird,
Auf diese Linksymbole jeweils klicken, sofern sie nicht rechts - wie bei Firefox - "automatisch aufgeführt werden, um sie einzusehen, zu prüfen, wenn erwünscht.

Es ist zweifelhaft, ob KI jeweils das gesamte Netz durchsucht.
Auf papers hat sie keinen Zugriff. Jedenfalls bei meinen kurzen Tests, habt ihr andere Erfahrungen?
Fragt sie bis wann sie upgedated ist und worauf sie Zugriff hat.



*Übersicht mit KI
Ihre Schlussfolgerung ist falsch, da die beiden Gleichun..."... 


 

Rainer Raisch schrieb:

dT/dz = -g/Rx = -34 K/km

Nunja, das muss wohl der Wert sein, wenn konstante Dichte erreicht wird.
Es schließt natürlich nicht aus, dass es oben durch Konvektion heißer Luft noch wärmer wird, und hierdurch die Dichte geringer und die Atmosphäre höher wird.
Der Witz dabei ist, dass ein aufsteigendes Luftpaket keine Wärme mit der Umgebung austauscht und damit gemäß der adiabatischen Formel beständig dünner, also (spezifisch) leichter ist als die Umgebung.

Nur die Reihenfolge von konstanter Dichte und adiabatischer Konvektion ist umgekehrt als von mir zuerst angenommen.