Klimaquiz (Ganteför)

8 Fragen

Zu Frage1: Dass es auf dem Berg kälter ist als im Tal soll ausschließlich am Treibhauseffekt liegen, nicht etwa am Luftdruck oder daran, dass warme Luft aufsteigt.

Das leuchtet mit aber nicht ein. Auch in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase, z.B. nur mit Stickstoff und Sauerstoff müsste die Temperatur doch mit steigender Höhe sinken, Stichwort adiabatischer Temperaturgradient. Jede IR-Strahlung würde die Atmosphäre ungehindert durchqueren.

Die einzige Wärmequelle in diesem geschlossenen System wäre dann die Oberfläche, die das darüber liegende Gas erwärmt, so dass es sich ausdehnt wie jedes andere Material, dabei an Dichte bzw. Wichte verliert, aufsteigt und adiabatisch abkühlt.

Die Wärmeleitung ist in Luft doch sehr ineffizient und wird von Adiabasie durch Konvektion allemal übertroffen. Da die Atmosphäre mechanisch nicht stabil sein kann, ist Konvektion nicht zu vermeiden.

Ist jemand anderer Meinung?
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ist jemand anderer Meinung?

Die nachfolgende Diskussion habe ich in einen eigenen Thread verschoben.

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...reibhausgase?start=0

9 weitere Fragen

1. Frage Warum Erde Kugel?

Punkt 4, Gravitation, korrekt –
Meine Antwort war richtig 

2. Ohne CO2 in der Atmosphäre?

Punkte 3+4, extreme Kälte, Aussterben der Pflanzen, keine Flora, kein Leben möglich -
Meine Antwort war richtig 

3. Warum Tiefsee um 4° kalt?

Antwort 4 war richtig, die Kälte kommt von den Polen, besonders Antarktis. – Meine Antwort war nicht gelistet, ich fand alle 4 Antworten "komisch formuliert": (Der Golfstrom transportiert warmes Wasser aus den Tropen Richtung Norden. Je weiter das Wasser Richtung Norden strömt, desto mehr kühlt es ab. Irgendwann ist es so kalt und dicht, dass es im Nordatlantik in die Tiefe sinkt.)

4. Koralleninseln könnten in Zukunft sinken, Meeresspiegel vor 10 000 Jahren…

Meine Antwort Punkt 2, sie wachsen in der Regel mit, war nur halbrichtig, Punkt 4, hunderte Inseln wachsen sogar, trotz ansteigendem Meeresspiegel, fehlte mir.

Ich möchte kritisch bemerken:

Wegen einer Studie vor 20 Jahren, lt. Ganteför, finde ich seine Aussage nicht ausreichend belegt. Gleich das 1. Paper, das ich googelte, sagt aus:

„Im Gegensatz dazu weist das Vorkommen großer und flacher Mikroatolle auf Perioden erheblicher Meeresspiegelstabilität hin, die bis zu etwa 300 Jahre andauern. - Die Studie zeige, dass der Meeresspiegel in Tahiti in den vergangenen 6.000 Jahren stetig angestiegen ist, bis er etwa vor 4.000 Jahren auf plus 90 Zentimetern einen vorübergehenden Höhepunkt erreichte, so die Forscher. Danach sank er auf das aktuelle Niveau.
www.nature.com/articles/s41467-017-02695-7

 ZUDEM, und es ist ein trauriger Status Quo und eine noch traurigere (hypothetische) Zukunftsprognose - aber soo schlimm kommt es hoffentlich nicht:

Riffbildende Korallen aus tropischen Korallenriffen können nur bei Wassertemperaturen überleben, die 20 °C nur sehr selten unterschreiten.

Die Zahl der Korallenriffe nimmt stark ab; bereits ein Fünftel sämtlicher Riffe sind verschwunden.

Die aktuellen Höchsttemperaturen in Korallenriffen sind stark von der aktuellen klimatischen Situation abhängig, jedoch erreichen sie auch in der Nähe der normalen Grenzen von 30-31°C bereits eine gefährliche Schwelle, was bei Überschreitung über längere Zeit zu Korallenbleiche führt.

Das weltgrößte Riffsystem, das Great Barrier Reef, erlebte zum Ende 2015 die hohen Temperaturen während des El-Niño-Phänomens, was zu einer Korallenbleiche führte.

Inzwischen wird damit gerechnet, dass bereits im Jahr 2035 die Hälfte aller Korallenriffe verschwunden sein könnten, da nur wenige Korallen solch hohe CO2-Konzentration überleben [24]
(Wiki)

Ganteför vermittelt einen anderen Eindruck.

Fazit für mich:

Multiple Choice Quizsind nicht unbedingt schlecht und können auch Spaß machen, aber a) sind mir welche ohne Ton lieber und b) sollte es wirklich „eindeutig richtige“ Antworten geben wie bei "Wer wird Millionär" z. B., - kaum zu glauben, dass er das Quiz Physikstudenten anbietet: manche Fragen finde ich ZU leicht, andere, eben erklärt...

Mondlicht2 schrieb:

kaum zu glauben, dass er das Quiz Physikstudenten anbietet

Nicht wirklich, es sind die Fragen, die er gestellt hatte, nicht die Multiple Choice Antworten.
Und die Studenten müssen wohl mehr erklären, als nur eine lakonische Antwort geben.

Mondlicht2 schrieb:

Riffbildende Korallen aus tropischen Korallenriffen können nur bei Wassertemperaturen überleben, die 20 °C nur sehr selten unterschreiten. [...]

Erinnere mich dunkel an eine Aussage von Ganteför, wo er mit der Evolution argumentierte. Es würden sich durch natürliche Auslese mit der Zeit auch Korallen entwickeln, die höhere Temperaturen vertragen. Das hat was. Die Artenvielfalt zeigt ja, dass Lebensformen sehr anpassungsfähig sind.

Ausgestorben wird immer irgendwie irgendwo. Kritisch wird es für "höhere" Lebensformen, die z.B. weiter oben in der Nahrungskette leben. Wenn da weiter unten zu viel ausgestorben wird und/oder alles zu schnell geht, dann haben die ein ernstes Problem mit der eigenen Anpassung. Wenn New York langsam "absäuft" – so what? Es ist nur eine große Stadt. Man kann auch woanders bauen. Das Wasser steigt ja nicht über Nacht. 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es würden sich durch natürliche Auslese mit der Zeit auch Korallen entwickeln, die höhere Temperaturen vertragen.

Dafür wird die Zeit wohl nicht reichen. Die Evolution ist in der Regel nicht so schnell.
Außerdem hatten Korallen schon immer die Option, sich auch in wärmerem Wasser anzusiedeln, ohne dass sie sich bisher als Unterart daran anpassten.

Korallen verwandeln CO₂ in Kalk und speichern dieses daher effektiver als alle Pflanzen. Deshalb wird dem Korallensterben im Hinblick auf das Klima besondere Bedeutung zugemessen.

Tatsächlich sind nicht die Korallen, sondern die Algen, mit denen sie in Symbiose leben, so temperaturempfindlich.

wiki:
Die oben erwähnten Algen (Zooxanthellen) sind sehr temperaturempfindlich. Erwärmt sich das Wasser zu stark, beginnen sie, Giftstoffe zu produzieren, und werden daraufhin von den Korallen abgestoßen.

Hallo SA!

Deine Einschätzung klingt abstoßend für mich.
Unempathisch.


Sie werden sich anpassen, ja?

Würdest du es ähnlich kaltschnäuzig aufpassen, wenn es hieße, es gibt zu viele Menschen, zu viele „Fresser“ und Wassertrinken, die Ressourcen sind knapp, eine Triage muss her, ab 30 oder 60 Jahren geht „Mensch“ eben in den Schrebergarten. Ich meine unter ihn... Gestorben wird immer. 🙄😭🤔 So ähnlich wie in einem bekannten Kult-SF, wo man mit 30 abdanken muss.

Gut möglich, dass nach einem weiteren Massensterben, sich „das Leben“ wieder mit ganz anderen, neuen Arten zurückmeldet! Dank Kohlenstoff. Kommt drauf an. Ich meine auf uns.


Dabei tragen wir - Homo Sapiens -  für SOO Vieles die alleinige Verantwortung!
Die Tiere sind völlig unschuldig und können sich nicht wie die überlebenstüchtigen (und privilegierten) Vertreter unserer insgesamt degenerierten Art fast überall anpassen.

08.08.2025
Früher bunt, heute grau: Massenkorallenbleiche am Great Barrier Reef
www1.wdr.de/nachrichten/great-barrier-re...liert-farbe-100.html

Stand: 22.08.2025
Korallenriffe setzen wieder traurige Rekorde
www.wwf.de/themen-projekte/meere-kuesten...der-traurige-rekorde

Ohne Worte.

Dieses immer nur an sich denken, widert mich, ehrlich gesagt, an.

Vielleicht können meine ungeborenen Kinder, Großsäuger noch in „freier Natur“ sehen… oder im Barrier Reef schnorcheln... leider dauerte es hunderte Jahre, um diese Pracht zu erschaffen.
Dafür ist vielleicht das Wasser schön warm, gell?

Danke, lieber Rainer, meine Seele hätte geschmerzt, wenn du...

Mondlicht2 schrieb:

Hallo SA!
Deine Einschätzung klingt abstoßend für mich.
Unempathisch.
Sie werden sich anpassen, ja?

Tut mir leid, wenn wissenschaftliche Überlegungen deine Gefühle verletzen. Es gefällt mir nicht, dass die Korallen absterben, und dass sie sich anpassen ist keineswegs sicher, aber möglich. Jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass die Menschheit den Klimawandel antreibt und insofern keineswegs "unschuldig" daran ist. Und ich will das auch nicht verharmlosen oder sagen, dass "wir" ruhig so weiter machen können, falls du es so aufgefasst hast.

Im Gegenteil gehöre ich seit Jahrzehnten zu den wenigen meiner Generation bzw. mindestens in meinem Umfeld, die vor den Folgen der Umweltzerstörung und ja – auch der Treibhausgasemissionen – gewarnt haben. Hat es etwas genützt? Leider nein, wie man sieht. Damals hat es kaum jemanden wirklich interessiert, und plötzlich sind alle am Heulen, wie schlimm es geworden ist und bald noch schlimmer wird. OMG, wir werden alle aussterben! Nein, werden wir nicht, trotz allem nicht.

Von den Arbeitskollegen wurde ich immer belächelt, weil ich mit dem Rad oder zu Fuß zur Arbeit kam, während andere protzige Autos fuhren, nicht selten als Zweitwagen. Immerhin war die wichtigste Kundschaft die Autoindustrie. Da musste "man" natürlich zeigen, was man hat.

Kleiner Schwank: Bei einer Betriebsfeier hatte ein Chef einen Preis ausgelobt. weiß nicht mehr worum es ging, Jedenfalls habe ich gewonnen und der Preis war - halte dich fest - eine Handwäsche fürs Auto vom Chef persönlich! Naja, daraus wurde nichts, denn mein Fahrrad wollte er dann doch nicht putzen. 

In dem Punkt muss ich Prof. Ganteför auf jeden Fall Recht geben: Panik und Überreaktionen wie die der verängstigten "Klimakleber" und mancher übereifriger Politiker nützen jetzt nichts, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. "Wir" müssen sehen, wie wir mit dem zurecht kommen, was "wir" angerichtet haben und die Kirche im Dorf lassen.

Ob Ganteför recht hat mit seiner These der CO2-Senken werden "wir" ganz sicher erfahren. Denn die Vorstellung von weltweiter Null-Emission ist völlig illusorisch. Das kann man fordern solange man will, es lässt sich bis auf weiteres einfach nicht machen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ob Ganteför recht hat mit seiner These der CO2-Senken

Das Meer ist keine CO₂-Senke (Endlager), sondern ein Zwischenlager. Es verlangsamt zwar den Anstieg, aber in gleicher Weise auch das Absinken in der Zukunft. Genau genommen vergrößert es nur das Volumen der Atmosphäre im Hinblick auf CO₂.

Auch die Biosphäre ist keine CO₂-Senke über das hinaus, was dort bereits gebunden ist. Im Großen und Ganzen wird ebensoviel CO₂ verbraucht wie anderweitig freigesetzt. Beim Roden von Altbestand wird CO₂ zusätzlich freigesetzt, beim Neupflanzen kann dies allenfalls wieder ausgeglichen werden. Nur die Erschließung zusätzlicher Anbauflächen (Sahara, Sibierien) würde neues CO₂ binden. Die Verwendung von Holz zB beim Hausbau stellt hingegen ein Endlager dar.

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch post=11155 userid=21012

Die Verwendung von Holz zB beim Hausbau stellt hingegen ein Endlager dar.

Ist die Lebenszeit von Häusern tatsächlich so viel größer als die von Bäumen? Was passiert, wenn ein Haus abgerissen wird? Werden die Holzrohstoffe dann verbrannt? Lagern wird man sie nicht alle können.

Clauss schrieb:

Ist die Lebenszeit von Häusern tatsächlich so viel größer als die von Bäumen? Was passiert, wenn ein Haus abgerissen wird? Werden die Holzrohstoffe dann verbrannt? Lagern wird man sie nicht alle können.

Das ist dann wie ein zusätzlicher Wald.
Was man beim Abriss macht, muss man dann entscheiden.

Rainer Raisch schrieb:

Die nachfolgende Diskussion habe ich in einen eigenen Thread verschoben.

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...reibhausgase?start=0

Sehr ausführliche Erklärung von Ganteför



Allerdings denke ich, dass unsere Lösung im Parallelthread exakter war, dass die Konvektion nämlich dann endet, wenn  der adiabatische Gradient gleich dem tatsächlichen wird. Dies muss wohl nicht zur selben Dichte führen, wie ich dachte, weil sich die Temperatur auf 6 km nur zwischen -18 °C < T < 15 °C bzw auf 14 km zwischen -60 °C < T < 15 °C bewegt, und nicht bis zum absoluten Nullpunkt. Andererseits ist dieser Gradient ja das Ergebnis der Strahlung, naja sei es wie es ist.

Die gleiche Temperatur im Gleichgewicht würde hingegen erst durch Wärmeleitung erreicht, wie bei dem Beispiel mit dem Gasriesen.

-  Sehen wir wohl alle so.
- In einer Atmosphäre ohne Treibhausgase würde die Temperatur nicht bis zum absoluten Nullpunkt sinken, deine T Angaben sind plausibel; die Temperaturverteilung wird durch Strahlungsgleichgewicht und Konvektion bestimmt.
- Der adiabatische Gradient ist letztlich das Ergebnis der Strahlungsbilanz; in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase wäre die Strahlung der dominierende Mechanismus für den Wärmetransport, und die Temperaturverteilung würde sich entsprechend anpassen.

Rainer Raisch schrieb:

Die gleiche Temperatur im Gleichgewicht würde hingegen erst durch Wärmeleitung erreicht, wie bei dem Beispiel mit dem Gasriesen.

Der Gasriese ohne eine Sonne würde isotherm werden, ist klar. Damit hat er nur erklärt, dass die Temperatur nicht ausschließlich vom Druck abhängt. Für einen Temperaturgradienten braucht es eine Heizung. Die haben wir ja mit unserer Sonne und auch ein bisschen mit der Erdwärme von innen. 

Weiß nicht warum sich Ganteför auf Strahlung oder Konvektion versteift. Richtig ist m.E. Strahlung und Konvektion, wie auch in der Sonne. Es war mir neu, dass es Leute gibt, die CO2 wegen Konvektion verharmlosen. So einfach ist es natürlich nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Das Meer ist keine CO₂-Senke (Endlager), sondern ein Zwischenlager.

Dass die Ozeane durchaus ein Endlager sind, beweisen z.B. die Kalksteingebirge. Harald Lesch hat in einem Fernsehbeitrag erklärt, dass sogar Wale zum Klimaschutz beitragen, indem sie CO₂ in ihren Körper einbauen. Am Ende ihres Lebens sinken sie damit zum Meeresboden. Naja, sein Vergleich geht so, dass ein einzelner Wal im ganzen Leben soviel CO₂ aufnimmt, wie soundsoviele Bäume in einem Jahr. Für einen richtigen Vergleich müsste man natürlich die Aufnahme im gleichen Zeitraum betrachten.

Rainer Raisch schrieb:

Es (das Meer) verlangsamt zwar den Anstieg, aber in gleicher Weise auch das Absinken in der Zukunft. Genau genommen vergrößert es nur das Volumen der Atmosphäre im Hinblick auf CO₂.

Immerhin vergrößert es das Volumen gewaltig. Und wie gesagt: Die Lebewesen im Meer nehmen auch einiges CO₂ auf. Die Pflanzen zur Photosynthese und die Tiere, indem sie sich die Pflanzen schmecken lassen. Dass die Pflanzen nicht unerheblich beitragen sieht man der großen Menge Sauerstoff in der Atmosphäre, der zu einem guten Teil aus den Ozeanen kommt.

Rainer Raisch schrieb:

Auch die Biosphäre ist keine CO₂-Senke über das hinaus, was dort bereits gebunden ist.

Das kann man so nicht sagen. Satellitenbilder zeigen, dass der Bewuchs in letzter Zeit zugenommen hat, v.a. auf der Nordhalbkugel. Pflanzen lieben CO₂ und gedeihen prächtig. Regenwald in großem Stil abholzen ist dagegen schädlich. Das müsste man halt mal endlich unterlassen.

Rainer Raisch schrieb:

Beim Roden von Altbestand wird CO₂ zusätzlich freigesetzt

Wieso das denn? Bei Brandrodung natürlich schon. Aber ein gefällter Baum setzt kein CO₂ frei, oder meinst du wegen der Maschinen, die dabei zum Einsatz kommen?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber ein gefällter Baum setzt kein CO₂ frei

Doch, wenn er (und das Grüngut) verrottet, und das ist meist das Schicksal, wenn das Holz nicht ohnehin verbrannt wird.
Nur wenn langlebige Gebrauchsgegenstände (oder im Bau) daraus gefertigt werden, bleibt das CO₂, wo es ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Weiß nicht warum sich Ganteför auf Strahlung oder Konvektion versteift. Richtig ist m.E. Strahlung und Konvektion

Weil es ohne Treibhausgase KEINE Strahlung der Atmosphäre gibt, und die Konvektion gegenüber der Strahlung wieder nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Mondlicht2 schrieb:

- In einer Atmosphäre ohne Treibhausgase würde die Temperatur nicht bis zum absoluten Nullpunkt sinken

Da bin ich mir nicht so sicher, auch bei der aktuellen Atmosphäre mit Strahlung wird der theoretische Wert von -18°C bereits in 6 km Höhe erreicht, die Troposphäre reicht aber bis 14 km mit -60°C. Andererseits ist die Menge der Atmosphäre und somit deren Höhe begrenzt.

Das wahre Problem meiner Rechnung liegt wohl eher darin, dass das ideale Gas bei konstanter Dichte den Gradienten bildet
d.T/d.z = -g/Rx
während das reale zweiatomige Gas dem adiabatischen Gradienten folgt
d.T/d.z = -g/cp
was sich um den Faktor unterscheidet
cp/Rx = (Nf+2)/2 = 3,5

Da die Dichte allerdings nur von den Bewegungen (also Rx) bestimmt wird, ist mir noch nicht so ganz klar, wieso alle Freiheitsgrade (cp) maßgeblich sind.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

- In einer Atmosphäre ohne Treibhausgase würde die Temperatur nicht bis zum absoluten Nullpunkt sinken

Da bin ich mir nicht so sicher, auch bei der aktuellen Atmosphäre mit Strahlung wird der theoretische Wert von -18°C bereits in 6 km Höhe erreicht, die Troposphäre reicht aber bis 14 km mit -60°C. Andererseits ist die Menge der Atmosphäre und somit deren Höhe begrenzt.

Das wahre Problem meiner Rechnung liegt wohl eher darin, dass das ideale Gas bei konstanter Dichte den Gradienten bildet
d.T/d.z = -g/Rx
während das reale zweiatomige Gas dem adiabatischen Gradienten folgt
d.T/d.z = -g/cp
was sich um den Faktor unterscheidet
cp/Rx = (Nf+2)/2 = 3,5

Da die Dichte allerdings nur von den Bewegungen (also Rx) bestimmt wird, ist mir noch nicht so ganz klar, wieso alle Freiheitsgrade (cp) maßgeblich sind.

 

Aber du schriebst doch selbst:

...nd nicht bis zum absoluten Nullpunkt. ...

Nun, sicher bin ich auch nicht. Wie auch? Die Erde, die Ozeane wären (ohne Treibhausgase) gefroren, es gäbe kein Leben, von absoluter Sicherheit kann meiner Meinung nach keine Rede sein, bei keinem, jedenfalls nicht in "Zahlen", selbst die Durchschnittstemperatur könnte von -18° abweichen ... Ich las zwar eine Menge aber ...

Ich las im Zusammenhang mit meinem neuen Thread diverse Arbeiten von Manabe, Nobelpreis 2021 bzw. davor, einen Bericht auf Conversation, der auf die Klimamodelle der 60-iger Bezug nimmt, auch von Wetherald. Sehr aufschlußreich und verblüffend, hätte ich nicht gedacht…

Bei deiner Rechnerei komme ich nicht ganz mit. Trifft auch nicht so den Kern meines Interesses, muss arbeiten, sorry about that.

In der Troposphäre wäre die Temperatur deutlich niedriger, und der vertikale Temperaturgradient (die Abnahme der Temperatur mit der Höhe) wäre weniger ausgeprägt.
In der Stratosphäre befindet sich die Ozonschicht, die normalerweise durch die Absorption von UV-Strahlung erwärmt wird; also ebenfalls kälter, da weniger Wärme aus der Troposphäre nach oben gelangen würde.

Mesosphäre und Thermosphäre - Diese höheren Schichten wären ebenfalls von der Abwesenheit von Treibhausgasen betroffen, allerdings spielen hier andere Prozesse wie die Absorption von Solarstrahlung eine größere Rolle.

Btw, neuere Studien verwenden komplexere Klimamodelle, um die Auswirkungen von Treibhausgasen auf die Atmosphäre zu untersuchen.

Quelle raussuchen keine Zeit, aber die Autoren waren es 100 pro, selber googeln b.B.
Lieben Gruß, Mondlicht