Raum vs. Zeit

Bei dem Vergleich von Raum und Zeit wir meiner Meinung nach mit unterschiedlichem Maß gemessen.

Clip:
www.youtube.com/clip/UgkxPauR86vBAjwJeTij-Ie55BKLXU7mudSS

ganze Video:


Zeit verändert auch den Raum und somit ist es nicht möglich zwei mal einen Raumpunkt zu besuchen.
Der schein trügt! Nur weil der Ort sich für uns nicht merklich verändert bedeutet es aber nicht das er statisch ist.
Ein Ort wird mit x, y, z und t=0 beschrieben und das ist halt eine vereinfachte Darstellung, die nicht der Realität entspricht.

Bei der Beschreibung eines Ortes wird nur ein Teilbereich beschrieben der aus der Realität herausgenommen wird um ihn zu beschreiben.

Auch die Tatsache das wir uns über die Zeit verändern sorgt dafür das unser vergangenes "ICH" nicht mehr an einen Raumpunkt zurück kehren kann.

FabsOtX schrieb:

Zeit verändert auch den Raum

Du verwechselst den Raum mit dem Ort.
Der Ort ist seit der SRT ein Ereignis also ein Raumzeitpunkt.
Der rein räumliche Ort ist hingegen immer beobachterabhängig.

Der Raum wird durch Massen/Energie gekrümmt, das ist vollkommen zeitunabhängig. Allein die Expansion des Universums ist zeitabhängig. Und natürlich ist die Massenanordnung nicht statisch, sondern alles bewegt sich relativ zueinander.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Zeit verändert auch den Raum

Du verwechselst den Raum mit dem Ort.
Der Ort ist seit der SRT ein Ereignis also ein Raumzeitpunkt.
Der rein räumliche Ort ist hingegen immer beobachterabhängig.

Der Raum wird durch Massen/Energie gekrümmt, das ist vollkommen zeitunabhängig.

Was ist der Raum?

Kurt

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Zeit verändert auch den Raum

...
Der Ort ist seit der SRT ein Ereignis also ein Raumzeitpunkt.
...

Ok dann eine Ereignis!
Legen wir uns ins Bett und schlafen für 24 Stunden.
Bevor wir uns hinlegen notieren wir uns unsere Absolute Koordinaten
Wehrend wir schlafen läuft ein Counter der jede Sekunde einen neuen Eintrag macht.

Ort -> x y z t1
Ort -> x y z t2
Ort -> x y z t3
Ort -> x y z t4
Ort -> x y z t5
....
Ort -> x y z t86400

Und jetzt soll ich glauben das x y z t1 = x y z t2 = x y z t3 = x y z t4 = ... = x y z t86400 gilt!?!?!

Du scheinst also auch zu glauben das der Mond nicht da ist, wenn keiner hinschaut.

FabsOtX schrieb:

Ort -> x y z t

Seit wann ist t eine Komponente des Ortsvektors, in Österreich und vermutlich auch in Deutschland ist t kein Ortskoordinate sondern eine Zeitkoordinate.

FabsOtX schrieb:

Und jetzt soll ich glauben das x y z t1 = x y z t2 = x y z t3 = x y z t4 = ... = x y z t86400 gilt!?!?!

Du phantasierst.

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ort -> x y z t

Seit wann ist t eine Komponente des Ortsvektors, in Österreich und vermutlich auch in Deutschland ist t kein Ortskoordinate sondern eine Zeitkoordinate.

Ja aber wir haben doch festgestellt das ein Ort immer eine Ereignis sein muss weil es ja sonst garkeinen Sinn ergibt.
Ein Ort -> x y z ohne Zeit kann es nur in der Singularität oder Irreduzible Masse (je nach dem was euch lieber ist) eines Schwarzen Lochs geben, oder in Gedanken Experiment.

FabsOtX schrieb:

Ja aber wir haben doch festgestellt das ein Ort immer eine Ereignis sein muss weil es ja sonst gar keinen Sinn ergibt.

Ich würde eher sagen dass das was du sagst keinen Sinn ergibt, denn ein Ereignis hat 3 Komponenten für den Ort und 1 für die Zeit, nach deiner Logik müsste also 3=4 gelten.

Wo wir aber schon beim Thema sind, Dialect hat ein Video in dem er argumentiert dass die Zeit auch eine Raumkomponente sei, was er damit begründet dass die t-Achse in Wahrheit eine ct-Achse sei.

Das würde ich aber nicht unterschreiben, denn 1) kann man es sich aussuchen ob man t oder ct nimmt, und 2) ist θ oder φ weder eine Länge noch eine Dauer sondern ein Winkel, es schreibt einem also keiner vor was für Einheiten die Komponenten der Koordinaten haben müssen. Nichtsdestotrotz, hier das Video:

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ja aber wir haben doch festgestellt das ein Ort immer eine Ereignis sein muss weil es ja sonst gar keinen Sinn ergibt.

Ich würde eher sagen dass das was du sagst keinen Sinn ergibt, denn ein Ereignis hat 3 Komponenten für den Ort und 1 für die Zeit, nach deiner Logik müsste also 3=4 gelten.

HÄ??

x y z t habe ich doch und das unterstützt meine Aussage das niemals an einen Ort zurück gekehrt werden kann weil es gibt keinen Ort der Zeit unabhängig ist. Weil wir nicht in der Zeit zurück können, können wir auch nicht an einen Ort zurück. Dieser Truckschluss Stammt wohl daher das Orte für unser Verständnis viel Langsamer Altern als wir selber.

FabsOtX schrieb:

weil es gibt keinen Ort der Zeit unabhängig ist.

Selbst wenn das so wäre führst du dich mit dieser Aussage selber ad absurdum, denn auch hier wird impliziert dass x,y,z der Ort ist und t die Zeit.
 

FabsOtX schrieb:

Weil wir nicht in der Zeit zurück können, können wir auch nicht an einen Ort zurück.

Auf Deutsch kann man sehr wohl zu einem anderen Zeitpunkt am selben Ort sein, aber in Anbetracht von
 

FabsOtX schrieb:

Dieser Truckschluss

sprechen wir wahrscheinlich 2 verschiedene Sprachen.

FabsOtX schrieb:

Ja aber wir haben doch festgestellt das ein Ort immer eine Ereignis sein muss

Da hast Du mich missverstanden.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das, wovon Du gesprochen hast, sinnvoll kein Ort, sondern ein Ereignis ist.

schrieb:

Und jetzt soll ich glauben das x y z t1 = x y z t2 = x y z t3 = x y z t4 = ... = x y z t86400 gilt!?!?!


 

Und natürlich sind mehrere Ereignisse (t1 ≠ t2 ≠ t3 ≠ t4) nicht ein und dasselbe Ereignis.
Und wie ich schon sagte, sind die (in Deinem Beispiel) gleichbleibenden Ortskoordinaten (x, y, z) beobachterabhängig, bzw eben auf das von Dir willkürlich gewählte Koordinatensystem bezogen.

Nimm mehrere Beobachter S(x, y, z, t) und S'(X, Y, Z, T) und S"(L, B, H, τ), wobei der Ursprung O = (0,0,0,0)  ihrer Koordinatensysteme jeweils ein anderes aber immer dasselbe erste Ereignis beschreibt, dann wird ein und dasselbe zweite Ereignis von allen Dreien (in der flachen Raumzeit) wie folgt beschrieben
s² = -c²t²+x²+y²+z² = -c²T²+X²+Y²+Z² = -c²τ²+L²+B²+H²
oder allgemein formuliert, und ohne notwendig gemeinsamen Ursprung gilt immer
s² = -c²Δt²+Δx²+Δy²+Δz² = -c²ΔT²+ΔX²+ΔY²+ΔZ² = -c²Δτ²+ΔL²+ΔB²+ΔH²

Eingangszitat: "Bei dem Vergleich von Raum und Zeit wir meiner Meinung nach mit unterschiedlichem Maß gemessen" - Ja, das eine in Metern (bzw. Kubikmetern) und das andere in Sekunden.

In der Physik greift man manchmal auf den Trick zurück, aus der Zeit eine Raumdimension zu machen, indem man sie mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert: ct in Metern (siehe die Formeln von Rainer). Zur Unterscheidung könnte man das "Zukunft" nennen.

Die Vorstellung wäre dann: Wir rasen mit konstant Lichtgeschwindigkeit in Richtung Zukunft, sofern wir uns bezogen auf die drei klassischen Raumdimensionen nicht bewegen. Die vergangene Zeit drückt sich in Metern in dieser Richtung aus. Falls wir auch im 3D-Raum Geschwindigkeit aufnehmen, bleibt (per Vektorzerlegung) in Richtung Zukunft weniger übrig; Zeitdilatation.

Reduziert man dieses Modell der leichteren Vorstellung wegen um eine Raumdimension, dann hätten wir eine dreidimensionale Raumzeit. Z.B. Länge, Breite und Zukunft. In diesem Modell könnte man sehr wohl an den gleichen Raum-Zeit-Punkt zurückkehren, indem man einen Looping fliegt.

Physikmodellbauer schrieb:

...
Reduziert man dieses Modell der leichteren Vorstellung wegen um eine Raumdimension, dann hätten wir eine dreidimensionale Raumzeit. Z.B. Länge, Breite und Zukunft. In diesem Modell könnte man sehr wohl an den gleichen Raum-Zeit-Punkt zurückkehren, indem man einen Looping fliegt.

Sorry aber mit nur zwei Raum-Dimensionen gibt es keinen Raum nur Flächen. Solange du auch hier keine Erklärung für eine Zeitreise hast ist dein Loop einfach nur eine Kreis.

Für die Zeitreise kannst du es dir wie ein Daumenkino vorstellen und ein Loop müsste das letzte Blatt und das erste Blatt wieder zusammenführen. Es würde nur diesen einen Ablauf geben.

Ok! damit das es ein Art Big Bounce Model, im Sinne von einer Dauer Schleife wäre könnte ich leben. Aber in diesem Model wäre dann auch wirklich alles vorherbestimmt / deterministisch, es würde sich wirklich alles in der selben reihen folge abspielen wie in dem loop davor.

Ich bin zwar kein Freund des Zufalls aber so wenig davon passt mir dann auch nicht ins Bild.

Physikmodellbauer schrieb:

In diesem Modell könnte man sehr wohl an den gleichen Raum-Zeit-Punkt zurückkehren,

Nur in Deiner verqueren Fantasy.

Zeit vergeht während des Fluges immer, egal in welcher Ebene Du fliegen willst.

Physikmodellbauer schrieb:

Reduziert man dieses Modell der leichteren Vorstellung wegen um eine Raumdimension

Genau so berechnet man Umlaufbahnen. Dazu braucht man kein "Modell", sondern ein geignetes Koordinatensystem.

Der Looping wäre keine Zeitreise, sondern die Rückkehr an einen Punkt im Koordinatensystem, an dem man schon mal war. Dort würde man aber keine Vergangenheit vorfinden, sondern Leere. Der Rest des Universums wäre nämlich weiter geradeaus mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung Zukunft geflogen. 

Oder zumindest weitgehend geradeaus. Denn die Geschichte mit der Zeitdilatation deutet an, dass ein Objekt um einen kleinen Winkel aus der Richtung Zukunft herauslenken kann, die der Mainstream vorgibt. Und wenn ein kleiner Winkel möglich ist, ist ein Looping auch denkbar.

Die Zeit durch die Multiplikation mit der Lichtgeschwindigkeit mit den Raumdimensionen kompatibel zu machen und wie eine solche zu behandeln ist meiner Erfahrung nach ein sehr brauchbarer Ansatz, sich in solche Fragen hineinzudenken.

Physikmodellbauer schrieb:

Der Looping wäre keine Zeitreise, sondern die Rückkehr an einen Punkt im Koordinatensystem

Es gibt keinen Looping
t1 ≠ t2 ≠ t3 ≠ ....
man gelangt immer in die Zukunft. Man kann natürlich nicht zum "selben Punkt" (Ereignis) zurückkehren.

Physikmodellbauer schrieb:

Denn die Geschichte mit der Zeitdilatation deutet an, dass ein Objekt um einen kleinen Winkel aus der Richtung Zukunft herauslenken kann, die der Mainstream vorgibt. Und wenn ein kleiner Winkel möglich ist, ist ein Looping auch denkbar.

Nein, natürlich nicht, der Lichtkegel ist genau definiert.
Es gibt sowieso keinen "Mainstream", sondern nur kinematische Relativbewegung, soweit es die SRT betrifft. Seit die Expansion des Universums bekannt ist, steht auch fest, dass der Kosmos auch auf großer Skala nicht stationär im Sinne der SRT ist. Die Foliation der Gleichaltrigkeit, Hubble Flow und Pekuliargeschwindigkeit der Kosmologie ist etwas ganz anderes.

Apropos Expansion des Universums: Angenommen, es gäbe wirklich 4 vollwertige Raumdimensionen. Das Universum wäre vor 13,8 Milliarden Jahren an irgendeinem Punkt entstanden und seitdem flöge alles mit Lichtgeschwindigkeit in alle 4 Richtungen auseinander.

Die Materie im Universum wäre dann verteilt auf die dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel mit einem Radius von aktuell 13,8 Milliarden Lichtjahren. Senkrecht zur Dreidimensionalität der Oberfläche gäbe es eine weitere Dimension, auf der sich alles unerbittlich mit Lichtgeschwindigkeit immer weiter nach außen bewegen muss - entsprechend dem unerbittlichen Vergehen der Zeit.

Weil alles immer weiter außen fliegt, expandiert diese vierdimensionale Kugel und auch ihre dreidimensionale Oberfläche. Aus den gegebenen Bedingungen errechnet sich eine Expansionsrate von ca. 71 km/s/MPC. Toll, was? Steckt alles in c*t.

Physikmodellbauer schrieb:

Angenommen, es gäbe wirklich 4 vollwertige Raumdimensionen. Das Universum wäre vor 13,8 Milliarden Jahren an irgendeinem Punkt entstanden und seitdem flöge alles mit Lichtgeschwindigkeit in alle 4 Richtungen auseinander.

Wenn du 4 Raumdimensionen hast in denen etwas auseinanderfliegt ist die Zeit die 5. Dimension, ansonsten kann sich nichts bewegen.
 

Physikmodellbauer schrieb:

Aus den gegebenen Bedingungen errechnet sich eine Expansionsrate von ca. 71 km/s/MPC. Toll, was? Steckt alles in c*t.

Die Evolution von H in so einem Universum wäre so wie in der blauen Kurve, der entspricht mit H=1/t dem Milne Modell. Die rote Kurve wäre ein normales flaches strahlungsdominiertes, die orange ein materiedominiertes und die grüne unser aktuelles ΛCDM Modell auf dein H0 normalisiert. Ob dein Modell auch noch im Rahmen der messtechnischen Fehlerbalken liegt müsste man aus den Daten herausfiltern, auf Wikipedia steht jedenfalls dass das Model outgeruled ist aber so sieht es aus (x: t in Gyr, y: H in Hz):

Auch wenn dieses Modell höchstwahrscheinlich nicht unser Universum beschreibt ist es trotzdem ein interessantes Modell da es mit statischen Linealen gemessen endlich und mit mitbewegten Linealen gemessen unendlich wäre, und in 3+1 Dimensionen je nach Koordinaten flach und hyperbolisch oder in 4+1 Dimensionen hypersphärisch, damit man die komplette FLRW versteht muss man auf jeden Fall zuerst diesen Spezialfall davon verstehen.

Physikmodellbauer schrieb:

4 vollwertige Raumdimensionen

Die (vierte) Extradimension brauchst Du physikalisch nicht, sie dient in erster Linie der Veranschaulichung.
Da sie die mathematischen Bedingungen erfüllt, ist es aber auch nicht falsch, sie als real zu unterstellen.

Physikmodellbauer schrieb:

und seitdem flöge alles mit Lichtgeschwindigkeit in alle 4 Richtungen auseinander

 

Davon geht niemand aus.

vᵣ = R·ȧ = R°·a·ȧ = R°a²H = a²c/²|Ωk|

Der heutige Wert liegt geschätzt bei
H°R = 11330000000 m/s ≈ 37,8 c
Nach derzeitigen Messungen liegt der Wert zumindest bei 19,6 c

Physikmodellbauer schrieb:

errechnet sich eine Expansionsrate von ca. 71 km/s/MPC

Auf diese Rechnung wäre ich gespannt.

Physikmodellbauer schrieb:

errechnet sich eine Expansionsrate von ca. 71 km/s/MPC

Rainer Raisch schrieb:

Auf diese Rechnung wäre ich gespannt.

Das ist leicht, der Umfang des Universums ist dann U=2πr mit dr/dt=c und r=ct, also ist dU/dt/U=dr/dt/r=ȧ/a=H=1/t, der Kehrwert des Weltalters ist dann der Hubbleparameter, da braucht man dann nur noch 1/Gyr in km/s/Mpc umrechnen.